Иван Князев: Вот с чего мы начинаем: Минэкономики предложило снять тайну связи с информации о соединениях, трафике и платежах абонента. Что это значит? Операторы смогут передавать сведения о вас третьей стороне, например, банку. Правда, есть уточнение – при согласии клиента. Оксана Галькевич: Это хотят сделать в том числе для борьбы с мошенниками (это сейчас такая большая беда и проблема для всех нас), но в текущих формулировках инициатива открывает фактически неограниченный доступ к информации о звонках не только бизнесу, но и государству. Иван Князев: Там и не только банки фигурируют в списке. Оксана Галькевич: Какие есть на самом деле у этого такие, скажем, подводные моменты, странности, нюансы, давайте сейчас будем обсуждать вместе с экспертом. Кстати, уважаемые друзья, мы и к вам обращаемся с вопросом: вы согласны с тем, что данные о ваших звонках стали бы известны, могут стать известны кому-либо другому? Государство будет полностью располагать этой информацией, как ею пользоваться, мы еще не знаем. У нас на связи Владимир Ульянов, руководитель аналитического центра компании Zecurion. Здравствуйте, Владимир. Иван Князев: Здравствуйте, Владимир. Владимир Ульянов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Владимир, знаете, мне показалось, не совсем, такое неожиданное в некотором смысле предложение Минэкономразвития, потому что это министерство о деньгах, об экономике, а деньги любят тишину. И тут вдруг вот такая история, такая идея. Владимир Ульянов: Я думаю, что не должно как-то смущать то, кто инициировал подобное предложение. Тем более мы знаем, что подобные вещи уже и раньше предлагались, по крайней мере, на протяжении последних пары лет я слышал разговоры о том, что часть информации об абонентах следует вывести как раз из-под защиты этого самого закона о связи. Оксана Галькевич: Хорошо, тогда расскажите, простите. Вы говорите: «Часть информации». А из каких частей эта информация состоит, какую часть предполагается, уже предлагалось вывести? Просто интересно. Владимир Ульянов: Законодательно можно посмотреть внимательно по пунктам, но в целом есть три, наверное, основных вектора, таких направления, то, что касается тайны связи. И одно из них – это как раз сведения о соединениях, о том, с кем общается абонент, какая продолжительность звонков. То есть такая в большей степени справочная информация. Это первое. Второе – это как раз содержание, содержимое этих самых разговоров. То есть когда мы непосредственно связались, пообщались, и содержание разговора – это вторая большая часть. И наконец третье – это, фактически, имена, привязка к конкретному абоненту. Потому что тогда мы знаем … с конкретными номерами. Иван Князев: Кто звонил, куда и кому. Владимир Ульянов: Алло? Иван Князев: Да, Владимир, мы вас слышим. Просто смотрите, эти три части кому могут быть интересны? Наша переписка, содержание нашего разговора кому интересны? Кому может быть интересно, кто звонил, кому звонил? Владимир Ульянов: Много кому. Прежде всего большим компаниям, которые хотят больше зарабатывать на своих клиентах. Потому что чем лучше ты знаешь своего абонента, своего клиента, тем больше продуктов и услуг ты можешь ему предложить, прежде всего целевых. И вот эта справочная информация о соединениях, казалось бы, что там такого, если кто-то знает, что вы разговариваете в среднем по 4,5 минуты? Или по кругу номеров, которые вы обзваниваете. В принципе, на основании даже этой информации можно понять интересы, заботы, чаяния человека. Например, если он обзванивает автосервисы (несколько номеров, которые относятся к этой категории), наверное, ему стоит предложить что-нибудь – новый автомобиль или какие-то услуги в данной области. Поэтому такая информация в принципе интересна компаниям, которые предлагают свои продукты и услуги. Оксана Галькевич: Владимир, я правильно понимаю, что информации, так же, как и денег, много не бывает? Я к тому, что, простите, пожалуйста, но у нас такое ощущение, что сейчас картина о нашем потребительском поведении и так полностью в распоряжении людей, которые хотят нам что-нибудь продать. Социальные сети, я не знаю, какие-то наши акции, транзакции. Иван Князев: Поисковые запросы, все, что угодно, много всего на самом деле. Оксана Галькевич: Да, поисковые запросы, все, что угодно. Это огромная база данных о нас, о каждом из нас, у каждого есть цифровой портрет, пожалуйста. Зачем еще, простите, нарушать такое наше базовое право на тайну переписки? Если мы говорим, например, о содержании наших разговоров, это фактически то же самое. Иван Князев: Это фактически получается отмена тайны связи. Оксана Галькевич: Да, тайна связи. Куда уж еще больше-то? Владимир Ульянов: Нет, смотрите. Оксана Галькевич: Деточка вообще не лопнет? Я имею в виду вот эту большую цифровую деточку, которая хочет всю эту информацию от нас получить и съесть. Владимир Ульянов: Смотрите, важный момент. Во-первых, если мы говорим о тайне связи, то все инициативы, по крайней мере, которые я слышал, касаются только вот этой справочной служебной информации: кто с кем соединяется, длительность разговоров. И никогда я еще не слышал о том, чтобы кто-то предлагал вывести из-под защиты как раз содержание этих разговоров, поэтому давайте это сразу исключим. Иван Князев: Лиха беда начало. Кто знает, что будет дальше. Оксана Галькевич: Просто обычно это должно делаться только по решению суда, естественно, и это определенная процедура. Если мы упрощаем такие важные процедуры, чего-то важного можем лишиться. Иван Князев: До чего мы, где мы остановимся, в какой момент? Владимир Ульянов: Совершенно верно. Иван Князев: Послушаем мнение наших телезрителей. Оксана Галькевич: Георгий из Калуги. Здравствуйте, Георгий. Иван Князев: Давайте вместе его послушаем. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я могу сказать, что вот это типа «будет легче бороться с мошенниками», будет в точности наоборот. Все наши данные (ни для кого не секрет), уже давным-давно проданы все эти базы данных. А если это пенсионер какой-то, то мошенники начнут с новой силой им впаривать всякие разные непонятные приблуды, воровать у них деньги, представляясь их родственниками, детьми и так далее. Это очень вредный закон будет, очень вредный закон. Мы, люди, и так совершенно незащищены от этого произвола, который сейчас творится. Оксана Галькевич: Давайте пока, просто чтобы успокоить и вас, и других зрителей. Иван Князев: Пока это только инициатива. Оксана Галькевич: Да, это только инициатива, это предложение, как там дальше пойдет. Мы как раз сейчас занимаемся тем, что проводим с вами общественное обсуждение. Иван Князев: Но замечание Георгия, спасибо вам больше, вполне справедливо, потому что все это обосновывается борьбой с мошенниками. Но мы прекрасно знаем, как утекают наши данные. Если они станут известны банкам, кто будет гарантировать безопасность этих данных? Опять банк? Владимир Ульянов: Более того, чем больше людей получает доступ к данным, тем выше вероятность утечки. Так получается даже чисто статистически. При этом утечки, конечно, происходят отовсюду, всегда и везде, без привязки к конкретной отрасли – телекоммуникации, банки, розничные магазины – все, что угодно. И тут еще есть такая проблема, что фактически нет никакой ответственности за утечку. Иван Князев: И ни у кого. Владимир Ульянов: Буквально недавно была новость о том, что компанию оштрафовали за утечку огромного количества документов (в том числе конфиденциальных), и штраф составил порядка 30 тысяч рублей. Понимаем, что это немножечко несоразмерно. Оксана Галькевич: Да уж, слушайте. Иван Князев: Если объемы информации там исчислялись несколькими десятками тысяч абонентов. Оксана Галькевич: Конечно, и тратами этих людей на восстановление, так скажем, вот этих потерь, я знаю, замену документов, еще чего-то, это тоже влечет за собой определенные материальные издержки. Иван Князев: Коль мы перешли к вопросу наказания. Хорошо, инициатива есть, может быть, параллельно тогда и законодательство нам каким-то образом усовершенствовать? Чтобы действительно была ответственность за утечку. Владимир Ульянов: Совершенно верно. Инициатива хорошая, ее нужно поддержать. Но пока мы говорим о другой инициативе, о том, что наоборот нужно больше информации раскрывать. Поэтому это вещи, которые, может быть, немного даже друг другу противоречат. И если мы говорим об облегчении доступа к информации, то, конечно же, с другой стороны, необходимо ужесточать законодательство в плане защиты пользовательских данных. Потому что на практике мы приходим к тому, что компаниям неинтересно защищать, проще заплатить этот смешной штраф в 20, 30, 50 тысяч рублей, нежели выстраивать какие-то сложные системы и реально заниматься безопасностью. Оксана Галькевич: Слушайте, мы ведь еще тут говорим сейчас об информации о соединениях, трафике, платежах абонента. Ведь сейчас еще набирает силу, обороты эта история с биометрическими данными, соответственно, это уже совсем другой уровень опасности. Если и эти данные тоже будут каким-то образом раскрываться или будут доступны большему числу людей, то это просто уже другой уровень опасности. Владимир Ульянов: Лично я не фанат биометрических систем аутентификации, именно в связи с их рисками. И как мне видится, большинство людей, граждан России, тоже. По крайней мере, те опросы, которые проводятся, свидетельствуют о том, что люди очень неохотно идут на сдачу этих самых биометрических данных. Хотя нельзя отрицать те удобства, которые несет нам биометрия, которые она дает. Но риски сейчас перевешивают. Поэтому информационная безопасность – это всегда поиск баланса между удобством доступа к информации и ее защищенностью. И в тех случаях, когда акцент смещается на удобство, а вопросам безопасности не уделяется никакого внимания – это, конечно, не очень хорошо. Особенно в таких критичных системах. Иван Князев: Сейчас у нас на связи Людмила из Тулы. Послушаем телезрителей. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила. Зритель: Алло, слышно? Оксана Галькевич: Да. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Я вообще не понимаю, о чем идет речь. У нас есть заводское ФСБ, структура, она работает на каждом оборонном предприятии. В оборонке работают миллионы людей. И каждый из этих людей периодически прослушивается, их родственники прослушиваются, их знакомые прослушиваются, все эти разговоры. Правда, никаких государственных тайн никто никогда не узнал и не узнает, обычные домашние дела, периодически приправленные матом. Это во-первых. Я бывший сотрудник оборонки, только не этой структуры, конечно. Оксана Галькевич: Со знанием дела говорит зрительница, видимо. Зритель: И потом это ни от чего не защитит. Вот мне уже три месяца, даже четвертый, наседают какие-то банки: «А вы знаете такого-то? А вы найдите вот эту-то». В общем, ищите неизвестно каких людей, которых я никогда не видела, не слышала, я инвалид первой группы, я из дома-то не выхожу уже больше пяти лет, «вы найдите». Откуда утек мой номер, причем домашний номер. Потому что у меня две симки, значит, МТС у меня государственная, то есть больницы, пенсионный фонд, вот эти все структуры, а Теле2 у меня для домашнего, он подешевле и для разговоров. Утек домашний телефон, а я его никому не давала. И моя родня – тем более, даже не все знают, что это за телефон. Откуда он уплыл? Иван Князев: Вопрос к вашему оператору сотовой связи. Оксана Галькевич: Тут надо искать концы, конечно, к кому вопросы, да. Спасибо большое. Иван Князев: Спасибо вам большое, Людмила. Оксана Галькевич: Владимир, я, кстати, хочу спросить, прощу прощения, недалеко уходя от этого звонка: почему мы говорим об удобстве, о всех этих новых сервисах, и это подразумевает некие риски (то есть это такое уравнение), а вот компонент, новые изобретения, цифровые сервисы – это небезопасно, всегда связано с большими рисками. Почему работы безопасности в работе этих сервисов не поспевают? Владимир Ульянов: Нет, не всегда такое бывает, что новая технология несет новые риски. Но в условиях настоящей коммерческой среды, в которых выпускаются новые продукты, они нацелены на получение денег, и компании заинтересованы в получении денег, поэтому большее внимание уделяется функциональности, удобству, красивостям, так, чтобы люди подсаживались на этот продукт, пользовались им, платили деньги. Как бы это совершенно нормальные естественные коммерческие интересы. Вопрос безопасности часто по остаточному принципу. Оксана Галькевич: Владимир, смотрите, такая история. Например, Тик-Ток, Инстаграм на западе сейчас уже пришли к тому, что будут каким-то искусственным образом пытаться ограничивать время, которое человек проводит с этими приложениями. Они будут запускать какие-то напоминалки, в скором времени появится вся эта история. В Китае уже вводят какие-то ограничения. Иван Князев: Чтобы народ с ума не сходил. Оксана Галькевич: Это я к тому, что вот эти аппетиты бесконечны. Как вы считаете (хотя я понимаю, что для вас это тоже вопрос вашей работы), нужно ли такими ограничениями заниматься, озадачиваться профессиональным людям, которые в принципе в первую очередь нацелены на то, чтобы извлекать прибыль. И чем больше человек сидит, я не знаю, в этих интернетах, пользуется этими сервисами, гаджетами, тем для них лучше. Владимир Ульянов: Дело в том, что за рубежом уровень зрелости компаний немножечко другой. И даже если мы говорим о вопросах безопасности, представьте, если утечка произошла за рубежом в какой-то крупной международной компании. Ее капитализация мгновенно падает на какие-то миллиарды, миллионы долларов. И это очень сильно бьет по бизнесу. Поэтому там очень внимательно и щепетильно относятся к вопросам приватности и безопасности. Иван Князев: Конечно, там Цукерберга в Конгресс вызывали. Владимир Ульянов: А в России когда утечка? Расскажут, что у нас все хорошо, утечка не происходила. Оксана Галькевич: Вот так вот. Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое. Владимир Ульянов, руководитель аналитического центра компании Zecurion, был с нами на связи. Вот какие тезисы звучат в СМС от наших телезрителей: «Теперь все будем обсуждать только при личной встрече, по телефону вообще ничего». Хабаровский край: «Тотальная слежка». Кемеровская область: «Вообще отключу телефон». Костромская область: «Вопиющее нарушение прав человека». Из Саратовской области: «А вы нас-то вообще спросили?» Вот, собственно, чем мы и занимаемся сейчас. Оксана Галькевич: Да, друзья, пока это только идея, пока это только инициатива, чем закончится – не знаем, но мы с вами уже обсудили. Переходим к следующей теме.