Минимум по зарплате врачей могут зафиксировать

Минимум по зарплате врачей могут зафиксировать
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Алисен Алисенов
доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС

Константин Чуриков: МРОТ в стране есть, да вот не тот. Дело в том, что, как вы знаете, в последние дни – прямо коллектив за коллективом – медики пишут заявления об увольнении. Так было в Нижнем Тагиле Свердловской области – девять хирургов решили уволиться. Потом – несколько хирургов в населенном пункте Трехгорный Челябинской области. Затем во Владимирской области медсестры тоже. И в таком точечном режиме власти, федеральный центр решили гасить эти все настроения. И даже у нас прозвучало заявление Вероники Скворцовой, министра здравоохранения: «Нужно восстанавливать отраслевую систему оплаты труда, хотя бы в умеренном варианте, с пониманием минимальной фиксированной заработной платы».

Оксана Галькевич: Что предложила Скворцова? Скворцова предложила закрепить для врачей первичного звена, врачей общей практики и узких специалистов минимальный уровень заработной платы в 170% от средней по региону. Ну, надо сказать, что это не единственная инициатива по МРОТ в последнее время.

Константин Чуриков: Есть и более скромные предложения.

Оксана Галькевич: Оказывается, в Государственной Думе у нас уже законопроект лежит…

Константин Чуриков: Я о другом.

Оксана Галькевич: А, более скромные? Сейчас мы дойдем до этого скромного.

Константин Чуриков: Это Минтруд.

Оксана Галькевич: Да. Есть в Госдуме предложение о том, что и с учителями нужно таким же образом решать проблему, тоже обеспечить их определенной ставкой за 18 уроков в неделю. Еще два законопроекта от Адыгеи и Ярославской области, Костя, есть тоже: предлагается распространить практику на медиков и работников сферы культуры. Но и Минтруд, соответственно, ты правильно сказал…

Константин Чуриков: Да. Теперь – о минимализме. Значит, Минтруд предлагает. Если в этом году у нас минимальный размер оплаты труда – 11 280 рублей, то есть предложение в 2020 году увеличить эту сумму почти на тысячу рублей – 12 130 рублей сделать.

Оксана Галькевич: Я правильно понимаю, что это пока только предложение?

Константин Чуриков: Это пока только предложение. Еще надвое сказали.

Оксана Галькевич: Это пока только предложение, только благие мысли на этот счет.

Константин Чуриков: А мы решили вас спросить, уважаемые зрители, вот так, если по-серьезному. Как вы думаете, какой минимальный размер оплаты труда, на который можно прожить, на который можно не просто прожить, а выжить, и не просто выжить, а еще как-то что-то, в общем, сделать полезное себе и детям? Пожалуйста, напишите, укажите ваш регион, профессию, которую вы представляете, и какой МРОТ вам был бы необходим.

Оксана Галькевич: Опрос будем проводить в течение всей недели, в пятницу соберем всю информацию, окончательно подведем итоги и расскажем вам о результатах.

Ну а сейчас представим наших гостей. В студии «Отражения» у нас сегодня: Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики… Здравствуйте, Иван Иванович.

Иван Родионов: Добрый день.

Оксана Галькевич: …и Алисен Сакинович Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС. Здравствуйте, Алисен Сакинович.

Алисен Алисенов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы знаете, вопрос первый такой. Посмотрите, сколько на самом деле недовольства, оказывается, в том числе и среди парламентариев, в том числе и в наших министерствах (Минздрав, Минтруд опять же), недовольства этой ставкой МРОТ. Нужно что-то срочно делать.

Иван Родионов: Ну, на самом деле здесь как бы две разных проблемы. Первая проблема – это то, что президентские указы предыдущие еще, тоже Майские, но не эти, а прошлые…

Константин Чуриков: Первые Майские.

Иван Родионов: …да, они предполагали как раз такое реальное увеличение над средним уровнем зарплаты в регионе для врачей, учителей и такого рода работников. На самом деле чиновники научились отчитываться, что это сделано, и не делать.

Оксана Галькевич: Слушайте, фокусники какие-то просто, Иван Иванович!

Иван Родионов: Вот смотрите опять. Я профессор Высшей школы экономики, работаю на полставки. Моя базовая зарплата – 11 тысяч в месяц. Это серьезно для профессора?

Константин Чуриков: Прямо в соответствии с Минтрудом, да?

Иван Родионов: Да. Вы же понимаете, что, конечно, Вышка отчиталась о том, что у нее все нормально – в два раза выше, чем в Москве.

Вторая проблема на самом деле в том, что когда делаются какие-то действия по увеличению любому зарплаты, речь идет о том, что половина народу сокращается, и опять без существенного увеличения зарплаты работа распределяется на тех же самых…

Константин Чуриков: Сокращаются – в смысле умирают?

Иван Родионов: Нет, отпускаются на свободу.

Константин Чуриков: А, понятно.

Иван Родионов: При этом опять что интересно? Вы знаете, что сейчас этих врачей, которые ушли, их же заменили, но не теми, которых сократили, а какими-то другими, из других регионов привезли. Я не знаю почему. Наверное, те чем-то нехороши.

И вот эта «вилка» на самом деле народ-то и возмутила: мало того, что мало, так еще работать надо больше. Вот в чем проблема. И никто из тех, кого вы упоминали, об этих двух проблемах не говорил.

Оксана Галькевич: Так, Иван Иванович, я вот о чем собственно спрашивала, хочу Алисена Сакиновича тоже выслушать. Вопрос-то в следующем. Если у нас действительно столько проблем с этой ставкой, с этим уровнем МРОТ, то что же так долго ждали-то, что же так долго молчали-то? Понимаете? Потому что заговорили об этом громко только тогда, когда прокатилась эта волна недовольства среди специалистов, когда пошли увольнения, когда вопрос поставили, как говорится, нужным местом.

Алисен Алисенов: На самом деле, да, действительно, эта проблема накапливалась годами. А начало было положено еще в далеком 2007 году, когда были внесены соответствующие изменения в трудовое законодательство. Ведь раньше 129-я статья Трудового кодекса давала соответствующее понятие МРОТ как платы за неквалифицированный труд работнику, полностью отработавшему норму рабочего времени, за выполнение простых работ в нормальных условиях.

Оксана Галькевич: Удивительно!

Алисен Алисенов: Вот это определение «плата за труд неквалифицированного работника» было исключено.

Оксана Галькевич: А начиналось все с этого, да?

Алисен Алисенов: Начиналось с этого, да.

Оксана Галькевич: То есть МРОТ изначально был…

Константин Чуриков: И после этого у нас ученые стали неквалифицированными, да?

Оксана Галькевич: Красота какая!

Алисен Алисенов: После этого стало возможным установление окладов квалифицированных работников ниже оплаты труда неквалифицированных работников.

Далее были внесены следующего характера изменения: четвертую часть статьи 133 Трудового кодекса изъяли, в соответствии с которой раньше в качестве минимальной гарантированной заработной платы гарантировали должностной оклад, равный величине МРОТ. Если мы посмотрим на действующее положение Трудового кодекса, то мы увидим, что теперь гарантируется вся заработная плата, куда, кроме должностных окладов и тарифных ставок, включаются еще надбавки и доплаты компенсационного и стимулирующего характера.

То есть после этих изменений стало возможным, что ваш должностной оклад может быть существенно ниже МРОТ. А вот с учетом доплат и надбавок, да, заработную плату вы должны довести до величины МРОТ. И если вы не выполнили какие-то нормативы, вам не причитаются какие-то надбавки стимулирующего характера, то заработная плата может быть и ниже МРОТ.

Оксана Галькевич: Вот хитро выдуманные законы, Костя!

Алисен Алисенов: И я хочу отметить, что это входит в противоречие со статьей 22 Трудового кодекса, где четко написано, что оплата за труд одинаковой квалификации, одинакового уровня сложности не должна различаться, иначе это приводит к трудовой дискриминации. А это повсеместно сейчас мы наблюдаем практически во всех организациях, в бюджетных учреждениях, это требование повсеместно нарушается.

Константин Чуриков: Наши зрители на SMS-портале сейчас начали отчаянно рифмовать слов МРОТ. Я попрошу все-таки не упражняться в остроумии, а писать, какие цифры все-таки, по вашему мнению, справедливые.

Воронежская область пишет: «Минималка – 25». Свердловская область: «Минимальный прожиточный минимум на Урале для всех категорий работающих и пенсионеров – 50 тысяч рублей». В общем, суммы начинаются от 20 тысяч, где-то выше, где-то столько же.

Давайте сейчас послушаем Людмилу из Калининградской области. Людмила, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: У вас регион сложный, продукты и вообще товары доставляются из остальной России по воздуху, можно сказать, что-то морским путем. Как вы думаете, вообще при ваших-то ценах какие нужны заработки минимальные?

Зритель: Вы знаете, не все так сложно, как вы говорите. По поводу минимального размера оплаты труда я хочу сказать, что хотелось бы, чтобы наш министр здравоохранения озаботился прежде всего работой докторов. Потому что вот у нас в Калининграде большое количество частных клиник. Если посмотреть, то эта цифра просто зашкаливает. Когда ты приходишь к штатному доктору на прием, ты заходишь, а доктор смотрит в окно. Длится прием ровно минуту. То есть доктор принимает тебя не для того, чтобы лечить, а просто потому, что он там сидит.

И я считаю, что при таком обслуживании даже эта зарплата для них высока. Если, может быть, очистить от такого баланса… точнее, от такого балласта, то тогда, может быть, и достойные доктора будут получать достойную зарплату. К сожалению, в Калининграде, по крайней мере в государственных клиниках, такого балласта очень много. Вот такое мое мнение.

Константин Чуриков: Вы говорите как пациент или как врач?

Зритель: Я говорю как пациент. Конечно, как пациент.

Константин Чуриков: Как пациент. Спасибо за ваш звонок. Смотрите…

Оксана Галькевич: Может быть, это объясняется какой-то нагрузкой? Нужно обеспечить норму проходимости, число клиентов…

Иван Родионов: Я как раз об этом и говорил: для того чтобы платить зарплату с надбавками, работу увеличивают непропорционально сильнее. И это как раз возмутило хирургов.

Оксана Галькевич: А люди пропорционально сильнее работать все равно физически неспособны, и часть этого времени они будут смотреть в окно.

Иван Родионов: Это раз. А во-вторых, получается, что одна минута на пациента. В этом и проблема.

Константин Чуриков: Я хочу сейчас все-таки вернуться к этой цифре. 11 280 – минимальный размер оплаты труда сейчас. Предложение Минтруда – в будущем году 12 130 сделать. Смотрите, тут справка пояснительная, «РИА Новости» передают: «Величина прожиточного минимума определяется для оценки уровня жизни в стране. Его значение используется при разработке и реализации федеральных социальных программ».

То есть за эту сумму – 12 130 – принимается какая-то очень важная величина, в соответствии с которой Правительство принимает важные решения. Скажите, пожалуйста, как можно с оглядкой на эту сумму принимать какие-либо решения?

Оксана Галькевич: Так, подождите! Штрафы не относятся к уровню нашей жизни, они относятся к уровню жизни других каких-то категорий. А как это с уровнем жизни в стране связано?

Алисен Алисенов: Ну, это минимальный стандарт потребления в стране. Кроме того, от величины МРОТ рассчитываются определенные выплаты социального характера: пособия по болезни, по беременности и родам, ряд выплат социального характера…

Константин Чуриков: То есть это очень важная сумма.

Алисен Алисенов: Да. Бюджет использует этот показатель при расчете трансфертов, которые выделяются субъекту Российской Федерации из федерального Фонда финансовой поддержки регионов, и так далее. То есть некий такой показатель, который используется. Но основное предназначение, основная цель – это уровень жизни населения в какой-то конкретный период времени.

И вот здесь, конечно, хотелось бы отметить, что тот уровень МРОТ, который принят в 2019 году, не отражает, по оценкам многих экспертов, того реального уровня жизни населения, который необходим для нормального функционирования, для воспроизводства рабочей силы.

Оксана Галькевич: Алисен Сакинович, вы так аккуратно высказываетесь! Вы говорите: «По мнению ряда экспертов, этот уровень МРОТ…»

Алисен Алисенов: Ну, можно сказать, что всех.

Оксана Галькевич: Да. А эти эксперты (я скромно так предположу), наверное, не работают в правительственных структурах, не связаны никоим образом с министерствами, с ведомствами? Потому что там как раз сидят эксперты, которые считают несколько иначе.

Алисен Алисенов: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Всерьез, в принципе, вот эту сумму – 11 280 – можно рассматривать как некую сумму, которая работает на нормальное жизнеобеспечение гражданина?

Алисен Алисенов: Нет конечно.

Оксана Галькевич: А двух граждан, если там семья с ребенком, например, мама с ребенком?

Алисен Алисенов: Давайте посмотрим…

Оксана Галькевич: А если у мамы двое детей?

Алисен Алисенов: Ну да, это еще хуже. Дело в том, что если рассматривать состав потребительской корзины, то, конечно, туда входят три группы товаров: продовольственные, непродовольственные и услуги. И вот как складывается соотношение между этими группами? 50% – это продукты питания, а остальные 50% распределяются между непродовольственными товарами и услугами.

Для граждан работающих еще туда включаются налоги и сборы, то есть в МРОТ. Поэтому после того, как вам установят заработную плату на уровне МРОТ, надо оттуда отнять НДФЛ – получится еще меньше.

Константин Чуриков: Подождите. Мне послышалось или нет? Там кто-то обещал, что этого больше не будет. Или это на уровне предложения?

Иван Родионов: Нет, на самом деле речь шла о том, что МРОТ должен быть доведен до уровня опять-таки прожиточного минимума, и ничего другого.

Константин Чуриков: И все? Жениться никто не будет.

Иван Родионов: На самом деле идея о том, что любые выплаты ниже 20 тысяч не должны облагаться НДФЛ, все время звучит, но никто ее всерьез не рассматривает.

И вопрос здесь в другом. Понимаете, тех денег, которые у нас есть, которые мы ежегодно получаем от того, что мы продаем в виде сырья за границу, вполне хватит на то, чтобы не на тысячу увеличить МРОТ, а на десять – при этом не только МРОТ, но и пенсии. Речь идет примерно о 120 миллиардах долларов. Для нашей страны это не космические цифры.

Константин Чуриков: То есть – моментально снять социальное напряжение.

Иван Родионов: Просто снять, да. Но никто даже об этом не ставит вопрос. Вот смотрите, пенсию повысили работающим пенсионерам на 200 рублей. Ну это смешно! Пособие по уходу за ребенку вы знаете какое?

Оксана Галькевич: По-моему, так и не изменилось – 50 рублей. Смешные деньги.

Иван Родионов: Да. И что вы на 50 рублей в месяц сделаете ребенку?

Оксана Галькевич: Пирожок можно купить один.

Иван Родионов: Вы даже по голове погладить не сможете.

Константин Чуриков: Ну, жвачку можно купить. Маленькую.

Оксана Галькевич: Вы знаете, меня этот вопрос беспокоит очень часто: почему в нашей стране мы не можем быть щедрее по отношению к самим себе, к своим людям? Мы что-то делаем, строим дорогу…

Иван Родионов: Ну, Черномырдин же сказал: «Не жили никогда хорошо. Чего же начинать?»

Оксана Галькевич: Ну когда это было-то, Иван Иванович? Уже после Черномырдина столько лет прошло, хотелось бы пожить.

Константин Чуриков: И опять то же самое.

Иван Родионов: Смотрите. Цены 2010 года увеличились к сегодняшнему году на 90%, пенсии выросли тоже на 90%. То есть за десять лет пенсионеры не стали жить лучше. Вот это все по-черномырдински.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я просто вот что имела в виду. Почему мы строим дорогу где-то, наконец-то приняли решение, что будут строить дорогу – и строят обязательно какую-нибудь одну или максимум две полосы. Через два-три года этой дороги уже будет мало, знаете, напряженное движение. Будут обсуждать, как ее расширять. Господи, а почему сразу не построить нормальную дорогу на три полосы?

Почему сразу не прибавить, как вы говорите, на пять, на десять тысяч рублей это пособие, эту пенсию, этот МРОТ не повысить? Почему мы все занимаемся какой-то ерундой просто? Честно говоря, знаете, я пытаюсь подобрать слово, но у меня не получается. Вот эти хитро посчитанные и хитро придуманные суммы – они же совсем ни о чем получаются.

Иван Родионов: Ну, если человек получает зарплату… Их вот так считают.

Алисен Алисенов: Я могу добавить. Ну, во-первых, и методика подсчета вызывает очень много сомнений и очень много вопросов. Ну, к примеру, если хоть как-то можно посчитать стоимость продуктов питания, то стоимость услуг и товаров посчитать сложно, так как нет соответствующей расшифровки.

Далее давайте посмотрим. В нашем списке выделено ровно одиннадцать наименований, а с учетом поднаименований получится максимум тридцать. Для сравнения, список потребительской корзины в Германии включает 475 наименования, в Великобритании – 700 наименований и так далее.

Оксана Галькевич: Так у них огородов, наверное, нет. Конечно!

Алисен Алисенов: А теперь смотрите, как считают. Сахар, к примеру, предположим, стоит за килограмм 50 рублей. И конфеты, стоимость которых рассчитывается на основе сахара. То есть там берется по нормативу, я не помню, по-моему, 75%. То есть получается, что стоимость конфет должна составлять 40 рублей.

То есть расчет берется по каким-то минимальным ценам. И набор продуктов питания не включает всех тех продуктов, которые необходимы для нормального воспроизводства. И Министерство здравоохранения подчеркивает, что с таким составом продуктов питания мы далеко не уйдем. Это приведет к тому, что будет постепенно качество жизни населения ухудшатся, это приведет к снижению продолжительности жизни.

Оксана Галькевич: Я про конфеты коротко, Костя. Мне кажется, что 40 рублей «петушок» стоит у цыган на перроне. Понимаете, вот это стоит 40 рублей. Где они эти деньги берут, эти цены?

Алисен Алисенов: Кстати, шоколада нет, кофе нет, мороженого нет. Деликатесами вы себя не побалуете.

Константин Чуриков: Ну подождите. Смотрите, что есть. Значит, все то же сообщение «РИА Новости» о предложении повысить МРОТ до 12 130 рублей: «Как объяснили в Минтруде ранее, увеличение связано с ростом цен на продукты, – сейчас расскажу. – Больше всего подорожали картофель (на 23%) и овощи: репчатый лук – в среднем на 40%, капуста – на 37%, морковь – на 30%, свекла – на 26%».

Стоп! Ребята, слушайте, просто в этом списке все подорожало, кроме, может быть, кур, кроме окорочков, яиц и сахар.

Иван Родионов: Нет, куры тоже подорожали.

Константин Чуриков: Стоп! Приросло-то немного совсем, да? Цены растут ого-го, а вот здесь на выходе минимальный размер мы видим маленький. Это кто-то где-то мухлюет? Или как? Или у нас слишком какое-то такое агрессивное восприятие реальности?

Иван Родионов: Нет. Вспоминаем Черномырдина.

Оксана Галькевич: Подождите, мы же еще не посчитали эту прибавку с 18 до 20%. Ты говоришь, что цены растут.

Константин Чуриков: А, НДС?

Оксана Галькевич: Растут не только цены, растут и эти все включенные обязательства наши. Простите, а повышение ЖКХ два раза в году в этом году – 1 января и 1 июля – забыли?

Иван Родионов: Плюс, заметьте, мусор дополнительно.

Оксана Галькевич: Мусор, да.

Иван Родионов: Новые маркировки и новые марки.

Оксана Галькевич: А бензин? Мы забыли «битву за бензин»?

Иван Родионов: Мы ничего не забыли.

Алисен Алисенов: С 1 июля включается плата за выдачу кодов по маркированным товарам – 50 рублей за каждую маркировку. Плюс рассматривается… Ну, я говорю о возможном обременении бизнеса. А бизнес, конечно, куда включит? В стоимость продуктов питания, в стоимость продукции. Это возможное повышение норматива по экологическому сбору до 100%. Повышение НДПИ в связи с предоставлением налоговых льгот и преференций «Роснефти», «Газпром нефти» и так далее.

Поэтому есть определенные меры, которые могут способствовать повышению тарифов. Недавно говорили о повышении на 10% стоимости бензина и керосина – что также отразится на удорожании стоимости перевозок. Поэтому, конечно, это опять-таки ударит по МРОТ. Я все это говорю в контексте дальнейшего повышения МРОТ, цен на основные группы товаров.

Константин Чуриков: Давайте выслушаем нашу зрительницу Марину из Саратовской области. Марина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Здравствуйте. Рассказывайте о своей желаемой зарплате.

Зритель: Да нет, я по состоянию здоровья и по возрасту пенсионер. Но дело в том, что мне просто интересно. Я смотрю иногда вашу передачу, очень любопытные вопросы поднимаются. А вот кто-то из Правительства или президент, интересно, о вашей программе знает, о том, какие вопросы поднимаете? Потому что складывается такое впечатление, что они живут где-то на Марсе, а не с нами на Земле.

Сына уведомили (он у меня медик) в августе месяце о том, что с 1 октября им повышают зарплату, согласно указу президента (только не знаю, какого года), на 4,3% – это 351 рубль. Это, наверное, соответствует 50 рублям детских пособий, которые выплачивают с какого-то восьмидесятого года без изменений. У нас что вообще? Чем они соизмеряют жизнь людей простых и верхушки? И до каких пор все это будет продолжаться? Может, это просто вопрос риторический…

Константин Чуриков: Это, наверное, сложный вопрос, Иван Иванович. Или нет?

Иван Родионов: Ну, по крайней мере, в ближайшие годы будет продолжаться. Если смотреть на прогнозы, которые делает Минэкономики, мы видим рост на 1,7%, снизили на 0,3% прогноз по росту. Мы не видим целевого прогноза, то есть упростили этот прогноз.

И фактически речь идет о том, что то, что есть, скорее всего, так и останется. Да, скорее всего, опять НДС выросший будет компенсирован. Скорее всего, мусор будет компенсирован. То есть на тысячу-полторы, скорее всего, прибавят и пенсии, и зарплаты. Но это значит, что с 2010 года наша жизнь не улучшится. За десять лет… А это пятая часть человеческой жизни такой активной, не считая младенчества и старости. То есть 20% жизни потеряны. И, скорее всего, 20% будут потеряны снова.

Алисен Алисенов: Я бы еще добавил, что при тех темпах экономического роста – в районе 1%, на уровне некой такой экономической погрешности… Конечно, если темпы роста экономики отстают от темпов инфляции, то падение реальных доходов населения – это вполне обычно и нормально в такой ситуации. Ну, я имею в виду, если мы будем расти такими же темпами.

Оксана Галькевич: Объяснимая картина, скажем так.

Алисен Алисенов: Да. Для того чтобы существенно повысить благосостояние граждан, необходимо в том числе расти более высокими темпами.

Константин Чуриков: Ну, это трудно.

Алисен Алисенов: Это трудно.

Константин Чуриков: Нам сейчас рассказывают уже о том, что в мире назревает кризис, о том, как сокращается рост даже в Штатах и в Европе. Нас к чему-то готовят такому нехорошему.

Алисен Алисенов: Ну, видимо, готовят к тому, что расти, как рассчитывали, мы не будем, с теми темпами. Хотя Всемирный банк сказал, что на темпы экономического роста выше среднемировых (3% и выше) мы выйдем, может быть, где-то к 2028 году. Но оценки Минэкономразвития говорят о том, что где-то к 2021 году мы выйдем на темпы экономического роста выше среднемировых. Но насколько эта амбициозная программа будет реализована – вопрос, конечно, большой.

Иван Родионов: Нет, если мировые упадут на 3%, а мы вырастем всего на 2%, то мы выполним эту задачу.

Оксана Галькевич: Я просто хотела сказать, что 2028 год – это еще девять лет, еще практически пятая часть жизни.

Иван Родионов: Об этом и речь.

Оксана Галькевич: Жизнь-то все идет, все шагами и шагами.

Иван Родионов: Да, жизнь-то одна.

Константин Чуриков: А вот как проходит жизнь Мадины из Дагестана, нашей зрительницы? Здравствуйте, Мадина.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте.

Зритель: Меня такой вопрос интересует. Недавно я узнаю о том, что поднимать будут зарплаты только нашим врачам и санитаркам. А я, получается, медсестра. Я думаю: почему так обидели медсестер, почему не поднимают медсестрам? Хотя, наверное, как все знают, даже врачи без медсестер – они как без рук, никак не могут обойтись.

Ну почему? Ведь мы тоже живем в таком же городе, покупаем такие же продукты, такие же дети, за квартиру оплачиваем, ЖКХ оплачиваем, студент дома, за садик надо оплачивать. Килограмм мяса 450–500 рублей стоит. Почему у нас получается 18–19 тысяч рублей? Ну, получается, что еле-еле мы доходим до следующей зарплаты. Бывает, что даже не остается уже этой зарплаты, уже заканчивается.

Константин Чуриков: Мадина, а насколько вы готовы, я не знаю, к каким-то коллективным действиям, может быть? Вспомним опять-таки опыт медсестер Владимирской области, которые коллективно написали заявления об увольнении – все тут же встали на уши. И даже в пресс-службе губернатора сказали, что достигнута договоренность об уровне заработной платы и отзыве заявлений. Там как-то смогли договориться.

Скажите, у вас такое возможно, какие-то скоординированные действия?

Зритель: Не знаю. У нас здесь такое вряд ли возможно, потому что здесь каждый боится потерять свою работу. Если мы будем какие-то свои права выдвигать и о чем-то говорить, требовать что-то, то начинается уже… Ну, как вам сказать? Каждый боится потерять работу.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: После этого человек может потерять работу. Ну, хоть какая-то есть сейчас.

Константин Чуриков: А в Дагестане тем более работы немного – о чем мы тоже постоянно рассказываем в нашем эфире. Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Очень много сообщений на нашем SMS-портале. Например, Владимирская область пишет: «Тоже хотела в пятницу уволиться. Завуч средней сельской школы, – это уже учителя нам пишут, – 34 года стажа. Из отчетов не вылезаем. Получаю 21 тысячу. Это унизительно!»

Вот, кстати, сообщение интересное, Тверская область: «Надо ввести единую тарифную ставку на все профессии во всех регионах, как было в Советском Союзе».

Скажите, эта история чем отличается от истории с МРОТ? И помогла бы она, скажем так, для сглаживания, для снятия напряжения, установления некой справедливости в сфере оплаты труда?

Константин Чуриков: Это же тоже единая ставка.

Алисен Алисенов: Я думаю, помогла бы. Я просто начну… Действительно, это не далекое советское прошлое, это было еще недавно. В 2011 году отменили единую тарифную сетку. В соответствии с 18-разрядной тарифной сеткой была оплата труда. По первому разряду оплачивался неквалифицированный труд. И гарантированная часть – это был должностной оклад, тарифная ставка. Далее к этой надбавке применяли доплаты и надбавки. А размер оплаты труда остальных работников увеличивался путем умножения тарифной ставки и должностного оклада первого разряда на соответствующий тарифный коэффициент. То есть оплата труда квалифицированного работника всегда больше оплаты труда неквалифицированного работника.

И многие проблемы пошли как раз таки после отмены единой тарифной сетки. Мне кажется, нужно вернуться к внедрению такой же единой тарифной сетки, может быть, в несколько модернизированном виде, то есть в каком-то обновленном виде.

Константин Чуриков: Учитывая то, что реальных рабочих рук сегодня, кстати, не хватает, между прочим. Все-то сейчас у нас с высшим образованием. А вот что-то прикрутить, что-то приделать – тут целая проблема найти специалиста.

Алисен Алисенов: Да, проблема. И еще я хотел бы отметить такой момент, что в 2009 году стало возможным, ввели такую норму, ввели такой пункт в трудовое законодательство, что Правительство Российской Федерации может устанавливать должностные оклады. Но этим правом Правительство не воспользовалось. Это стало правом, а не обязанностью. А не воспользовалось по той причине, что действительно размер оплаты труда во всех регионах очень разный, уровень жизни очень разный.

Поэтому эту инициативу они спустили на уровень регионов. И, воспользовавшись этим правом, регионы стали устанавливать размер должностных окладов в соответствии с тем объемом финансовых ресурсов и той экономической ситуацией, которая складывалась в конкретный момент, в конкретный период в конкретном регионе. А учитывая, что ситуация после 2014 года существенно ухудшилась, естественно, многие регионы воспользовались теми исключениями, теми изменениями, которые были внесены в трудовое законодательство в 2007-м, 2009-м и 2011-м годах. То есть уже оклад не является гарантированной минимальной суммой.

Константин Чуриков: Нам пора посмотреть на то, как это выглядит. Наши корреспонденты сейчас расскажут о жизни бюджетников: как живет медсестра в Пермском крае и как себя чувствует воспитатель в Челябинске. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Уважаемые гости…

Оксана Галькевич: Слушайте, я обратила внимание, что и там, и там мамы говорят: «Надо ребенку вот это, вот это, вот это». Хоть бы одна мама сказала, что ей тоже что-то нужно на самом деле! Что в Челябинске, что в Перми…

Константин Чуриков: Какую жизнь в этих сюжетах мы увидели?

Алисен Алисенов: Ну, я бы отметил следующий факт. Действительно, давайте мы пересчитаем эти 11 280 в сопоставимых ценах. Я возьму в евро – 151 евро получается. И сравним с размерами МРОТ, которые установлены в странах Евросоюза: в Германии и во Франции – 1 500 евро; в Нидерландах – 1 770 евро; В Великобритании – 1 400 и так далее. Можно долго перечислять.

Константин Чуриков: Даже в менее благополучной Португалии около 700 евро, по-моему.

Алисен Алисенов: В Латвии, Литве и Эстонии – 550 евро. Ну, отстает от нас, конечно, Украина. Отстает от нас и Молдавия. Где-то 125 в Украине. В Белоруссии – 126 евро. В Молдавии – где-то 119. Есть страны с еще меньшим уровнем. Но мы говорим о европейском уровне. И если посмотреть на цены, на основные продукты питания и одежду, то нет каких-то особо сильных различий, если я беру Москву и, допустим, какие-то страны Западной Европы.

И следующий момент. Если говорить усредненно, то в среднем наш российский МРОТ меньше европейского МРОТ, стран Западной Европы, в 9 раз, а минимальная заработная плата квалифицированных сотрудников в 12 раз меньше.

Недавние исследования, которые проводились год назад, показывают о существенно большой, сильной дифференциации доходов работников. Брали трехуровневый срез. На третьем уровне – квалифицированные работники, специалисты, ведущие специалисты. Следующий уровень – начальники отделов, подразделений. И топ-менеджмент.

Так вот, если мы берем третий, самый низкий уровень, то зарплата отличается в 10–12 раз от такой же заработной платы специалистов стран Европы. Если мы берем второй уровень (начальники отделов, подразделений), то в 5–6 раз. А если мы берем самый верхний уровень – никакой разницы, а где-то мы даже и опережаем по уровню, по размерам заработных плат.

Поэтому проблема, которая стоит сегодня, – это достаточно сильная дифференциация в доходах. И по большей части это те нормативы, на которые сложно равняться. Мы говорили о медицинском сообществе, которое бьет тревогу не только потому, что нет каких-то основных продуктов питания. Акцент смещен в пользу продуктов мучных. Очень мало овощей, фруктов, мяса.

А если вспомнить норматив даже хотя бы, который был утвержден в Советском Союзе, то по мясу 85 килограмм в год, а у нас – 58; молоко – 390 и 280; яйца – 280 и 210. То есть различия есть, да? Зато у нас перевес в пользу мучного в текущей потребительской корзине.

Оксана Галькевич: Хлеб, макароны.

Константин Чуриков: Но мы с вами забываем о том, что на самом высоком уровне продекларирована борьба с бедностью. Вот я хочу, чтобы вы прокомментировали следующие цифры. И то, и другое – от Росстата. Число малоимущих, сравним первый квартал этого года со вторым: в первом квартале насчитывался почти 21 миллион человек бедных, то есть нищих, по сути, а во втором квартале – 18,6. Цифра уменьшилась. Но при этом бедность в России, уровень бедности: в 2018 году 12,5% составлял уровень бедности, а теперь, в 2019 году – 12,7%.

То есть в одном случае стало меньше малоимущих, в другом случае стало больше. Это как?

Оксана Галькевич: В абсолютных цифрах. В относительных стало больше.

Иван Родионов: Вы понимаете, что на самом деле это игра цифрами. В общем, малоимущих, по сути, существенно меньше не стало – это раз. С другой стороны, никто указы не отменял, и, в принципе, они будут отчитываться, поэтому уже сейчас соломку для этого подстилают.

Константин Чуриков: Подождите. Но президент сказал, что не надо отчитываться, а надо, чтобы люди почувствовали. Вот это как сделать?

Иван Родионов: Вот это как раз и не получается. И вряд ли в обозримой перспективе это сделают в рамках той парадигмы, в которой мы живем, если эта парадигма не будет изменена. Вот если, например, по десятке не добавят всем, то никаких изменений не будет. Это будет опять игра цифрами, игра словами, «словесные интервенции», что скоро будет хорошо.

И на самом деле эта проблема, в общем-то, сейчас назрела. При этом ну как может быть лучше, например, скажем, снижение числа бедных, если налоги реально выросли? Ну мы же не на облаке живем. Мы понимаем, что приходится больше тратить в обязательном порядке: мусор, НДС, марки новые. Очевидно, что меньше останется. Очевидно, что располагаемые доходы не вырастут. Для того чтобы изменить ситуацию, нужен резкий скачок.

Оксана Галькевич: Иван Иванович, вы же сами сказали, что на это нужно, чтобы по десятке накинуть… Сколько миллиардов? 150, да?

Иван Родионов: Ну, 120 на самом деле.

Оксана Галькевич: 120 миллиардов. Деньги, вы сказали, не грандиозные для нашей страны.

Иван Родионов: Ну, 20% от нашего экспорта.

Оксана Галькевич: Мы можем себе позволить это?

Иван Родионов: Это не те суммы.

Оксана Галькевич: Так что же мы сидим на этих деньгах и не прибавляем? Почему? Это вопрос каких-то особых приоритетов? Или мы, я не знаю, готовимся к нашествию «черных лебедей»?

Иван Родионов: Вот смотрите. На самом деле парламент и существует для того, чтобы эти вопросы обсуждать. Вы хоть раз слышали, чтобы это обсуждение было? Нет. Они штампуют опять бюджет, сделанный согласно бюджетному правилу, и в рамках этого убогого бюджета начинают перетягивать одеяло с отрасли на отрасль, с региона на регион. Но вопрос-то всерьез не ставит никто. Почему?

Вот смотрите. Мы сейчас живем во враждебном окружении. Эта ситуация будет ухудшаться или улучшаться?

Константин Чуриков: Вы имеете в виду внешнюю конъюнктуру?

Иван Родионов: Да. Политическая ситуация станет для нас благоприятной через сколько лет?

Оксана Галькевич: Ну, когда-нибудь и станет. Но нам вряд ли стоит на это рассчитывать…

Иван Родионов: А почему мы не ставим эти задачи? Зачем нам парламент, который основные вопросы не обсуждает?

Константин Чуриков: Смотрите, что пишут наши зрители. Карелия: «Чтобы жить относительно нормально, нужно минимум 40 тысяч рублей каждому», – как вы сказали. Нижегородская область: «МРОТ – это убийца для специалистов. У учителя минимальный оклад по должности – 10 330». Ну, это сколько сейчас по факту есть.

Нас еще спрашивают: «А можно ли вообще привязать МРОТ к курсу доллара?» Вот у нас бюджетное правило, там же…

Оксана Галькевич: Алисен Сакинович, вы сейчас с Европой нас сравнили.

Иван Родионов: Вы знаете, мы множество раз принимали такого рода решения – об индексации пенсий в соответствии с инфляцией. А потом работающим пенсионерам не индексируют. А потом пенсионерам индексируют в соответствии с фальшивой инфляцией, потому что четырехпроцентной инфляции в связи с тем, что промышленность не работает, нет, а отдельно инфляция потребительская не вычитывается.

Каждый, кто ходит в магазин, понимает, что девяностопроцентный рост за десять лет – это не 4% годовых, это больше. С 2014 года, если сравнить чек, например, в том же самом магазине, купленный по набору продуктов, 40 штук… «Би-Би-Си» это делали недавно.

Константин Чуриков: Ну, это и мы делали, и «Би-Би-Си». Мы это каждый год делаем.

Оксана Галькевич: Я это делаю каждую неделю.

Иван Родионов: 84% рост цен. Это соответствует падению рубля по отношению к доллару. Но зарплата-то не выросла на 84%. В этом проблема.

Алисен Алисенов: Я хотел бы добавить следующий момент. Надо смотреть, что можно сделать в ближайшей перспективе. И на мой взгляд, определенное понимание есть, но все будет зависеть от расторопности чиновников, как быстро они эти шаги предпримут.

Оксана Галькевич: Ближайшая перспектива – это что? Это следующий год?

Алисен Алисенов: В ближайшей перспективе. Минтруд заявил, что они хотят пересмотреть состав потребительской корзины в качественную сторону. То есть, учитывая тревоги медицинского сообщества, пересмотреть состав в пользу повышения набора продуктов, таких как овощей, фруктов, и уменьшения мучной продукции. Это первый момент.

Второй момент. Мы говорим о тех изменениях, которые происходили не одно, а несколько десятилетий. Но состав потребительской корзины со времен еще нескольких десятков лет или еще с Советского Союза не изменился практически. Ведь давайте посмотрим основные услуги, которые мы, рядовые граждане, оплачиваем повседневно: интернет, телефон…

Оксана Галькевич: Не включен туда?

Алисен Алисенов: Не включен. Ремонт…

Оксана Галькевич: Мобильная связь опять же.

Алисен Алисенов: Ну да, мобильная связь, ремонт, другие какие-то услуги не включены. Нужно качественно изменить состав потребительской корзины. А если посмотреть…

Иван Родионов: Образовательные услуги не включены.

Алисен Алисенов: Кстати, репетиторство. Я бы сказал, что практически все семьи тратят определенный объем денег на оплату услуг репетиторов и так далее, на услуги платной медицины и так далее. Можно долго перечислять и вспомнить, чего там нет. А там много чего нет.

Константин Чуриков: ЖКХ.

Алисен Алисенов: Только ЖКХ есть, но нормативы вызывают определенный…

Оксана Галькевич: В кино сходить, в театр.

Алисен Алисенов: Ну, 18 квадратных метров. Отопление – 6,7 гигакалорий. Электричество – 50 киловатт. И так далее. Но что интересно? Ведь мы не берем плату за кредит, ипотечное кредитование. Почему-то считают в Правительстве, что все малоимущие обеспечены жильем, никто не снимает, не платит за съем квартиры и так далее.

Поэтому, если все это включить, то я думаю, что стоимость потребительской корзины как минимум в 2,5–3 раза должна возрасти.

Константин Чуриков: Было это понятие «потребительский бюджет», да?

Алисен Алисенов: Но он должен реально был рассчитан, исходя из тех запросов, тех трат, с которыми реально сталкивается любая семья, без каких-либо излишеств. Мы не говорим сейчас о каких-то услугах, которые, допустим, не по карману всем семьям в России, или о каких-то суперделикатесах. Мы говорим о стандартном наборе продуктов питания, услугах.

Константин Чуриков: Икра, но минтая, да?

Алисен Алисенов: Да, хотя бы так можно. Но икры нет тоже.

Оксана Галькевич: Алисен Сакинович, вы сказали, что при определенной расторопности в ближайшей перспективе это можно было бы сделать. Я все-таки хочу понять. Эта перспектива ближайшая – это что? В течение полугода можно было бы согласовать эту корзину потребительскую, внести до конца года, принять ее в парламенте и в следующем году уже считать по-новому, да?

Алисен Алисенов: Да. Но знаете как? Они первоначально заморозили до 2021 года изменения в состав потребительской корзины. Это было связано с тем, что они МРОТ привязали к прожиточному минимуму. Но потом на фоне критики, конечно, они пошли по пути того, что они продекларировали, что будут менять. К 2020 году должны завершиться слушания. А в 2021 году мы должны уже увидеть, со слов чиновников, в частности Топилина, мы увидим качественно новый состав потребительской корзины. И это, по заявлениям чиновников, должно произойти в 2021 году.

Константин Чуриков: Будем ждать.

Иван Родионов: Если исходить из опыта нацпроектов, где очень торопились, а в этом году пока ничего не сделано, то, значит, где-то к 2024 году мы что-то можем увидеть.

Оксана Галькевич: То есть это у нас «очень быстро и расторопно».

Константин Чуриков: Давайте сейчас узнаем, наши корреспонденты опросили жителей Екатеринбурга, Астрахани и Белгородской области, какой МРОТ должен быть в этих регионах. И вот что люди ответили.

ОПРОС

Константин Чуриков: В основном-то какая сумма фигурировала в ответах? 20 тысяч. Вы говорите, Иван Иванович, что на десятку надо прибавить.

Иван Родионов: Ну, 20 тысяч – это модальная зарплата, согласно Госкомстату.

Константин Чуриков: Все, в принципе, ясно и понятно. Где деньги взять? Их разумно для этого брать из нашей «кубышки», из этого фонда? Как он называется? Резервный, да?

Иван Родионов: Конечно, разумно. Ведь у нас в Конституции записано, что у нас социальное государство, а вовсе не какое-то иное.

Алисен Алисенов: Статья 7-я Конституции.

Оксана Галькевич: У нас очень много хороших статей в Конституции.

Константин Чуриков: Нет, секундочку! Но что же мы медлим тогда? Может быть, наверху есть какие-то опасения: «А если завтра санкции? А если завтра против наших банков пойдут?»

Иван Родионов: Если завтра, то эта «кубышка» не может.

Алисен Алисенов: На самом деле у нас и бюджет профицитный, то есть мы почти 1,6 триллиона рублей…

Иван Родионов: Третий год, заметьте.

Алисен Алисенов: Третий год подряд, да. Это достаточно внушительные цифры. В этом году на выполнение Майских указов именно по зарплатам было выделено из федерального центра 10 миллиардов рублей. То есть деньги есть. Я думаю, вопрос не в деньгах, а вопрос в подходах и в тех изменениях, которые…

Константин Чуриков: Секунду!

Оксана Галькевич: Я просто подумала. Вы знаете, еще звучали предложения – в доллары это все и в евро пересчитать. Но я боюсь, что если мы будем в доллары и в евро пересчитывать, то у нас социального оптимизма отсюда не получится совсем.

Алисен Алисенов: Для сравнения.

Константин Чуриков: А я вот попробовал умножить. Смотрите, вот 10 тысяч, да? У нас сколько сейчас экономически активного населения? Где-то около 70 миллионов, да?

Иван Родионов: Ну, поменьше. Работающих поменьше.

Константин Чуриков: Ну хорошо, 65, предположим, да? И умножим на 10 тысяч. Мы с вами же космическую сумму получаем!

Иван Родионов: Но не все работают на государство. Мы говорим о бюджетниках. Ведь, например, работникам частного бизнеса не повысишь. А как? Президентский декрет?

Константин Чуриков: Да, правильно. А дальше другие вопросы начнутся.

Оксана Галькевич: Так им придется к этому подтягиваться.

Алисен Алисенов: Они подтягиваются.

Иван Родионов: И на самом деле то, что говорила Скворцова, и то, что говорите вы о тарифах, о тарифных ставках – на самом деле это тоже такая как бы тема, она касается только государства. Ведь почему на самом деле ушли? Потому что частному бизнесу ваши решения как бы до лампочки. Ну понятно, что это будет ориентир. Понятно, что он будет на это смотреть.

Алисен Алисенов: И будет подтягиваться.

Иван Родионов: Но тем не менее ушли-то под этим предлогом: «У нас будет развиваться частный бизнес». Сейчас частный бизнес сворачивается. И вполне реально и рационально вернуться опять к тарифной сетке.

Константин Чуриков: Помните, у нас однажды один высокий человек сказал: «Ну что, вам не нравится? Уходите в бизнес». А сейчас, когда и там, в общем-то, мало платят, и в бизнесе мало платят, куда идти – не совсем понятно.

Иван Родионов: Ну, вам же никто не мешает стать Биллом Гейтсом. Пожалуйста!

Оксана Галькевич: Ну, Биллы Гейтсы не на нашей почве растут немножко…

Константин Чуриков: Почему? Они у нас вырастают.

Иван Родионов: У нас есть свои.

Константин Чуриков: У нас есть свои люди. А потом они реализуются, но – в других местах.

Оксана Галькевич: Они у нас рождаются.

Иван Родионов: Мы знаем 12–15 фамилий, которые ничуть не хуже.

Константин Чуриков: Нет, с мозгами у нас все в порядке. Вопрос: как эти мозги монетизировать?

В студии у нас были: Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики, и Алисен Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости.

Иван Родионов: Спасибо.

Алисен Алисенов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
тоже-врач
Надо фиксировать минимум не зарплаты, а ставки. Иначе кризис с кадрами только усугубится: зачем перерабатывать, если переработка не приносит увеличения зарплаты.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски