Минимум в потребительской корзине. Дмитрий Медведев предлагает увеличить качество и количество товаров первой необходимости

Минимум в потребительской корзине. Дмитрий Медведев предлагает увеличить качество и количество товаров первой необходимости
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Артем Белов
генеральный директор «Союзмолоко»
Вячеслав Бобков
заведующий лабораторией «Проблем уровня и качества жизни населения» Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, д.э.н., профессор

Тамара Шорникова: Прямой эфир, программа «Отражение», наша «Тема дня». Дмитрий Медведев предложил изменить состав потребительской корзины, перейти от минимального набора к базовому. Что в него войдет, неизвестно, но качество в целом должно стать лучше, подчеркнул премьер-министр и добавил, что это, конечно, потребует дополнительных денег.

Петр Кузнецов: Предлагаем посмотреть сейчас, что же сегодня есть в потребительской корзине. Итак, она рассчитывается на месяц, но если выделить норму в день, то получается следующее. В день человек может съесть, к примеру, половину батона и тарелку каши. Мяса получается 160 граммов (половина окорочка), также 50 граммов рыбы (например, пол-упаковки консервированных шпрот или сайры). Из фруктов одно яблоко или один апельсин в день. Также в набор входит 314 граммов, не больше, овощей: лук, морковь, свекла, помидор и перец.

Тамара Шорникова: Состав прописан в отдельном федеральном законе. В потребительскую корзину входят и непродовольственные товары: покупка одного пальто раз в 7,5 лет (носить нужно аккуратно) или же покупка носков (7 пар на 1,5 года). Также включены услуги ЖКХ: 50 киловатт электроэнергии в месяц, 51 поездка на транспорте в месяц.

Петр Кузнецов: И сразу же для сравнения, что входит в потребительскую корзину в разных странах. В Великобритании, смотрите, шампанское, бифштексы, билеты на футбол или в театр. Во Франции услуги парикмахера, косметолога, корм для животных, оплата такси. США – расходы на бензин, ремонт автомобиля, парковка, табак, спортивный инвентарь и членство в различных клубах.

Тамара Шорникова: Как по-вашему, чего не хватает в нашей отечественной, российской потребительской корзине? Мы, конечно же, будем говорить о наших реалиях сегодня. Что бы вы внесли и как вообще в принципе относитесь к тому набору, что есть сейчас? Знаете ли о нем? Позвоните и расскажите.

Петр Кузнецов: Об изменениях в потребительской корзине мы начинали говорить днем, в дневной большой теме. Вот как прокомментировал инициативу правительства Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики.

Иван Родионов: Если опять исходить из того, что это будет не минимум, а базовый, например, уровень, то сейчас это должно быть где-то в районе 40–50 тысяч в месяц, потому что добавятся услуги связи, в том числе мобильной, добавится медицина, потому что обязательное страхование не обеспечивает все анализы. И конечно, наверное, добавится и погашение процентов по кредиту. С другой стороны, в тот же день министр труда нас успокоил, сказал: товарищи, в 2020 году подумаем, а в 2021-м посмотрим. С этой точки зрения это такая типичная словесная интервенция, придуманная еще в 2015 году, чтобы народ успокоился. Да, ребята, мы о вас думаем, все будет хорошо, каждая семья будет иметь отдельную квартиру, нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме – вот это все из этой же серии. На самом деле если исходить из реальности, то по 50 тысяч, скорее всего, то есть по базовому набору, не сможет…

Петр Кузнецов: Ну что же, а мы представляем вечерних экспертов по этой большой теме. Вячеслав Бобков с нами сегодня, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктор экономических наук, – Вячеслав Николаевич, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Артем Белов, исполнительный директор «Союзмолоко», – Артем Сергеевич, добрый вечер.

Артем Белов: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Предлагаю начать эту большую, важную, сложную тему с короткого ликбеза. Если говорить о потребительской корзине как о дефиниции, что это такое в масштабах экономики? На что влияет этот набор? Что рассчитывается в зависимости от этого набора?

Петр Кузнецов: Вячеслав Николаевич, давайте с вас начнем. Тема большая, корзина потребительская не очень большая.

Вячеслав Бобков: Вы, кстати, ошиблись, я не знаю, кто вам давал данные. В той корзине, которую вам представили, сейчас уже нет…

Петр Кузнецов: Мы не о британской, о нашей.

Вячеслав Бобков: О нашей, да. Была такая корзина, когда были все три нормативные части, продовольствие, непродовольствие и услуги нормативными, вы там сказали про пальто на 7 лет и так далее, она была до 2012 года. После 2012 года методика была пересмотрена, считают нормативной только продовольственную потребительскую корзину и считают, что еще столько же денег достаточно, для того чтобы удовлетворить потребности в непродовольственных товарах и платных услугах. То есть нет нормативных непродовольственной корзины и корзины платных услуг, то есть перешли на нормативно-статистический метод определения потребительской корзины. По прошлому году это примерно 9 600 рублей.

Для чего она нужна? Значит, это основа прожиточного минимума, то есть к стоимости потребительской корзины добавляются обязательные платежи и сборы, получается прожиточный минимум. Прожиточный минимум – это социальный стандарт минимальный, который лежит в основе минимальных социальных гарантий, которые устанавливаются государством.

Считается четыре прожиточных минимума. Прожиточный минимум трудоспособного населения, он является основой для определения минимального размера оплаты труда, и сегодня у нас минимальный размер оплаты труда приравнен к прожиточному минимуму, несколько лет назад такое решение состоялось. Дальше считается прожиточный минимум пенсионера, он лежит в основе определения размера пенсии, чтобы совокупный размер выплат пенсионерам был не ниже вот этого прожиточного минимума регионального. И считается прожиточный минимум ребенка в двух вариантах, до 7 лет и от 7 до 15, и это является основой тех самых пособий, которые устанавливаются при рождении детей, при оказании семьям малоимущим поддержки.

И считается четвертый среднедушевой прожиточный минимум, когда все прожиточные минимумы складываются в зависимости от состава семьи, которые относятся к составу данной семьи, и этот среднедушевой прожиточный минимум является основой для оказания адресной социальной поддержки. Семья считается малоимущей, если душевые доходы ниже вот этого вот среднедушевого прожиточного минимума регионального. Значит, три социально-демографических группы (трудоспособные, пенсионеры, дети) и четвертый среднедушевой.

Прожиточный минимум делится по регионам, поскольку стоимость жизни в регионах разная, поэтому получается в каждом регионе свой прожиточный минимум. Эта величина должна публиковаться в центральной газете, вступает в действие в «Российской газете», после публикации в «Российской газете» федеральной, а региональные вступают в действие после публикования раз в квартал.

Петр Кузнецов: То есть это не про то, что человек открывает газету и смотрит: «Так, что мне можно есть в месяц?»

Вячеслав Бобков: Нет.

Петр Кузнецов: Это к тому, что все-таки эта потребкорзина про здоровье или про экономику больше?

Вячеслав Бобков: Это некая модель…

Петр Кузнецов: Цель какая? – здоровье нации улучшить?

Вячеслав Бобков: Нет, конечно, задачка…

Петр Кузнецов: Когда мы говорим об улучшении корзины.

Вячеслав Бобков: Понимаете, одно дело, что мы хотим, другое дело, что получается, у нас на этот счет много всяких афоризмов.

Петр Кузнецов: Это правда.

Вячеслав Бобков: «Хотели как лучше, получается как всегда». На самом деле в определении потребительской корзины, сама ее дефиниция определена в законе о прожиточном минимуме, что это минимальный набор продуктов питания, а также стоимость непродовольственных товаров и услуг, которые соотносятся со стоимостью продуктовой корзины, который позволяет сохранять здоровье и обеспечивать жизнедеятельность людей. Вот такая у нее задачка.

Тамара Шорникова: Ну с коррективами даже вот этот размер корзины, об этом нам писали телезрители, собственно, это понятно любому человеку, который заходит в магазин, выжить, наверное, можно на эту сумму с таким минимальным набором. Купить заявленные продукты уже нельзя, потому что цены растут каждый день, на них просто не хватит.

Петр Кузнецов: Да, Артем Сергеевич, подключайтесь.

Артем Белов: Вы знаете, мне кажется, на самом деле очень правилен последний вопрос, который вы задали, он на самом деле очень правильный, он отражает суть того, что происходит. На самом деле когда мы говорим о потребительской корзине в том виде, в котором она есть сейчас, это действительно, условно говоря, корзина на поддержание штанов, вы меня простите, конечно, но это минимальнейший набор продуктов, условно говоря, на поддержание жизнедеятельности. Это вопрос экономический, это не вопрос, условно говоря, здорового образа жизни, не вопрос здорового, правильного питания.

Но возвращаясь к дискуссии, которая была, например, у нашего вице-премьера, мне кажется, что академик Тутельян как раз вопрос задавал не совсем про прожиточный минимум и вот эту потребительскую корзину. Вот я специально перед передачей еще раз пересмотрел, как он формулировался, и там действительно вопрос, мне кажется, касался именно того, каким должно быть сбалансированное, правильное, здоровое питание, а это все-таки, как мне кажется, совершенно другой аспект проблемы.

Более того, насколько мне известно, государство же серьезно сейчас озабочено вообще проблемой здорового образа жизни, правильного питания и так далее. И мне кажется, здесь очень важной основой для всего этого должны являться определенные научные исследования, которые действительно учитывали бы и специфику потребления, учитывали бы специфику, скажем так, жизнедеятельности, и формировались определенные рационы правильного, сбалансированного питания.

Более того, я вам могу сказать, что на самом деле, если мы посмотрим на практику развитых странах, действительно в странах формируется именно такая модель сбалансированного питания, где рекомендуется определенная пирамида из набора продуктов, которые потребитель может сам выбирать. То есть это не жестко заданный набор, как у нас вот здесь, то, что мы сейчас показывали, а это определенный баланс продуктов, которые правильно потреблять с точки зрения правильного, здорового питания, сохранения здорового образа жизни. Мне кажется, вот этот подход более правильный. И еще раз повторю, что академик Тутельян, мне кажется, именно в эту сторону задавал вопрос, и мне кажется, вот в эту сторону нам нужно действительно думать.

А вопрос экономики, вопрос потребительской корзины… Ну здесь, вы знаете, он такой очень-очень непростой, потому что если мы посмотрим на то, что у нас происходит 5 лет последние в стране, у нас 5 лет в стране устойчиво падают реально располагаемые доходы населения. В прошлом году немножко методики поменяли, показали прирост 0,1%, но по большому счету действительно доходы падают, потребление падает. Очень часто потребление, особенно, скажем так, у слоев населения с низкими доходами, действительно ухудшается.

Петр Кузнецов: У меня в связи с этим вопрос: а вот формированием потребкорзины занимаются исключительно экономисты, или все-таки какие-то институты питания подключаются к этому? Целый совет, состоящий не только из…

Вячеслав Бобков: Я могу сказать.

Петр Кузнецов: Да, пожалуйста. И проверяют ли они ее на реальности, что главное?

Вячеслав Бобков: Нет, на самом деле в том виде, в котором сегодня существует эта корзина, то есть определяется только нормативная продуктовая корзина, продукты, там несколько групп, 12 или 13 групп, укрупненных групп продовольственных, вот эту основу вот этой корзины разрабатывает как раз Институт питания, сейчас он более сложно называется как Институт питания, биотехнологий… И вот академик Тутельян, который возглавляет как раз этот институт, они-то и вносят предложение в Министерство труда. В Министерстве труда создана комиссия, в Министерстве труда и социальной защиты, из представителей экспертов различных областей, потому что потребительская корзина – это не продуктовая корзина, там еще должны быть деньги на потребление непродовольственных товаров и деньги на потребление платных услуг.

Петр Кузнецов: Сейчас это 50 на 50, да?

Вячеслав Бобков: А сейчас нет корзины потребительской непродовольственных товаров и корзины потребительских платных услуг. У Минтруда позиция такая: вот тех денег, которые есть, 25% на непродовольственные товары от стоимости продуктовой корзины, и 25% на платные услуги – вот кто что купит на эти деньги, такое и будет потребление. А там получается примерно 2 400 рублей на то и на то в месяц.

Поэтому это сегодня, на наш взгляд, совершенно не отвечает тем задачам и не позволяет воспроизводить минимальные вот эти потребности, которые есть у людей даже с низкими доходами, оно закрепляет как бы вот эти низкие доходы, вот этот расчет как бы говорит: «Мы вам МРОТ будем платить по прожиточному минимуму трудоспособного населения». А он такой низкий, поэтому, естественно, прожить на эти деньги очень тяжело, это практически невозможно прожить.

Поэтому в 2021 году должна быть утверждена новая потребительская корзина. Почему? Потому что закон о прожиточном минимуме и о потребительской корзине (тоже отдельный закон есть федеральный) предполагает, что раз в 5 лет она пересматривается. Вот та, которая в 2012 году утверждена, продовольственная, которая положена в основу потребительской корзины расчета, она действует уже сейчас 7-й год, ее продлили, то есть не стали… Когда утверждали бюджет, который сейчас действует на 3 года, тогда вот аргументы привели, которые говорят, что поскольку мы МРОТ поднимаем до прожиточного минимума транспортного населения, то давайте мы будем вот этой корзиной руководствоваться. И в результате бюджет на 3 года и корзину эту отодвинули на пересмотр на 3 года.

Вот до конца 2020 года она действует, и дискуссия-то эта началась в связи с тем, что сейчас, так сказать, уже начинает готовиться новая потребительская корзина. Какая она будет? Вот этот термин, который употребил академик Тутельян и который, так сказать, озвучил премьер-министр, – это такой, знаете… По-разному можно… За ним пока ничего не стоит. Сейчас это минимальная корзина продовольственная, если говорить о том, что говорил Тутельян, он не говорил о всей потребительской корзине…

Петр Кузнецов: Будет базовая.

Вячеслав Бобков: Будет базовая, назвать… Или «корзина для удовлетворения основных потребностей», так можно назвать. Назвать можно по-разному, что в нее будет заложено? У меня есть ответ на этот вопрос, но я вот хочу, чтобы я не брал на себя только все…

Петр Кузнецов: Об этом чуть позже, конечно.

Вячеслав Бобков: Хочу, чтобы мой коллега тоже…

Петр Кузнецов: Артем Сергеевич, дополните? И еще к вам вопрос все-таки, что-то общее у этой корзины с общим уровнем инфляции есть, я никак не могу понять?

Артем Белов: Ну вы знаете, я не знаю. Мне кажется, что… Вы понимаете, может быть, мне сложнее, я в большей степени практик, в меньшей степени теоретик в потребительских корзинах и так далее…

Петр Кузнецов: Это здорово, на практике…

Артем Белов: Просто по жизни мы прекрасно понимаем, что, например, у нас есть система детских пособий, которая не имеет никакого отношения к реальности. Вот на самом деле когда мы смотрим, например, на потребительскую корзину, то она на самом деле имеет чуть большее отношение к реальности, чем детские пособия, потому что там цифры более-менее реалистичные. Но в целом, еще раз говорю, мне кажется, что действительно тоже она имеет очень такое относительное отношение.

Более того, как я уже говорил, мне кажется все-таки, что нам здесь нужно говорить не о минимум некоем наборе, о базовом некоем наборе, мне кажется, здесь нужно говорить в целом более глобально и стратегически о сбалансированном питании, которое решает целый ряд в целом задач, которые стоят и перед государством, и не только на самом деле в отдельных сферах, а в сфере здравоохранения и в целом ряде других сфер. Мне кажется, это было бы гораздо правильнее. И через эту призму нам было бы проще, может быть, подходить и к минимальному набору питания.

Но для этого, мне кажется опять же, мы должны понимать, что такое вообще в принципе правильное питание, что такое сбалансированное питание, что оно должно из себя представлять, как мы его должно пропагандировать, и через эту призму мы уже можем смотреть, может быть, и на какой-то минимальный набор продуктов, а я все-таки здесь говорю прежде всего именно о продуктовой корзине. Мне кажется, такой подход был бы достаточно рационален. Но мне кажется, что он действительно вступит в серьезное противоречие с бюджетными ограничениями.

Тамара Шорникова: Самарская область тоже пробует свое определение дать, пока это не корзина, а лукошко, говорит Самарская область.

Вячеслав Бобков: Ну кто как… Может быть разным…

Тамара Шорникова: Послушаем мнение наших телезрителей. Юрий, Пермь, здравствуйте. Юрий?

Петр Кузнецов: Или у нас из Ленинградской области Владимир? Владимир, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Владимир, здравствуйте.

Зритель: Да-да-да, слушаю-слушаю.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Спасибо, что я попал в эфир. Я хочу задать вопрос экспертам, которые сидят в нашей студии. Правда, что… Я слышал такое в 1990-е гг., что кто-то из депутатов нашей Думы сказал в открытом эфире, что потребительскую корзину придумали фашисты для заключенных, чтобы они могли работать и не дохнуть, вот определенный набор того, что там в этой корзине есть, как раз соответствовал тому, что чтобы заключенные могли работать. Прав он или не прав? Вот это я запомнил на всю жизнь, это были 1990-е гг. Кто из депутатов это высказал, я не могу сейчас сказать, но это было высказано вот так же в открытом эфире. Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, понятно. Я слышал, что даже вид пытки был такой, кормили одним и тем же каждый день, и собственно, с человеком происходило страшное.

Вячеслав Бобков: Дело в том, что специалисты, эксперты Института питания (я коротко буду называть название) как раз доказывают, что этот набор-то сбалансированный. Они его балансируют по калорийности, они его балансируют по жирам, белкам и углеводам, витамины, весь комплекс, они его балансируют.

Но в чем здесь проблема, если говорить о продовольственной части этой корзины? Я тут не самый глубокий специалист, надо бы, чтобы представитель этого института сейчас был, поскольку они этот термин базовый придумали, обосновали бы, что они за ним видят. Здесь проблема состоит в том, что в самом этом наборе в сбалансированном, так, как они его сбалансировали, заложена так называемая углеводистая модель питания, то есть перекос в сторону таких углеводистых продуктов (хлеб, картофель, сахар) в ущерб, так сказать, продуктам белковым (мясо, молоко, яйца и так далее).

И вот каждый раз, когда они его пересматривают, этот набор, раз в 5 лет, они чуть-чуть улучшают, от того, что было раньше, улучшают несколько вот это соотношение, усиливают вот это представительство…

Петр Кузнецов: За счет уменьшения чего-то, соответственно?

Вячеслав Бобков: За счет уменьшения углеводистой части вот этой вот корзины.

Но проблема дальше идет вот куда, почему она еще дальше, так сказать, усугубляется. То есть они ее балансируют, но здесь есть определенные перекосы в сторону углеводистых продуктов, а это считается некачественными продуктами не с точки зрения свежести, а качественные и некачественные продукты питания определяются по такому критерию: если у вас денег больше, то доля расходов на какие продукты растет. Более обеспеченные семьи, домохозяйства, у них доля расходов на белковые как раз продукты растет, если взять за 100% расходы на питание, а доля расходов на углеводистые продукты у них снижается, поэтому вот эти белковые продукты, а также фрукты и овощи считаются качественными продуктами, а углеводистые менее качественными. Так вот проблема потом на следующем уровне возникает, когда Росстат определяет товары-представители, которые заложены в этой корзине продуктовой, – какие товары? Можно же говядину первого сорта заложить, можно говядину третьего сорта заложить.

Петр Кузнецов: Конечно, и опять же смотря в каких магазинах, есть «Дикси», а есть «Азбука Вкуса».

Вячеслав Бобков: Можно заложить гречку, можно заложить пшено и так далее, потому что цены на них разные. И там, как правило, закладываются наиболее дешевые товары. И конечно, очень много отходов, если вести речь о вот такой мясной группе продуктов, понятно, потому что можно и кости, жир и прочее. И поэтому реально, когда люди начинают этим питаться, то деньги-то потрачены, но потрачены они не на высококачественные продукты продовольственные, они потрачены на продукты низкого качества.

Кроме того, что в самой корзине есть изъяны соответствующие, есть еще и вот реальная жизнь, когда сколько денег ты на эту корзину получаешь, когда закладываются вполне конкретные продукты, так называемые представители. Вот это тоже проблема. Поэтому когда пересматривают корзину, надо еще следить, а кто за этим следит, я не могу сказать, следят ли, или это вообще, так сказать, прерогатива только Росстата, какие же они товары-представители определяют, для того чтобы насчитывать деньги.

И сбалансированность как бы пропадает почему? Потому что вы правильно говорите, что это экономическая категория, потому что в принципе можно ведь и на хлебе и молоке калорий набрать, понимаете, и так далее, все разнообразие не включать в свой рацион питания. Значит, разбалансированность возникает в результате того, что люди-то, деньги эти получив, на самом деле модель питания каждая семье, каждое домохозяйство вырабатывает свою, то есть это некая модель заложенная, а реальное питание на те деньги, которые люди получают, им дают эти деньги в виде зарплат, у каждого свое, индивидуальное.

Петр Кузнецов: Артем Сергеевич…

Артем Белов: Вы очень правильную вещь затронули, потому что мне кажется, что вот здесь как-то есть некое определенное совпадение. Государство задает ту модель, которую оно пытается подстроить под реальные доходы. Но мне кажется, что задача государства должна быть не в этом. Задача государства должна быть в формировании правильной модели потребления и пропаганде этой модели сбалансированного питания.

А что касается денег… Вот поверьте мне, возможно, вот этот вот вопрос для потребителей регулировать не нужно. И я вам, кстати, приведу здесь очень интересный пример. Росстат делает очень интересную статистику относительно потребления различных групп продуктов 10% самых бедных и 10% самых богатых граждан. И поверьте мне, граждане, вот то, что вы говорите, например, об углеводных аспектах или белковых, прекрасно это понимают. Например, возьмем те же овощи: разница у 10% самых богатых и самых бедных потребления вообще в 2 раза.

Вячеслав Бобков: Конечно.

Артем Белов: По мясу абсолютно та же самая ситуация, по молоку абсолютно та же самая ситуация. По молоку 170 килограммов на душу населения потребляют самые бедные и 335 потребляют самые богатые. На самом деле модель в каком-то смысле по мере роста доходов формируется достаточно правильно, но государство, как мне кажется, это его все-таки задача, показать правильное направление и пропагандировать правильную модель потребления, а не пытаться привести вот эту вот конкретную модель на конкретный набор продуктов к реально располагаемому уровню доходов, тем более обычно это не получается, потому что все равно происходит определенный gap, определенный разрыв.

Вячеслав Бобков: Я хочу еще к практике перейти…

Петр Кузнецов: Можно к практике, у меня как раз практический вопрос.

Вячеслав Бобков: Да.

Петр Кузнецов: Еще раз поясните. Смотрите, прожиточный минимум особо не сдвинулся, откуда в этой корзине будет больше мяса, рыбы, яиц?

Вячеслав Бобков: Понимаете, ведь одно дело вы килограммы, грубо говоря, меняете, килограммов картофеля сколько вы закладываете…

Петр Кузнецов: Там о граммах, наверное, речь больше.

Вячеслав Бобков: Нет, в килограммах, это считается потребление не на сутки, это на месячное потребление. Другое дело, сколько стоит…

Петр Кузнецов: Есть же сезонность по тем же овощам, например.

Вячеслав Бобков: Цены-то в последнее время как раз на углеводистые продукты стали расти больше, чем на белковые продукты.

Я хочу к реальности вот какой вернуться. Вот в связи с тем, что предстоит пересмотр потребительской корзины, сейчас, в общем-то, наверное, будет какая-то очень серьезная дискуссия. Почему? Потому что вот группа под моим руководством в Академии наук, в Институте социально-экономических проблем народонаселения, которое я представляю, по заказу Государственной Думы разработала проект новой потребительской корзины, который мы считаем нужным принять с этого 2021 года. Она кардинальным образом отличается от того, что сегодня есть. В чем она отличается? Мы базовый вот этот вот… Мне термин, кстати, понравился, базовая продовольственная корзина, ну то есть я понимаю как основные потребности.

Петр Кузнецов: Вы же сами сказали, неважно, как ее называть.

Вячеслав Бобков: Так вот какие…

Петр Кузнецов: Видите, вы отвлеклись уже на название.

Вячеслав Бобков: Вот мы посчитали так называемую базовую корзину. Мы сделали этот набор… Не мы, представители института Тутельяна посчитали, это работал специалист по питанию, который был, я здесь только интерпретатор этого всего, а это люди, которые знают и с которыми мы много лет уже работали. У нас получилось так, что если сегодня 4 тысячи примерно по 2018 году стоит эта продовольственная часть корзины, у нас получилось 10 тысяч, они заложили такой набор продуктов питания.

Почему такая разница? Во-первых, заложили более качественную модель питания, это раз. Во-вторых, учли, что надо немножко расширить группу… То есть продовольственная корзина, которая сегодня действует, разрабатывается для первой и второй групп физической активности людей, а у нас у работающих третья группа физической активности очень широко представлена в стране.

Петр Кузнецов: Так.

Вячеслав Бобков: И это надо тоже учесть, а это увеличивает…

Тамара Шорникова: А в людях это кто, первая, вторая, третья?

Вячеслав Бобков: Профессии определенные, которые…

Тамара Шорникова: Для примера просто пару названий хотя бы, чтобы понять, мне просто любопытно правда.

Вячеслав Бобков: Ну это прежде всего физический труд, естественно, и напряженный труд, более…

Тамара Шорникова: Хорошо, грузчики, шахтеры – это первая группа?

Петр Кузнецов: Кокорин, Мамаев…

Вячеслав Бобков: Нет, грузчики и шахтеры – это четвертая и пятая, пять групп труда есть.

Тамара Шорникова: Ага.

Вячеслав Бобков: Третья – это только средняя самая, а для грузчиков и шахтеров отдельные бюджеты надо разрабатывать, там совсем другая…

Петр Кузнецов: И покороче, потому что Ринат нас ждет, может не дождаться.

Вячеслав Бобков: Так вот, короче, дальше. Мы предложили отойти от модели досчетной и вернуться к полной нормативной потребительской корзине, то есть когда так же нормативно определяется корзина непродовольственная и так же нормативно определяется корзина услуг. Посчитали…

Петр Кузнецов: С ЖКХ, самое главное?

Вячеслав Бобков: Не только с ЖКХ, мы в том числе заложили возможность покупки ребенку жилья через вот, допустим, 15–18 лет. Ну а как, ребенок растет, надо же как-то воспроизводить жизнь, а воспроизводить жизнь – это в том числе воспроизводить жилищные условия…

Тамара Шорникова: И это все вот с такой суммы можно будет осуществить?

Петр Кузнецов: За 10 тысяч?

Вячеслав Бобков: Нет, вот сколько денег мы получили? Мы получили 9 500, у нас получилось 32 тысячи, то есть у нас получилось в 3,3 раза потребитель корзина должна быть выше, чем она сегодня есть.

Петр Кузнецов: Тридцать две тысячи, и там где-то 50 на 50, услуги…

Вячеслав Бобков: Нет, какие 50 на 50? Мы полностью ушли от 50 на 50. Считается по нормам, вот как вы говорили, пальто на 7 лет, вот это нормы, но другие нормы, они более реальные, более такие…

Петр Кузнецов: Так, фиксируем, 32 тысячи.

Вячеслав Бобков: Да, 32 тысячи. Этот проект закона подготовлен, он прошел экспертное обсуждение уже определенное, его разослали сейчас на экспертизу в различия ведомства, в том числе в Академию наук. Видимо, весной начнется процесс какого-то его рассмотрения. Но у Минтруда другая позиция. Вы заметьте, Тутельян-то… Встретились с Тутельяном, а не встретились, грубо говоря, с Бобковым, который, значит, говорит о полной потребительской корзине, а Тутельян говорит только о корзине питания. Они стоят на позиции, что новая корзина должна быть так же досчетная: мы несколько улучшим продовольственную корзину и снова будем умножать на 2.

Петр Кузнецов: Артем Сергеевич…

Вячеслав Бобков: То есть мы столкнемся с тем же примерно прожиточным минимумом, чуть-чуть повыше, но чуть-чуть.

Петр Кузнецов: Более-менее понятно.

Вячеслав Бобков: Это совершенно не удовлетворяет воспроизводству жизни.

Петр Кузнецов: Артем Сергеевич, пожалуйста, вам слово, и у нас телезритель.

Артем Белов: Вы знаете, я честно говорю, мы сейчас уходим в такую уже дискуссию частную… Я, честно говоря, все больше и больше задаюсь вопросом, зачем вообще нужна эта потребительская корзина и мыслит ли потребитель подобными терминами. То есть для бюджетных процессов и для всего остального мне более-менее понятно, наверное, зачем это нужно, но мыслят ли потребители этими категориями я, честно говоря, вообще не понимаю.

Вячеслав Бобков: Сколько денег вам надо, чтобы прожить, надо посчитать?

Артем Белов: Кому надо? Мне надо, а государству зачем?

Вячеслав Бобков: А государство моделирует этот процесс.

Артем Белов: А зачем?

Вячеслав Бобков: Как зачем?

Артем Белов: Государство должно заниматься по-хорошему тем, что оно должно создавать условия, при которых уровень благосостояния граждан растет.

Вячеслав Бобков: Ну правильно.

Артем Белов: Мы же знаем, есть определенные параметры, по которым мы можем оценивать качество жизни. Уровень доходов, например, в Российской Федерации сопоставим, есть индексы, которые позволяют сопоставлять, он, условно говоря, находится на определенном уровне. Какая задача государства? – чтобы устойчиво росли доходы населения, чтобы Россия повышалась…

Вячеслав Бобков: Вот вас бы в премьер-министры, вот мы бы сейчас зажили хорошо.

Артем Белов: Нет, меня не надо, я просто…

Вячеслав Бобков: На самом-то деле государство думает, как сэкономить.

Артем Белов: Вот, так правильно!

Вячеслав Бобков: Реальное наше государство.

Артем Белов: Вы поймите, я же с самого начала об этом и сказал, что вопрос нашей потребительской корзины, всей этой дискуссии – это вопрос не о гражданах, это вопрос об экономии, да? А если это переводить все-таки в заботу о гражданах, то логика должна быть другая.

Вячеслав Бобков: Конечно, другая.

Артем Белов: Я и еще раз хочу сказать – это сбалансированное питание и пропаганда его, чтобы люди по мере роста их доходов могли тратить свои деньги на правильные продукты. А государство должно им говорить: «Ребята, правилен с точки зрения жизни, которая сейчас, вот такой набор продуктов». Да, вы абсолютно правы, белков должно быть больше, углеводы нужно ограничивать. Это не значит, что их не должно быть, их просто, наверное, должно быть чуть меньше, чем вы сейчас потребляете, потому что у вас сейчас доходы одни и вы не можете себе позволить.

Вячеслав Бобков: Да.

Артем Белов: Но когда вы будете расти, потребление будет другое. Это же тренд на самом деле во всем мире. Вот, например, потребление растительных, животных белков, например, та же самая Азия, которая традиционно потребляла огромное количество растительных белков, это была специфика на самом деле их потребления, сейчас они постепенно переходят на животные белки, в Китае, например, бум на то же самое молоко, растет спрос. Это же происходит по мере роста доходов населения…

Вячеслав Бобков: Понятно…

Артем Белов: …и понимания того, что питание должно быть сбалансированно.

Вячеслав Бобков: Да питайтесь как хотите, если у вас высокие доходы. Государство ставит перед собой другую задачу – обеспечить минимальные государственные гарантии. Вот какие минимальные государственные гарантии?

Артем Белов: Так вот здесь вопрос.

Вячеслав Бобков: Они вот этот уровень минимальных гарантий вот так определяют.

Артем Белов: А разве государство их обеспечивает? Вот в чем вопрос. Те суммы, которые есть, – они разве обеспечивают минимальные гарантии, если у нас порядка 20 миллионов человек живут за чертой бедности? Вот для этих 20 миллионов человек обеспечиваются минимальные гарантии? Я так понимаю, эта потребительская корзина не обеспечивает эти минимальные гарантии.

Вячеслав Бобков: Потребительская корзина обеспечивает, доходы не обеспечивают эти минимальные гарантии.

Артем Белов: Ну хорошо…

Вячеслав Бобков: Стоимость потребительской корзины говорит, какие должны быть минимальные гарантии.

Артем Белов: Да, но тогда вопрос, зачем нужна эта потребительская корзина, если она не соответствует для 20 миллионов человек их реально располагаемым доходам?

Вячеслав Бобков: Вы совершенно правильно говорите.

Артем Белов: Хотя в принципе, в принципе, если уж соглашаться с логикой, что она должна быть, я с ней не совсем согласен, но если соглашаться, то она как раз и должна соответствовать, вот есть 18 миллионов человек, которые живут за чертой…

Вячеслав Бобков: Правильно.

Артем Белов: …и по идее государство должно гарантировать, вот тогда мне понятна логика появления этой корзины.

Вячеслав Бобков: Конечно.

Артем Белов: Но если она не соответствует, тогда, честно говоря, в логике именно минимального набора и минимальной стоимости я не вижу.

Петр Кузнецов: Дошли тем не менее до какого-то понимания, двигаемся дальше. Ринат из Казани давно ждет, спасибо, что дождались, во-первых, Ринат, во-вторых, мы вас внимательно слушаем, ваши мысли, вопросы, все что угодно. Ринат?

Зритель: Я могу говорить?

Тамара Шорникова: Да.

Петр Кузнецов: Да, наконец-то.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: В первую очередь я хотел бы поблагодарить вашу программу…

Петр Кузнецов: Не-е-е-т… Нет, Ринат…

Тамара Шорникова: Это, конечно, было безумно приятно, но, пожалуйста, мы хотим услышать ваш вопрос.

Петр Кузнецов: Ринат, перезвоните нам, вы же не только за этим.

Вячеслав Бобков: Всем приятно, когда их благодарят.

Петр Кузнецов: Алексей из Ставрополья. Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Да, алло.

Петр Кузнецов: Разрядился, возможно, у Рината телефон просто. Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я вас вижу, я всегда смотрю вашу передачу…

Петр Кузнецов: Алексей, опыт Рината подсказывает, что лучше сразу с вопроса.

Тамара Шорникова: Лучше переходить к вопросу.

Зритель: Да. Я хочу задать вопрос. Как раз в телевизоре сидит специалист, он как-то говорит витиевато, я одну не пойму. Вот он объясняет какие-то эти, углеводы… Я хочу спросить: вот у нас есть натуральные продукты, скажите мне, пожалуйста?

Тамара Шорникова: Ага.

Петр Кузнецов: Это все?

Зритель: Натуральное мясо, например, ну ладно, колбаса…

Петр Кузнецов: Допустим, есть.

Зритель: Я простой человек, пенсионер, мне 66 лет. Я хочу узнать, вот эта продовольственная корзина, что она означает для меня? Вот у нас продукты качественные или нет? Скажите, пожалуйста, специалист, который постарше, вы извините меня, конечно, пожалуйста.

Петр Кузнецов: Смотрите, это финальный вопрос, который вас интересует, или вы хотите сначала узнать, есть ли у нас натуральное, и пойти дальше?

Зритель: Меня интересует… Понимаете, я уже не могу, все равно государство мне не даст выше этой продовольственной корзины, вы сами понимаете. Я просто хочу сказать, вот он говорит витиевато, углеводы, что-то, но я хочу спросить, натуральные продукты как я должен купить по этой потребительской корзине?

Петр Кузнецов: Да, спасибо, Алексей из Ставрополья. И потом эта же корзина – это рекомендация, это то, что должен есть человек, правильно же?

Вячеслав Бобков: Это рекомендация… Ну как, можно ее воспринимать как рекомендацию, потому что если вы будете пользоваться этой моделью в буквальном смысле, это как рекомендация.

Петр Кузнецов: Про это же…

Вячеслав Бобков: На самом деле это просто денег сколько вам надо, сколько вам надо денег…

Артем Белов: Да, если у вас есть деньги, хоть какие-то, то если вы их потратите на это, это будет хорошо, вот что говорит наше государство, наверное.

Петр Кузнецов: А-а-а.

Вячеслав Бобков: То есть это считаются деньги, совершенно верно, минимальные деньги, которые нужны, для того чтобы было питание сбалансированным, чтобы здоровье… А если отвечать на вопрос нашего слушателя, то, конечно, качество наших продуктов, которые идут для широкого потребления, для людей, а люди у нас-то в основном низкообеспеченные в стране, примерно половина населения, конечно, это низкое качество документов.

Артем Белов: Ну я бы здесь, наверное, все-таки с коллегой поспорил. Я все-таки связан и с продовольственным сектором, и с сельским хозяйством, я вижу, что у нас происходит в секторе, как он развивается. Вообще качество, конечно, понятие такое, оно не является… Для всех качество очень разное, все очень по-разному воспринимают качество. Вот на примере с молоком: есть люди, которые воспринимают долгоиграющие продукты как качественные, а есть те, которые воспринимают как некачественные. К реальности это не имеет никакого отношения, это субъективное восприятие.

Конечно, на самом деле очень часто продукты, скажем так, зависят от стоимости, от доходов, которые есть у граждан. Здесь, конечно, очень большая проблема, которая заключается в том, что хорошее продовольствие, конечно, стоит дорого, потому что это большой труд, это труд сельских жителей, фермеров, это труд переработчиков, это очень тяжелая работа, продукты эти обычно стоят довольно дорого. Поэтому, конечно, вопрос правильных рационов, правильных продуктов – это вопрос прежде всего экономической доступности этих продуктов, а соответственно доходов населения.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Галину из Санкт-Петербурга. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Рада, что дозвонилась к вам. Вы знаете, в потребительскую корзину нужно обязательно добавить. Мало того, что там минимальные документы, необходим… Ладно, я уже старая, мне уже за 80. Чтобы сыр был, чтобы колбаска была, чтобы сметанка была, чтобы овощи доступные были. Я сегодня в магазине была, хлеб в «Карусели» на 25–30 рублей подорожал, который я кушаю, я удивилась. Говорили, что на рубль-два-три, хлеб так дорожает. Молоко 97 рублей литровая бутылка – где это видано? Очень обидно, очень, особенно за старичков, которые получают минимальную пенсию, и за молодежь, которая зарплату получает с университетским образованием 25 тысяч, это еще сносно. У меня все, спасибо за внимание.

Петр Кузнецов: Спасибо. Галина, можно я все-таки уточню?

Зритель: Да-да?

Петр Кузнецов: Вот давайте все-таки поймем, на основании чего вышеупомянутые продукты должны появиться? Давайте какую-то схему выведем. На основании в данном случае ваших вкусовых предпочтений, нет?

Зритель: Нет, нет, просто они жизненно необходимы, должна быть рыба…

Петр Кузнецов: Просто я считаю, что сырок…

Зритель: Послушайте, я рыбу вот кушаю раз в месяц 150 граммов, не больше, потому что рыба очень дорогая, 1 500 килограмм рыбы – где это видано? Она стала недоступна. Но у меня пенсия немножко побольше, а есть пенсия 10 тысяч у людей. Я в возрасте, мы пенсию немножко побольше получаем как бы. Вот в таком плане у меня.

Тамара Шорникова: Просто рыба и сыр, говорят, полезны, а вот колбаска, о которой вы тоже мечтаете, говорят, не очень.

Зритель: Ну колбаску можно исключить, конечно, но мяско должно быть, конечно, и курочка, и все. Недоступно стало людям жить вообще. Дети, мне жалко детей, я смотрю иногда, дети не могут даже полноценную кушать пищу, голодно живут все равно, особенно у кого двое-трое ребятишек.

Тамара Шорникова: Ага.

Артем Белов: Вы знаете, мне кажется, что здесь вы очень хороший пример приводили в самом начале передачи про потребительскую корзину, что вот в ряде стран, в одной стране, я не помню, какой, был даже алкоголь включен в эту корзину. Когда вы сказали про колбасу, что, может быть, колбаску можно исключить, на самом деле я хочу вернуться опять же к той же самой мысли, что нет плохих продуктов, есть сбалансированное питание. Вот это на самом деле очень важная задача. На самом деле даже алкоголь, например, в этой корзине тоже, наверное, не просто так появился – может быть, чтобы стресс снимать, а может быть, еще почему-то.

Петр Кузнецов: Вот как раз…

Артем Белов: Мне кажется, вот эти факторы тоже нужно учитывать.

Петр Кузнецов: Обратите внимание, это в Великобритании и Франция у нас сейчас появляются, а обратите внимание, у них при этом и билеты на футбол есть.

Артем Белов: Стресс снимать.

Тамара Шорникова: Вот.

Петр Кузнецов: Это к вопросу о балансе, да?

Тамара Шорникова: Билеты на футбол, досуг и так далее. У нас, конечно же, в наших SMS о билетах никто не мечтает, все пишут о том, что нужно, чтобы… Если уж государство размышляет категориями, что мне минимально нужно обеспечить, пусть тогда обеспечит меня средствами на погашение кредитов, на оплату ЖКХ, на лечение, на образование и так далее. Вот это все должно составлять в комплексе тот прожиточный минимум, который мне должно обеспечить государство благодаря МРОТ и благодаря всему остальному, если оно такими категориями мыслит.

«Что включено в потребительскую корзину и что нужно добавить?» – такой вопрос мы задали нашим телезрителям. Вот какие ответы получили, давайте посмотрим и обсудим.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Такие ответы. Еще один, например, из Пензенской области, безразлична корзина зрителю: «МРОТ должен быть минимум 25 тысяч рублей, тогда я сам буду решать, что смогу себе позволить».

Наши эксперты в дневной части программы «Отражение» уверенно заявляли, что как минимум тысяч на 10 государство сейчас легко может этот МРОТ повысить, как раз те самые около 20 и получится. У нас в конце концов отрицательный государственный долг, у нас есть какие-то там накопления и так далее, это небольшие деньги для государства, можем. Ваше мнение?

Вячеслав Бобков: Да нет, понимаете, все зависит от приоритетов. Конечно, государство может. Мы-то посчитали, что МРОТ надо выводить на уровень примерно 35 тысяч рублей.

Я с Артемом Сергеевичем соглашусь… Я с ним, с одной стороны, не соглашусь, что корзина не нужна вот эта минимальная, а с другой стороны, соглашусь, она как бы нужна, для того чтобы сформировать ту модель потребления, то есть деньги, которые люди могут тратить и на сыры, и на колбасу, по-разному люди тратят, индивидуальные потребности разные, но чтобы эти деньги позволяли поддерживать здоровье и жизнедеятельность людей. Тогда их надо реально обеспечивать, вы правы совершенно. Если вы установили душевой прожиточный минимум в 9 500 рублей, а при этом у вас 18 миллионов человек не имеют этих 9 тысяч рублей в среднем по России (по регионам разное, но в среднем по России), тогда для чего вы ее устанавливали?

Артем Белов: Тогда здесь должен быть следующий… Да, извините.

Вячеслав Бобков: Да. Поэтому надо, чтобы это было реальным уровнем гарантий, не только МРОТ подтянуть до прожиточного минимума, а понимать, что этот МРОТ приходит в семью, у нее там иждивенцы, да? Значит, тогда МРОТ должен быть не прожиточный минимум, а если мы ориентируемся на однодетную семью, значит, 1,5 прожиточных минимума транспортного, если полная семья. А если мы на семью из четвертых человек ориентируемся, то 2 прожиточных минимума.

Петр Кузнецов: Да, вот как раз нам…

Вячеслав Бобков: А если человек больной и не может заработать, вот ему надо помогать, адресную поддержку, а не так, что вначале платить мало, а потом пытаться еще крохи эти делить, размазывать.

Артем Белов: Здесь я с вами абсолютно согласен.

Петр Кузнецов: «Самое-то страшное, – пишет Москва, – что потребкорзина сейчас равна МРОТ и равна заработной плате, которая не превышает МРОТ».

Артем Белов: Еще раз, корзина равна…?

Петр Кузнецов: «Самое страшное, что потребкорзина равна МРОТ и равна заработной плате, которая не превышает МРОТ».

Вячеслав Бобков: Ну это тавтология…

Тамара Шорникова: Это реальность.

Артем Белов: Мне просто кажется, что следующим шагом у государства должно… Вот этот gap между реальными доходами и тем, что государство хочет как бы гарантировать гражданам, его необходимо преодолевать. На самом деле здесь опять же интересно обратиться к практике международной, развитых стран. Ведь на самом деле проблема бедности характерна не только для развивающихся стран, она очень характерна для развитых стран, в тех же самых Соединенных Штатах более 25 миллионов человек живет за чертой бедности, это огромная аудитория. Как работают там, например, с этой аудиторией? Там существуют отдельные программы продовольственной помощи, так называемые food stamps. Стоимость этой программы ежегодно порядка 100 миллиардов долларов, это на самом деле огромные деньги.

И кстати, в России довольно давно обсуждается идея о том, чтобы ввести программу продовольственной помощи как раз вот для тех 18 миллионов граждан, о которых мы говорим. Это были бы прямые дотации, в рамках которых был бы сформулирован набор продуктов, кстати, о задаче государства, вот это формулирование – набор продуктов, который точки зрения государства был бы правильным, полезным. Там была бы ограничена покупка, например, вредных продуктов на эти дотации, как то, например, алкоголь, сигареты и так далее, хотя тоже вопрос. И этот набор продуктов можно было бы покупать, используя, условно говоря, те дотации, которые дает государство напрямую. И с помощью вот этих программ продовольственной помощи государство как раз подтягивало бы уровень доходов вот этих вот 18 миллионов человек до хотя бы уровня минимально необходимых доходов. Мне кажется, эта программа была бы довольно важна.

Но здесь вот ваши эксперты, которые говорили, что мы вот так вот легко на 10 тысяч рублей поднимем вот этот вот минимальный размер оплаты труда, – мне кажется, что они здесь немножко лукавят. Эта программа обсуждается давно, продовольственной помощи, сумма ее порядка 300 миллиардов рублей, это наш бюджет сколько сейчас, порядка 18–20 триллионов? Это на самом деле для бюджета с учетом того, что мы решаем проблему достаточно большой категории российских граждан, наверное, не самые огромные деньги, хотя это достаточно существенные средства. Но, к сожалению, данная программа пока не принята именно по той причине, что это достаточно…

Петр Кузнецов: У нас если есть задача бедность победить, уменьшить в 2 раза.

Артем Белов: Я не знаю.

Петр Кузнецов: Есть, нацпроект.

Артем Белов: Нет, если она есть, тогда, собственно, вот это инструменты, которые можно использовать.

Вячеслав Бобков: Артем Сергеевич, вы…

Тамара Шорникова: Смотрите, можно прямо одну короткую ремарку?

Вячеслав Бобков: Да.

Тамара Шорникова: Потому что очень важная SMS, мне кажется, от телезрителя. С одной стороны, действительно можно считать, что повышать тот же МРОТ дорого для бюджета. А с другой стороны, вот Краснодарский край пишет: «Какую расчетную производительность труда планирует достичь правительство от граждан-потребителей расчетной же корзины?» То есть обеспечивая такой прямо минимум для человека, как можно ждать отдачи в смысле государства?

Вячеслав Бобков: Конечно.

Тамара Шорникова: Что важнее для экономики и какой результат мы хотим получить?

Артем Белов: А мы сейчас сократим рабочую неделю до 4-х дней и увеличим производительность труда на 20%.

Вячеслав Бобков: Да.

Артем Белов: Математически.

Тамара Шорникова: Математически?

Артем Белов: Да.

Вячеслав Бобков: Вот я хочу тут немножко, как мне кажется, внести ясность в то последнее включение Артема Сергеевича. Есть разные формы бедности. Вот когда вы говорите, что в Соединенных Штатах 25% бедность, вы говорите об относительной бедности. Что такое относительная бедность? – это когда выявляют слой людей, которые имеют доходы ниже, допустим, 50% от медианного дохода в стране. То есть практически выявляют решение относительно среднего уровня потребления в стране и вот стремятся, чтобы эта относительная бедность была ниже. Это мониторинг просто так ведут.

А реально помогают тем, у кого абсолютная бедность, а абсолютная бедность – это как раз потребительская корзина, которую считают. В Соединенных Штатах ее считают так же, как у нас считают, наши скопировали, но только в Соединенных Штатах считают бедными и которых, вы говорите, включают в программы Medicare или продовольственных карточек, тех, у кого доля расходов на питание больше 30%. У нас, значит, больше 50%, у них 30%, но у них корзина продовольственная совсем другая, более богатая…

Артем Белов: Но там у них расходы немножко другие, потому что стоимость, например, той же медицинской страховки, без которой ты в Штатах никто, может достигать нескольких тысяч долларов в месяц.

Вячеслав Бобков: Нет, не надо сравнивать разные виды бедности.

Артем Белов: С этим согласен, с этим конечно.

Вячеслав Бобков: Относительная бедность у нас тоже 25% примерно, а не 13%, как вот эта вот…

Артем Белов: Да нет, я говорил про 25 миллионов, соответственно в относительной это меньше, чем 25%, там 350 миллионов, это там, условно говоря, порядка 7–8%.

Вячеслав Бобков: Относительная бедность у нас примерно 25% населения, относительная, то есть когда мы берем медианный доход, берем от него 50% населения, и вот если доход ниже 50% от медианы, это примерно 25% населения. А вот абсолютная у нас 13% по нынешнему прожиточному минимуму. Если примут вот этот прожиточный минимум, я, конечно, очень отношусь к этому, хотя я разработчик, как к нереальной практики задаче, но если его принять, то у нас бедность вырастет примерно в 2 раза, даже больше, в 3 раза. Но иначе мы не обеспечим воспроизводство людей, вы правы, как потопаешь, так и полопаешь, это в смысле производительности труда.

Тамара Шорникова: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Послушаем Ростовскую область, Руслана. Здравствуйте, Руслан.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Сейчас вот, кстати, был разговор про абсолютную бедность и просто бедность, это разные просто немножко действительно вещи…

Петр Кузнецов: И про относительную еще, да.

Зритель: Да. Если будет 32 тысячи, у нас абсолютной бедности вообще не станет, я думаю так. А по поводу того, что добавить в свою потребительскую корзину, – я считаю, что туда должны быть включены все услуги ЖКХ, включая дворников, обслуживание лифтов, благоустройство, ремонт домов. Потому что это занимает порядка где-то в процентном соотношении примерно 60% потребительской корзины, остается 40%. Сорок процентов – это что туда? У нас же есть еще и дети, правильно? Детям необходимо развиваться, им нужны кружки детские, правильно? Когда ребенок у тебя в садике находится, у меня, допустим, ребенок занимается в кружках, а другой ребенок не может себе позволить, его родители не могут позволить сводить его в кружки.

Вячеслав Бобков: Денег нет, да.

Зритель: Что у нас получается? У нас получается классовое неравенство, растет напряжение в обществе из-за этого, потому что родители начинают нервничать просто-напросто. Они стараются, они пытаются что-то сделать, а не могут. Вот.

Петр Кузнецов: Спасибо, понятно, Руслан, спасибо вам за ваши расчеты, за то, что дополнили потребительскую корзину.

Мы вот к главному подходим. Все-таки если мы улучшим состав, дополним эту потребительскую корзину, что это будет означать? Зарплаты вырастут? То есть что может подтянуть этот индекс.

Вячеслав Бобков: Нет, мы и должны его, эту потребительскую корзину, как мы вот ее посчитали, социально приемлемую, можно ее назвать базовой, как угодно, важно что, какие у нее задачи? Она позволяет обеспечить в нынешней жизни воспроизводство основных потребностей населения.

Петр Кузнецов: Нынешней жизни. Улучшая эту корзину, мы улучшаем жизнь.

Вячеслав Бобков: Да, мы тем самым улучшаем жизнь.

Петр Кузнецов: Что это значит?

Вячеслав Бобков: Мы должны под эту уже новую границу подтягивать минимальные государственные гарантии. То есть МРОТ у нас уже должен быть не 11 тысяч рублей, а МРОТ у нас должен быть 35 тысяч рублей. Я понимаю, что сразу этого нельзя сделать, но надо выстроить график…

Артем Белов: В противном случае просто это бессмысленно.

Вячеслав Бобков: Да, какой смысл?

Артем Белов: Потому что вы абсолютно правы: зачем мы это все делаем, если мы не будем это обеспечить?

Вячеслав Бобков: Обеспечить, да.

Артем Белов: Тогда это получается некий сферический конь в вакууме.

Вячеслав Бобков: Надо выстроить график движения к этому уровню, поставить сроки вполне определенные и подтягивать, и тем самым… Вот президент же поставил задачу снизить в 2 раза бедность? То есть снижать бедность можно по тому уровню, по той корзине, которая сегодня есть, но если мы не будем повышать доходы населения по уровню новой корзины, то мы не снизим эту бедность в 2 раза. У нас же заморожена полностью политика роста доходов, нет роста – как вы снизите бедность в 2 раза?

Петр Кузнецов: Хорошо.

Еще один вопрос, который мы сегодня не затронули, но успеем: а сколько сильно состав корзины должен меняться в зависимости от региона? Потому что картина совершенно разная, регионы совершенно разные…

Вячеслав Бобков: Стоимость жизни в регионах у нас примерно в 2 раза отличается.

Петр Кузнецов: А пока у нас эта корзина, значит…

Вячеслав Бобков: Нет-нет, она у нас региональная, почему? Она у нас региональная. У нас определены 8 или 9 групп регионов по продовольствию, в которых в зависимости от природно-климатических условий, составу населения дифференцированы нормы потребления в этой корзине продовольствия. Ну и, так сказать, соответственно умножение на 2 тянет, так сказать, все индексы реальной стоимости жизни. У нас на Камчатке, если сравнить Камчатку, допустим, и Воронежскую область как одну из наиболее таких благоприятных условий, или Белгородскую, по природно-климатическим условиям, где-то в 2 с лишним раза у нас различается стоимость жизни по прожиточному минимуму.

Петр Кузнецов: Артем Сергеевич, вы, по-моему, на этот вопрос сегодня не отвечали: если мы ставим задачу войти в пятерку ведущих экономик мира, то что должно быть в этой корзине?

Артем Белов: Честно говоря, мне кажется, эти вопросы не очень сильно связаны. Ну то есть для того, чтобы мы вошли в пятерку экономик мира, должны быть изменения некие, как мне кажется, все-таки в других вещах. Нет, потребительская корзина тоже очень важна, конечно, но эти вещи не имеют… Они, конечно, имеют, определенным образом влияют, но еще раз говорю, корзина… Если мы хотим войти в пятерку, мы должны обеспечить определенную…

Петр Кузнецов: Просто вопрос, чтобы…

Артем Белов: Вхождение в пятерку должно гарантировать населению доходы, которые позволят ему правильно, сбалансированно питаться, вот такая вот должна быть логика.

Вячеслав Бобков: Не только питаться.

Артем Белов: Ну да, не только питаться, конечно, а быть обеспеченным определенными потребностями.

Вячеслав Бобков: Удовлетворять свои потребности.

Артем Белов: На определенном уровне, причем для разных групп, я вот коллегу поддержу, с чего он начал, – это должны быть и работающие граждане, это должны быть и пенсионеры, и дети, о которых, например, говорил наш последний слушатель. Логика вот такая вот, обратная.

Петр Кузнецов: Ну вот видите, как здорово с ответом получилось.

Спасибо вам большое. Артем Белов, исполнительный директор «Союзмолоко», и Вячеслав Бобков, заведующий лабораторией проблем уровня и качества жизни Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, доктор экономических наук, помогали нам разобраться в этой большой теме и в этой большой корзине. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Артем Белов: Спасибо.

Вячеслав Бобков: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Кто будет делать людям лучше? Мы для них новая нефть, они с нас выкачивают в пользу своих "дорогих друзей". Пока есть этот правящий класс, без смены системы, ничего для людей делаться не будет. Даже если сделают что-то, то ограбят в другом месте.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски