Минск: операция «Выборы»

Минск: операция «Выборы» | Программа: ОТРажение | ОТР

Что происходит в Белоруссии?

2020-06-16T20:14:00+03:00
Минск: операция «Выборы»
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Послание Президента: социальная политика
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Алгоритм цифрового рабства
Климат-контроль для России
Интуристы едут за «Спутником»
Гости
Дмитрий Гусев
вице-президент «Независимого топливного союза»
Дмитрий Болкунец
политолог

Александр Денисов: «Минск дал газу». Накануне президентских выборов Александр Лукашенко надавил, можно сказать, на все свои любимые педали: начались и торги с нами по газу, начались обвинения в адрес России, ну и аресты других кандидатов. Много чего там интересного. Белоруссия нам не чужая, про все хочется поговорить. Подключайтесь к беседе, звоните нам, пишите.

Ну а на связи у нас первый эксперт.

Анастасия Сорокина: Первый эксперт – Дмитрий Викторович Болкунец, политолог. Добрый вечер, Дмитрий Викторович.

Дмитрий Болкунец: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Дмитрий, я подумал… Как ни зайдешь в ленту новостей, наберешь слово «Белоруссия» – и все, хоть до вечера обсуждай. Что бы мы делали, если бы не было Александра Григорьевича Лукашенко? Вот журналисты просто бы хлеб свой потеряли. Сегодня он, например, про Китай высказался, сказал, что Белоруссия и Китай – это железное братство. Так сказать, по-байкерски он обозначил взаимоотношения двух стран.

Дмитрий Болкунец: С Китаем хорошие отношения в последние годы.

Александр Денисов: Хорошие?

Дмитрий Болкунец: Безусловно. И Китай строит индустриальный парк под Минском, туда привлекает инвестиции. Кстати, Белоруссия очень активно наращивает экспорт в Китай, например, сухого молока. И ряд других продуктов питания в Китай отправляются через Российскую Федерацию, по железной дороге это все едет.

Александр Денисов: Ну, у нас газовое братство.

Дмитрий Болкунец: Александр Лукашенко – он такой очень эпатажный политик, безусловно, с определенной харизмой. Это человек, который за словом в карман не лезет и может часами выступать без бумажки. В этом его уникальность.

Анастасия Сорокина: Он заявил, что в мире достаточно природного газа, что найти альтернативу российскому не будет никаких проблем. Это сейчас такие заявления в преддверии выборов? Или это действительно, скажем так, уже какие-то продуманные шаги дальнейших его действий?

Дмитрий Болкунец: Это старые пластинки, они вещают уже 20 лет, он одно и то же говорит по поводу газа и нефти, что есть альтернатива и так далее. А сейчас это, безусловно, вызвано выборами. Основной посыл, с которым Лукашенко идет на выборы – это защита суверенитета и независимости Белоруссии. И каждый раз он делает упреки в адрес Москвы, что вот Россия на него как-то давит, воздействует.

Он сейчас по газу, например, требует, чтобы цена на газ была 40 долларов за тысячу кубических метров, в то время как сейчас контракт на этот год – 127. Ну, он объясняет, что спотовые цены на газ, например, в Европе маленькие очень или что в Смоленске дешевый газ. И объясняет, что мы братские союзные республики, Союзное государство, ну и прочим прикрывается. Но надо понимать позицию Российской Федерации и компании «Газпром», которая тоже выражает свою позицию: она хочет максимум прибыли иметь. Белоруссия – это отдельное государство от России, и оно не может пользоваться теми же благами, которыми пользуются российские компании и предприятия. В этом и есть у них несостыковка.

А позиция Лукашенко тоже понятна и очевидна: он хочет подешевле купить. Это всегда спор продавца и покупателя. И в этом я бы даже его не упрекал, не обвинял. Я больше здесь считаю, что он неправ, потому что за 26 лет он так и не смог построить экономику, которая была бы не так сильно зависима от России.

И все вот эти упреки, которые постоянно звучат (почему СМИ его и цитируют), они как раз связаны с тем, что Россия как-то не ту цену дала, обвиняет ее в чем-то. Хотя мы видим, например, что некоторые другие страны покупают газ по гораздо большим ценам, и они не требуют от России снижения, не обвиняют в том, что Россия пытается на кого-то как-то давить.

Анастасия Сорокина: Он пытался договориться – и договорился до того, что чуть ли не 1 июля будет перекрыт вентиль. Ведь позиция Москвы – это просьба вернуть долг. А там – ни много ни мало – 165 миллионов долларов. Вот что будет делать Минск в этой ситуации?

Дмитрий Болкунец: Я думаю, Минск должен, конечно, вернуть этот долг. Он его не признает. Изобретено новое обоснование, почему долг со стороны Минска не признается: якобы газ не такой калорийности. Брали какие-то химические анализы, и Минск считает, что газ неправильный, какой-то не такой был поставлен, и из-за этого он требует скидки. Но я думаю, что здесь политическая подоплека.

Во-первых, у Белоруссии сейчас проблемы с финансами. Я не видел подтверждения со стороны «Газпрома» по поводу отключения газа, но я видел по поводу долга, действительно. В то же время на прошлой неделе мы все были свидетелями интересной картины, когда банк, который называется «Белгазпромбанк», собственником которого являются две российские компании, «Газпром» и «Газпромбанк», этот банк был фактически захвачен, такой рейдерский захват. Высшее руководство банка было арестовано, в Белоруссии больше 15 человек арестовано. И назначена временная администрация решением руководства Белоруссии. При этом…

Александр Денисов: Дмитрий, а раскройте подоплеку. Почему они решили обратить внимание на этот банк? Кто был прежним его руководителем?

Дмитрий Болкунец: Прежним руководителем был человек, который сейчас планирует участвовать в президентских выборах. Он 20 лет возглавлял этот банк. И у Александра Лукашенко родилась гениальная теория, что он ставленник Кремля и ставленник «Газпрома».

Александр Денисов: Виктор Бабарико. Назовем его.

Дмитрий Болкунец: Виктор Бабарыка, да-да-да. И в чем его феномен и уникальность? В том, что он за короткий промежуток времени практически собрал уже полмиллиона подписей. Требуется 100 тысяч для того, чтобы выдвинуться, а он больше полумиллиона уже собрал. И он стал реальным соперником Лукашенко на выборах. Такого взлета популярности, как у этого человека, никто и никогда на выборах с 94-го года не демонстрировал.

И многие сейчас сравнивают ситуацию в Белоруссии перед выборами с тем, что было 26 лет назад, когда Лукашенко выиграл выборы у премьер-министра. И Лукашенко испугался этого человека. Я считаю, он боится его и пытается любыми способами сейчас его как-то очернить, снизить ему рейтинг. Но каждый раз, когда вбрасывается про него информация, что он жулик, он его обзывает, в том числе на личности переходит, у него рейтинг только увеличивается. Были проведены опросы социологические в интернете на популярных белорусских сайтах, и там рейтинг Лукашенко – от 3 до 7%, а у Виктора Бабарыка – от 50 до 57%. После этого опросы на сайтах запретили проводить.

Александр Денисов: Дмитрий, а только ли его он боится? Потому что там очень много людей задерживается, попадают под стражу. Ну, разные сроки у них – 15 суток и прочее. Например, Светлана Тихановская, тоже кандидат в президенты. Ее муж был кандидатом в президенты, потом он попал в тюрьму – нужно разбираться, по каким делам. Она стала. Так вот, у нее задержали пресс-секретаря этой инициативной группы Светлана Тихановской. Потом еще задержали… Знаете, список большой. Оппозиционер Статкевич тоже на 15 суток задержан. Светлана Купреева задержана. Ну, она как раз из команды Виктора Бабарико.

Что там происходит? Что, Белоруссия на грани нервного срыва?

Дмитрий Болкунец: Да, психоз. Есть такой слоган «Зашел психоз», и в конце 3% рисуют. Ну, это для юмора. Но на самом деле, да, это такая спецоперация, называется «Выборы в Белоруссии». Они просто имеют определенную уникальность по их проведению, потому что многие знают, что голоса в Белоруссии не считают. Но в этот раз сложилась уникальная история. Если рейтинг Лукашенко действительно находится на таком историческом минимуме, то обеспечить победу с результатом 85% достаточно сложно будет. Если большинство людей считают, что необходимо уходить, то даже среди членов комиссий могут оказаться те люди, которые откажутся подписывать протоколы и считать так, как они это обычно делали.

Из-за этого возникает это нервное напряжение со стороны власти, которая пытается арестовывать, наказывать, запугивать, поэтому это все мы и наблюдаем. В том числе банкиру угрожают арестом или пытаются давить на него через его ближайших друзей, потому что арестовали весь круг его близких, знакомых, друзей, каких-то родственников его, которые как-то с ним знакомы, чтобы он как-то взял и снялся с выборов.

Лукашенко испугался этой ситуации. Он планировал провести выборы, как обычно проводит, два-три спойлера назначил. А тут выскочили два сильных кандидата. Это Бабарыка. И еще второй человек – бывший помощник президента Белоруссии, бывший посол Белоруссии в США и бывший глава Парка высоких технологий, который является сегодня визитной карточкой современного Минска. Вот он тоже решил поучаствовать – и у него тоже рейтинг пошел.

А в чем феномен этих людей? Не в том, что они были раньше популярные или кому-то были известны. Это протестное голосование. Это люди, в которых увидели альтернативу нынешнему руководителю Белоруссии. И люди готовы голосовать за любого человека. Вот даже эта Светлана Тихановская – ее никто не знал до 10 мая, вообще никто не знал. Когда ее мужа арестовали… А он хотел участвовать, подать документы. Его документы не приняли. И она за час до момента подачи документов в центральную комиссию занесла документы. И люди начали выстраиваться в огромные очереди. Километровые очереди были в белорусских городах, когда люди ждали часами, чтобы подписаться за альтернативных кандидатов.

Этот феномен протестного голосования показывает колоссально низкий рейтинг Александра Лукашенко. И это очень уникальная ситуация для Белоруссии. Но Лукашенко, видимо, выбрал сценарий силового варианта разрешения ситуации и будет пытаться любым способом сохранить власть. Он говорил: «Страну они не получат». Это он уже много раз говорил. И даже сегодня сказал: «Имейте в виду, что эти жулики страну не получат».

Александр Денисов: Дмитрий, пообщаемся со зрителями и продолжим нашу интересную беседу.

Дмитрий Болкунец: Давайте.

Анастасия Сорокина: Александр из Петербурга на связи. Добрый вечер.

Зритель: Ну, Лукашенко, действительно, он как Жириновский, он яркий и очень эмоциональный. При всем при этом мне кажется, что он очень ревнивый. Я давно замечаю, что… мне представляется, что он ревнует Россию и к Китаю. И вообще он склонен свои какие-то личные ощущения перекладывать. И в выступлениях это чувствуется. И то, что у Запада получилось вырвать Украину из братства с Россией, они то же самое очень мечтают сделать с Белоруссией. Это знают и понимают, по-моему, все. И мы должны делать на это поправку и принимать какие-то действия. Но Россия ничего не делает. Вот такое чувство, что ничего не делает. А у Лукашенко, по-моему, очень «наушников». Знаете, это люди, которые капают и капают ему. Эти «доброжелатели», которые куплены Западом, чтобы отлучить Белоруссию от России.

Александр Денисов: То есть вы думаете, что его окружение доведет до беды, да? У вас такая мысль?

Зритель: Да. Запад действует по примеру Украину. Смотрите, как в оркестре, все разыграли четко, классно вообще, вырвали ее просто с корнем! Понимаете? Хотя, что бы мы ни говорили, там люди простые. Я всю уже очень. Это братский народ. Мы тысячелетия вместе. Но американцы и все эти коварные наши друзья с Белоруссией очень мечтают сделать то же самое. И для них, как говорится, все средства хороши. А то, что Лукашенко газом так шантажирует, постоянно играет – я этого немножко не понимаю. Хотя когда я получаю счет за газ, честно говоря, у меня тоже претензии по газу очень сильные. Отопление бешеное, за которое мы платим. В трубу, в форточку вылетает все. Зимой невозможно дышать.

Александр Денисов: А сколько вы платите? Что у вас возмущение вызывает, какая цифра, интересно?

Зритель: Ну как? Половина квартплаты – 2,5 тысячи. Причем жить невозможно. Все окна открыты всю зиму. А за газ приходит счет, извините. Пять человек – тысяча рублей. Ну, мне кажется, что с газом у нас точно что-то не в порядке. Это народное достояние, и оно должно быть вообще бесплатным.

Анастасия Сорокина: То есть в этом вы солидарны?

Зритель: Мы должны получать газ бесплатно. Ну, вообще как-то странно, да. Но Лукашенко – он красавчик. Он на самом деле должен в День Победы в Москве хотя бы раз, а Путин должен быть в Минске в День Победы. Вот это было бы настоящее братство. И мне кажется, что это было как-то символично, это был бы прямо симбиоз.

Александр Денисов: Вы знаете, я думаю, Александр Григорьевич очень бы испугался такой перспективы, что Путин поедет в Минск в его отсутствие. Вы представляете, что с ним бы было? Спасибо, спасибо, Александр.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Александр, за звонок.

Александр Денисов: Дмитрий…

Анастасия Сорокина: Что вы думаете?

Дмитрий Болкунец: Я не согласен с этим мнение по поводу сопоставления и сравнения ситуация на Украине. Действительно, есть лица, в том числе в окружении Александра Лукашенко, которые ведут политику по разворот Белоруссии на Запад и пытаются разлучить две страны, вбить клин в отношения двух стран. И сейчас в том числе мы видим перед этими выборами, что есть отдельные желающие постараться поиграть на этих выборах таким образом, чтобы довести ситуацию в том числе до какого-то конфликта в российско-белорусских отношениях.

Я, кстати, не исключаю, что Запад в этот раз будет стараться признать Александра Лукашенко на выборах, несмотря на то, что в прошлые годы этого не было, потому что Лукашенко сейчас для Запада стал очень хорошим инструментом влияния на российско-белорусские отношения. Он, можно сказать, тормозит эти отношения, конфликты постоянно мы видим. И они будут дальше продолжаться, я в этом абсолютно убежден. Никакой интеграции с Александром Лукашенко у власти России с Белоруссией не будет иметь. Мы будем иметь только ухудшение отношений. И это показала практика последних лет.

Мы же все ждали 8 декабря – подписания дорожных карт по Союзному государству. Этого нет и не будет. И чем дальше Лукашенко будет оставаться у власти, тем хуже будут отношения между странами. При этом на уровне людей, граждан это все будет, бесспорно, сильный тренд на интеграцию. Но надо понимать, что есть молодежь, которую уже мы теряем в Белоруссии. И в этом направлении Россия действительно не работает, вообще не работает, никак не работает. И вот это провальная внешняя политика России.

Анастасия Сорокина: А как должна работать Россия, чтобы не потерять эту молодежь, о которой вы говорите?

Александр Денисов: То есть она воспринимает нас, как будто мы что-то должны Белоруссии? Я правильно понял?

Дмитрий Болкунец: Да-да-да. И нет работы по гуманитарному направлению, нет студенческих обменов между университетами, отсутствуют какие-то взаимные программы по поддержке культуры и так далее. Вот этого ничего нет. Хотя со стороны Восточной Европы, со стороны Запада, Польши – огромное количество программ. Например, в Польше сегодня студентов из Белоруссии учится уже в два раза больше, чем учится в российских вузах.

И это Союзное государство, результат деятельности Союзного государства. Белорусские студенты не могут сегодня поступить в российские университеты, потому что белорусские власти отказались принимать экзамены ЕГЭ, местные белорусские экзамены, чтобы они были уравнены в правах. Хотя Россия это предлагала, но белорусские власти отказались. Они боятся, что все студены уедут учиться в российские вузы, потому что… Ну, в принципе, уровень школьного образования одинаковый. И тесты, которые там и тут проводятся, они одинаковые, только по-разному называются.

И я не вижу проблемы, чтобы их просто уравновесить, эти результаты сертификатов экзаменов. Этого нет. И студенты из-за этого страдают. Они не могут выбирать между университетами, где учиться. При этом я не исключаю, что многие россияне, российские студенты поехали бы с огромным удовольствием учиться в белорусские университеты, если бы была такая возможность.

Александр Денисов: Дмитрий, спасибо вам большое за интересный и такой подробный разговор. Спасибо. Это был Дмитрий Болкунец, политолог.

Ну и продолжаем мы беседу. Следующий наш гость – Дмитрий Гусев, вице-президент Независимого топливного союза. Дмитрий, добрый вечер.

Дмитрий Гусев: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Дмитрий, вы знаете, я сегодня из новостей узнал такой любопытный факт. Я не в курсе был, для меня это было действительно новостью. Оказывается, Белоруссия добывает у нас газ в Ямало-Ненецком автономном округе и планирует в этом году удвоить добычу. У них компания «Янгпур», так называется.

Дмитрий Гусев: Это не Белоруссия. Это дочернее предприятие…

Александр Денисов: Дочернее предприятие «Белоруснефти», да-да-да.

Дмитрий Гусев: У нас многие добывающие компании принадлежат не только белорусским компаниям, но и иностранным компаниям. К примеру, Rus BP владеет компания «Роснефть». Так что ничего в этом страшного нет.

Александр Денисов: Так что же они жалуются, что им газу не хватают, если и добывают здесь? В общем, в чем тогда вопрос?

Дмитрий Гусев: Нет, в любом случае и собственная добыча, и добыча того же «Янкура» не покрывает полностью все потребности Белоруссии в газе.

Александр Денисов: Но они хотя бы могут представлять себестоимость, раз добывают и доставляют. Наверное, они по трубам тем же самым прогоняют и прекрасно себе представляют, сколько это стоит, чтобы требовать…

Дмитрий Гусев: Они очень прекрасно представляют, сколько это стоит. Мы можем привести простой пример на самом деле для рынка нефтепродуктов. Наверное, последние три-четыре года Белоруссия практически не поставляла топливо в Россию, до последних кризисных событий апреля, а полностью все топливо уходило на учительский рынок. То есть наша нефть по межправительственным соглашениям перерабатывалась по льготной цене в Белоруссии и, соответственно, поставлялась полностью на Украину, потому что Украина была премиальным рынком по отношению к Европе – где-то на 100 долларов за тонну всегда было выше. Как только рынки все упали, Белоруссия мгновенно сориентировалась и начала поставлять на Россию.

Поэтому говорить о том, что они что-то не умеют считать или что-то недопонимают, или просят каких-то равных условиях – это будет не совсем корректно. Они все прекрасно понимают и знают, где можно зарабатывать деньги и сколько стоит на самом деле сырье.

Анастасия Сорокина: Но сейчас эти, скажем так, угрозы будут иметь продолжение? Или Россия пойдет на уступки? Каким будет развитие этих отношений?

Дмитрий Гусев: Вы знаете, прогнозировать сложно. Все-таки хочется в первую очередь… Наверное, первая задача – не привести в исполнение угрозы, а сохранить какие-то хотя бы нормальные человеческие или бизнес-отношения с партнерами. Не хотелось бы все-таки приходить опять к очередному закручиванию вентилей или чего угодно. Но те условия, которые выдвигаются со стороны… раньше со стороны Украины, теперь со стороны Белоруссии, также это идет и со стороны Армении – они не совсем корректные. Либо, господа, вы работаете в рынке и вы покупаете по рыночным условиям… Но если вы хотите каких-то преференций, то не нужно сваливать на рынок: «Рынок упал – соответственно, мы хотим еще дешевле».

Модель такая на сегодня работает в рамках российского государства, в рамках социального договора государства с населением. К примеру, на нефтепродукты цена, когда биржевые западноевропейские котировки достигают пиковых режимов, на заправках цена не растет. Уже третий год зафиксирован максимальный рост цены на заправках, инфляция плюс налоги. Соответственно, когда цена на мировых площадках падает, у нас, к сожалению, цена тоже не падает.

Соответственно, если мы проводим аналогию… Наши уважаемые соседи постоянно получали газ по фиксированной цене ниже рыночной, когда его можно было продавать дороже, то, к сожалению, его приходится продавать дешевле. Господа, вы получали большую скидку – теперь нужно немножко потерпеть и все-таки не пытаться вдруг поиграть в рынок.

Александр Денисов: Дмитрий, вы знаете, была даже информация, что они своему населению с наценкой продают, то есть накидывали еще сверху.

Дмитрий Гусев: Конечно, продают. И бензин продают. Ну, государство – это машина, которая не может зарабатывать. Слава богу, это не Венесуэла, где по два цента за литр или бесплатный газ. В любом случае во всех наших окружающих республиках, которые всю жизнь у нас с пеной у рта торговались за газ, газ в итоге продается населению, и платит в конечном итоге население.

Александр Денисов: То есть зарабатывают. Дмитрий, вот интересный момент. Как бывшие советские республики трансформировались (ну, на примере Белоруссии) в так называемый семейный капитализм? Вот сейчас так называют ту экономику, которая сложилась в республике, семейным капитализмом. Как это трансформировалось? Быстро происходило или нет? Судя по всему, это людей не устраивает, раз у них там такие настроения не очень веселые.

Дмитрий Гусев: Ну, на самом деле мы больше, наверное, уходим в политику. Ну, по сути дела, достаточно долго… Ну, во-первых, небольшая страна по сравнению с Россией – соответственно, меньшее количество само по себе активного населения. И малая часть активного населения, которая в свое время оказалась у власти, начинает быстренько подбирать под себя все бизнесы.

Эта модель уже была в свое время в Узбекистане, когда приближенные президента забирали вплоть до кафешек. Эта же модель проявилась в пору президента господина Януковича, когда забирали… Ну, там до кафешек дело не доходило, но молочные заводы по деревням тоже проезжали, и ответственные товарищи предлагали определенную цену.

Соответственно, в рамках Белоруссии любой мало-мальски значимый бизнес в любом случае находится под контролем, скажем так, окружения главы государства, поэтому какие-то… Долевое участие, я думаю, есть везде. И есть где-то некая холдинговая компания, которая контролирует все эти инвестиции.

Александр Денисов: А как люди на это реагируют в Белоруссии, население и в том числе бизнес-сообщество независимое (если оно есть, конечно)?

Дмитрий Гусев: Коллега передо мной говорил о том, что нам нужно сделать взаимозачет. Ну, по крайней мере, я не видел такого большинства количества населения российского, которое стремится переехать жить в Белоруссию. Но то, что очень большое количество людей приезжает из Белоруссии работать и жить – это заметно. То есть если границы открыты, то люди голосуют ногами.

Александр Денисов: Дмитрий, еще вопрос, не могу не спросить. Насколько существенную роль для экономики Белоруссии играет, можно даже сказать, официально разрешенная контрабанда? Потому что мы знаем все эти потоки морепродуктов, которые поставляются в Россию, контрабандные сигареты.

Анастасия Сорокина: Санкционные.

Александр Денисов: Пару недель назад накрыли группировку наши пограничники, которая завозила эти сигареты на протяжении нескольких лет. Насколько большую статью доходов составляет этот контрабандный сектор в экономике Белоруссии?

Дмитрий Гусев: Я думаю, что бюджета Белоруссии этот сектор как раз не играет значительную роль. То есть он играет в той части, что дает, наверное, возможность заработать на жизнь какой-то небольшой части населения. По сути дела, это к тому же вопросу, о котором мы говорили. Если есть семья, если есть некое бизнес-объединение вокруг власти, которое контролирует все потоки, то я с уверенностью на 146% могу сказать, что ни одна белорусская креветка без ведома господина Лукашенко на наш рынке не появилась.

Александр Денисов: Как вы красиво сказали, Дмитрий! Спасибо вам большое за такой интересный и насыщенный комментарий. На связи у нас был…

Анастасия Сорокина: Это был Дмитрий Гусев, вице-президент Независимого топливного союза.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Что происходит в Белоруссии?