Минтруд пообещал безработицу: кому и почему?

Минтруд пообещал безработицу: кому и почему?
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ
Дарья Варламова
главный редактор «Атласа новых профессий», креативный директор проекта

Минтруд пообещал безработицу. Продолжение дискуссии. В будущем году безработица вырастет на 60%. Об этом официально предупреждает Минтруд. Всё дело в повышении пенсионного возраста. Представителям каких профессий стоит беспокоиться? И кто точно найдёт себе место? О работе в новых условиях говорим с директором Центра трудовых исследований НИУ ВШЭ Владимиром Гимпельсоном и кандидатом экономических наук, доцентом Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ Владимиром Карачаровским.

Константин Чуриков: Вы знаете, много чего нам обещают наши власти: есть обещания, в которые сразу не верится, а есть обещания, в которые верится легко, но судить вам. Минтруд прогнозирует рост безработицы в будущем году в 1,6 раза, то есть на 60%, причем за счет граждан предпенсионного возраста, которые окажутся на рынке труда. Если в данный момент у нас официальных безработных 3,4 миллиона, это те, кто зарегистрировался в службах занятости, то может стать, если на 60% увеличить это число, то вовсе 5 миллионов. Это пока только прогнозы Минтруда.

Оксана Галькевич: Это вот, как ты сказал, официально зарегистрированных.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Этой цифрой мы не можем успокоиться на самом деле, потому что мы знаем, сколько у нас людей просто не приходят на эту биржу.

Давайте посмотрим, где уже сейчас бушует эта официально зарегистрированная хотя бы безработица. На днях был как раз составлен рейтинг, и вот обратите внимание на 4 республики Северного Кавказа – Ингушетия, Чечня, Дагестан и Северная Осетия – там самое тревожное соотношение безработных и свободных вакансий. В Ингушетии и вовсе на 24 тысячи неработающих приходится только 206 вакансий: вот 24 тысячи неработающих, безработных и 206 вакансий.

Константин Чуриков: Всего 206.

Оксана Галькевич: Всего 206 мест.

Константин Чуриков: Что же будет через буквально полгода, когда наступит 2020 год, когда новые предпенсионеры выйдут на рынок труда? Вот кому сложнее будет найти себе работу? Об этом сегодня днем наши коллеги спросили экспертов, это был в студии Роман Блинов и Михаэль Гермерсхаузен. Посмотрим, что они сказали.

Роман Блинов: Молодые специалисты иногда бывают менее требовательными по уровню социальных выплат годовых, ежемесячных, с точки зрения себестоимости они дешевле…

Александр Денисов: Зарплату большую не попросят.

Роман Блинов: Они дешевле стоят для бизнеса. Очень большое количество компаний пытаются вырастить собственный персонал исходя из общей так называемой миссии или концепции. Очень же модно стало на перевале миллениума, 2000-х гг. писать на сайте «наша миссия». Ну какая наша миссия, е-мое? У многих она прослеживается на раз, два, три. И здесь попытки вырастить свой собственный персонал в рамках своего, как говорится, «курятника» – это тоже модная вещь. С другой стороны, он меньше спорит, молодой, приходит и говорит, и идет работать, как боец: в руки винтовку дали, пошел воевать.

Михаэль Гермерсхаузен: К сожалению, это может быть еще особенностью России. Мы любим здесь тех людей, которые делают, что начальник говорит. И вот зачем спорить?

Константин Чуриков: В общем, получается, что молодые, безропотные, без особых амбиций, во всяком случае начальнику они о них не скажут, победят. Или нет? Давайте подумаем все вместе. Расскажите о вашей ситуации, что вы думаете вообще? Вы сохраните свою работу? Может быть, вам хочется найти новую, но вы этого не можете сделать? Давайте поговорим об этом вместе с вами и с нашими гостями в студии.

Оксана Галькевич: В студии у нас сегодня Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, – Владимир Ефимович, добрый вечер.

Владимир Гимпельсон: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Владимир Владимирович, добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Что ж такое, у нас всю неделю, каждый день по Владимиру Владимировичу.

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, да, это добрый знак.

Уважаемые гости, я понимаю, что уже, наверное, поздно пить вот этот минеральный напиток…

Оксана Галькевич: «Боржоми»?

Константин Чуриков: Да, но все-таки что делать? Мы получили предупреждение, информацию, что в 1,6 раза подскочит официальная безработица. Что делать всем нам сейчас в целом? Волноваться, беспокоиться, резюме рассылать?

Владимир Гимпельсон: У меня есть ответ.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Давайте.

Владимир Гимпельсон: Ничего не делать.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Потому что невозможно или потому что что?

Владимир Гимпельсон: Слушайте, давайте посмотрим на историю прогнозов безработицы. Безработица у нас как явление, такое оформленное явление, официальное явление, признанное явление появилась вместе с реформами в начале 1990-х гг. В советские времена плановой экономики она была, но имела какие-то такие латентные формы, люди, которые не работали, их как бы и не существовало.

Константин Чуриков: За это наказывали вообще.

Владимир Гимпельсон: За это наказывали.

Оксана Галькевич: Тунеядство, да.

Владимир Гимпельсон: И с самого начала пошли прогнозы. И если сейчас обратиться к тем прогнозам, которые были в конце 1980-х гг., то они вообще умопомрачительные: там были прогнозы и 20%, и 30%, предрекали просто кошмар и тихий ужас. Ничего этого не случилось. Потом был кризис 1998 года, перед кризисом были прогнозы жуткой безработицы, потом 2000-е гг. Я могу просто историю этих прогнозов привести, это интересная история. И каждый раз мы оказывались в совершенно иной истории. Безработица могла подрасти, но ничего катастрофического не было, а в последний кризис практически минимальный рост безработицы, она очень быстро сошла. Сегодня вообще уровень безработицы в России на очень низком уровне, очень-очень низкий.

Константин Чуриков: Официальный.

Владимир Гимпельсон: Ну что значит «официальный»? Кстати, цифры, которые вы привели, – это не цифры зарегистрированной безработицы.

Оксана Галькевич: А что это?

Владимир Гимпельсон: Это цифры общей безработицы, они берутся из обследований.

Оксана Галькевич: Ага.

Владимир Гимпельсон: А зарегистрированная безработица – это когда человек идет в службу занятости…

Оксана Галькевич: На биржу труда встает, да.

Владимир Гимпельсон: …приносит бумаги, общается с чиновниками службы занятости. Там безработица совсем минимальная, про нее можно забыть. Это общая безработица, она по методологии МОТ измеряется, то есть во всех странах она так измеряется. Она определяется на основе соответствующих обследований, это называется обследованием рабочей силы. Это большая выборка, это сложная история и так далее.

Оксана Галькевич: Ага, так.

Владимир Гимпельсон: Вот. Поэтому опираясь на прошлый опыт, я бы сказал, что опасений нет, безработица, особенно в старших возрастах, очень низкая. Даже если произойдет какое-то небольшое увеличение, это не будет никакой трагедией. Но я думаю, что и этого не произойдет, потому что у нас на другой стороне рынка труда – на одной стороне мы имеем численность занятых, на другой, сколько эти занятые стоят – очень низкие зарплаты, и эти зарплаты очень гибкие.

Константин Чуриков: Вот.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, я просто хотела к вам обратиться. Но смотрите, у нас ведь, кажется, впервые складывается такая ситуация, прогнозы могут сбываться, могут не сбываться в разную сторону, как сказал Владимир Ефимович. Но у нас впервые такая ситуация, когда под этот дамоклов меч прогнозируемой безработицы, Владимир Ефимович, попадает, собственно говоря, категория, за которую работодатель особенно-то и не держится. Может быть, здесь как раз случится тот самый страшный сценарий? Владимир Владимирович, как вы считаете?

Владимир Карачаровский: Ну я бы разделил этот вопрос, наверное, на два вопроса: чего стоит бояться и что можно делать. Вот мне кажется, в данной ситуации нужно бояться не роста общего уровня безработицы, а роста скрытой безработицы, это все-таки немножко разные вещи. Скрытая безработица сегодня в России имеет вообще катастрофические масштабы, потому что действительно у нас общий уровень безработицы очень низкий, но при этом люди получают мизерные заработные платы.

По нашим оценкам, есть такое понятие прекариат, то есть это слой работников, которые могут быть в любой момент уволены и которые никак не защищены на рынке труда. По нашим оценкам, мы проводили специальное исследование, это порядка 27% рабочей силы. И бояться нужно не столько вот увеличения общего уровня безработицы, сколько роста скрытой, то есть с тем, что мы столкнемся с дальнейшим уменьшением заработных плат у всех категорий работников.

Константин Чуриков: Что вы имеете в виду под скрытой формой безработицы?

Владимир Карачаровский: Это когда человек формально занят, но на самом деле может быть уволен в любой момент, и на самом деле эта его занятость оплачивается очень низкой зарплатой.

Константин Чуриков: Условная нянечка, условная медсестра, техничка, уборщица?

Оксана Галькевич: Кто угодно, просто работающий на 1/3 ставки или еще на что-то, на какие-то мизерные деньги?

Владимир Карачаровский: Она не условная.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, вы хотите что-то добавить? Добавляйте.

Владимир Гимпельсон: Ну я вообще противник понятия скрытой безработицы, особенно в таком измерении.

Оксана Галькевич: Как интересно.

Константин Чуриков: Мы любим споры в эфире.

Владимир Гимпельсон: Потому что если мы говорим про уязвимость, то уязвимы все, нет человека, которого нельзя уволить.

Оксана Галькевич: Ага.

Владимир Гимпельсон: Нет человека, которого нельзя уволить завтра. Вопрос заключается в том, в каком случае работодатель должен что-то компенсировать, а в каком не должен. Я думаю, что, например, работники сферы медиа очень хорошо понимают, насколько они защищены, если их захотят уволить, а насколько не защищены.

Константин Чуриков: Вашими бы молитвами.

Владимир Гимпельсон: Да.

Оксана Галькевич: Собственно говоря, точно так же, как все остальные, Владимир Ефимович.

Владимир Гимпельсон: Точно так же, как все остальные. Поэтому если с этой точки зрения подходить, у нас 100% или почти 100% людей находятся в такой ситуации.

Что касается заработной платы… Ну слушайте, заработная плата у разных людей разная, и конечно, каждый бы хотел иметь заработную плату повыше независимо от того уровня, который он имеет. Зарплата высокая, ну а почему бы не иметь очень высокую? Поэтому это тоже не очень хороший критерий. В качестве скрытой безработицы иногда понимают, к ней относят тех людей, которые, например, работают небольшое число часов. Но многие, кто работают небольшое число часов, выбирают это сознательно, особенно женщины, особенно молодые люди, которые учатся, и пожилые, которым трудно. Поэтому это тоже не очень хороший критерий. Короче, начиная разбираться в этом деле, мы видим, что это не очень четкое понятие, которое слишком идеологизировано.

Константин Чуриков: Давайте наших зрителей послушаем. Александр из Иркутска хочет нам о чем-то рассказать. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что я звоню по безработице. Мне вот 51 год, я раньше занимался строительством и на машинах ездил, всегда работал на себя, у меня даже нет трудовой книжки. А сейчас вот я остался по состоянию здоровья без работы, я уже год сижу на шее у жены, бегаю по организациям, ищу работу, невозможно найти. Обещают, что «вас примут», ходим на собеседование – ну не берут, потому что везде у нас текучка: людей берут на работу, они 2–3 месяца поработали, их убирают, берут других, желательно молодых…

Константин Чуриков: Им, естественно, ничего не платят за эти 2–3 месяца. Александр, скажите, вы ходили в центр занятости, на биржу труда официально вставали?

Зритель: Я ходил, но мне сказали, что надо принести трудовую книжку, а у меня даже нет трудовой книжки, я работал всегда на себя в строительстве, у меня ее даже нет. И вот я сейчас сижу и не могу работу найти…

Константин Чуриков: Кажется, этот случай должен быть предусмотрен нашим вселенским разумом, нет? Если у человека не было трудовой книжки.

Оксана Галькевич: Но слушайте, у нас же, собственно, пытаются…

Владимир Гимпельсон: Ну вселенским, может быть, предусмотрен.

Константин Чуриков: Но не нашим.

Оксана Галькевич: Но самозанятый, есть же такое явление, об этом экономическая наука знает.

Владимир Карачаровский: Вот это как раз пример, я боюсь, прекаризации, когда вы сталкиваетесь с тем, что вы долгое время работали неформально или на себя, что все равно неформально, это не зарегистрированный самозанятый, это совершенно недавно у нас появилось только. И вы фактически сейчас, выходя на рынок труда, не имея больше возможности быть самозанятым, вы сталкиваетесь с тем, что у вас нет документов, подтверждающих вашу репутацию. И вы не можете найти достойную вакансию на рынке труда, потому что у вас нет ни трудовой книжки, ни рекомендательных писем, вас вообще нет на рынке труда, вас не было в экономике.

Оксана Галькевич: В системе учета, так скажем, занятости, труда, рынка вас нет.

Владимир Карачаровский: И в системе учета, и в сознании даже очень хорошего работодателя. Приходит человек и говорит, что он так и так, там работал, умеет то-то и то-то. Это можно проверять, нужно идти навстречу таким людям, стараться идти. Но работодатель ведь тоже человек подневольный, он рискует. А когда нет ничего, нет репутации подтвержденной, нет символического капитала, нет диплома, нет трудовой книжки, непонятно, где человек был, здесь сложная ситуация. Это случай прекаризации, это когда вы не можете найти работу, хотя вы, может быть, и неплохой работник.

Оксана Галькевич: «Прикуризация»?

Константин Чуриков: Секунду, пре-ка-ри-за-ция труда.

Владимир Карачаровский: Прекаризация.

Константин Чуриков: Переход, Оксана, от постоянных, гарантированных трудовых отношений к неустойчивым формам занятости.

Оксана Галькевич: Костя, спасибо тебе.

Константин Чуриков: Собственно, о чем мы здесь сегодня и говорим.

Оксана Галькевич: Прекаризация.

Константин Чуриков: Срочно запишем это слово.

Оксана Галькевич: Чтобы просто быть более понятными, знаете, широкой аудитории.

Владимир Карачаровский: Ну да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим на открытие ВНИИ Минтруда. Значит, вот это ведомство нам назвало, этот институт, востребованные и невостребованные профессии, кто сегодня лучше и хуже защищен, тут тоже потребуется ваш комментарий, потому что, как говорится, ученые спорят. Врачи и средний медперсонал востребованы; педагоги профобразования востребованы, правда, я где-то видел статистику у какого-то другого ведомства о том, что, наоборот, они востребованы, но там, в общем, ставки закрыты; специалисты сельского и лесного хозяйства; продавцы, охранники, повара – это вот самые-самые, да?

Оксана Галькевич: Ну а невостребованные у нас, друзья, тоже, кстати, очень странно…

Константин Чуриков: Опять педагоги.

Оксана Галькевич: Педагоги средней школы – разве может такое быть? Юристы, бухгалтеры, библиотекари, официанты и горничные. Что-то удивительное.

Константин Чуриков: Что скажете? Довольно пестрый список. О чем это говорит? Это вообще правда, неправда?

Владимир Гимпельсон: Ни о чем.

Оксана Галькевич: Опять ни о чем? Ну слушайте…

Владимир Гимпельсон: Нет, это говорит о том, что в каком-то обследовании какие-то работодатели назвали те профессии, по которым они не могут нанять людей. Ну слушайте, у меня большая проблема, я хочу купить Rolls-Rayce и не могу – их что, дефицит? Нет, у меня нет денег. Значит, когда мы говорим о спросе на профессии, то есть, с одной стороны, предложение, это те люди, которые предлагают свои услуги, у них определенные характеристики образовательные, профессиональные, возрастные и так далее. А с другой стороны, есть спрос работодателей. И если, извините, работодатель не готов платить ту зарплату, за которую люди готовы идти, они, конечно, не могут их набрать.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович, вы знаете, я удивляюсь, потому что вы говорите, мы приводим какие-то данные, какие-то цифры, которые умные люди собирали, трудились, анализировали, обрабатывали эти данные, вы говорите: «Да ни о чем».

Константин Чуриков: Тратили свое и наше время, и ваше.

Оксана Галькевич: И я вот думаю: это же ВНИИ Минтруда, пардон, вы представляете? Там штат, там люди сидят, опросы проводят, все это считают, обрабатывают, а это, оказывается, ничего не значит?

Владимир Гимпельсон: Ну я…

Оксана Галькевич: Это же кривое зеркало, понимаете? А Минтруда потом, не ВНИИ Минтруда, а Минтруда потом сидит и принимает решения на основе того, что ничего не значит.

Владимир Гимпельсон: Ну это вообще вопрос к Минтруда, на основе чего он принимает решения и какие решения. Но любая цифра, которую мы озвучиваем, которую мы берем из статистики или которую мы берем из исследований, всегда окружена многими и многими «но». И если мы эти «но» убираем, она становится бессмысленной, потому что любая цифра получена в определенной методологии, при определенных предположениях и так далее, и так далее. Поэтому…

Оксана Галькевич: По цифрам, как по нотам, надо уметь читать.

Владимир Гимпельсон: Надо уметь читать, надо, с одной стороны, уметь вытаскивать, что они говорят, а с другой стороны, не приписывать им того, что они не говорили.

Константин Чуриков: Давайте спросим наших зрителей, заодно измерим такую температуру самоощущений: как вы думаете, если вдруг не дай бог потеряете работу, новую себе найдете? Имеется в виду за какое-то достаточно короткое время. «Да» или «нет», ваш ответ на номер 5445, наш SMS-портал.

Оксана Галькевич: Нам тут многие зрители пишут со всей страны, что вот как так, у нас система защиты безработных абсолютно ничтожная, практически отсутствует. Вот на Западе, пишут нам люди, люди в течение года как минимум получают приличное пособие, могут и жить спокойно, искать работу достойную себе, а у нас вот, Башкирия, например, пишет: «На работу нигде не берут, да и центр занятости всеми правдами и неправдами еще и на учет поставить не хочет». У этого человека наверняка, Владимир Владимирович, есть трудовая книжка и вся история рекомендаций.

Владимир Карачаровский: Ну понятно. Но это обычная проблема, проблема гонки за показателями, я боюсь, потому что невыгодно, чтобы были, не знаю, у губернатора высокие показатели безработицы, но это предположение, я не знаю. А вообще я хочу сказать в ответ на первый ваш тезис: у нас не только социальная защищенность безработных, у нас практически нет социальной защищенности работающих.

Оксана Галькевич: Вообще никого?

Владимир Карачаровский: У нас нет профсоюзов.

Оксана Галькевич: Никто социально не защищен.

Владимир Карачаровский: Так нет, у нас нет, у вас нет… В любой организации с вами, грубо говоря, если захотят вас уволить, могут сделать все что угодно. Нет такой двери, в которую вы можете войти, профсоюз, и сказать: «Меня несправедливо хотят уволить, помогите», – все. Вам скажут… Если вы будете сопротивляться, вас выживут, то есть это факт нашей жизни. Поэтому… Но тут как бы есть свой табель о рангах. Но надо сначала позаботиться хотя бы о защищенности работающих, тогда защищенность безработных, может быть, сама собой как-то появится.

Константин Чуриков: Извините, Владимир Владимирович, но сначала надо понять, а что защищаем. Когда мы видим статистику по зарплатам, я думаю, вы тоже недавно читали и плакали, какая у нас оказалась модальная, то есть самая часто встречающаяся зарплата и так далее…

Владимир Гимпельсон: Да, ну да.

Оксана Галькевич: Двадцать три тысячи рублей.

Константин Чуриков: В общем, здесь прослезиться. Вот люди за это хотят сражаться?

Владимир Карачаровский: Так в том-то и дело, вы понимаете, какая проблема? Это очень интересный вопрос. На самом деле мы когда говорим о зарплатах, о вот этих вот как будто бы занятых людях, но на самом деле получающих такие деньги, что они… Мы же говорим постоянно о работающих бедных – вот, грубо говоря… Можно действительно о терминах спорить, более строго, менее строго их определять, но вот что такое работающие бедные? Это и есть скрытая безработица. Работодатель может взять и уволить 49 работников из 50, а одному платить приличную зарплату.

А может быть у него другой вариант: он может оставить все 50 и платить им мизер. Вот она, скрытая безработица – все работают, у нас низкие показатели безработицы, они ниже, чем в Штатах, она намного ниже, чем в Европе, но тем не менее таких зарплат-то больше нигде нет. Даже если пересчитать их по паритету покупательной способности, нигде таких зарплат больше нет, кроме совершенно отстающих стран, которые называли, страны третьего мира.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, вы знаете, а мне вот пришла в голову такая, наверное, глупая мысль, потому что я не кандидат экономических наук. Я вдруг подумала: смотрите, у нас есть безработица, которая фиксируется по тем людям, которые на биржу пришли…

Владимир Карачаровский: Да.

Оксана Галькевич: Так, она зарегистрирована. Есть безработица скрытая, как вы говорите, она не зафиксирована. А экономическая наука, налоговая наука, еще какая-то наука могут фиксировать, что человек в данный момент находится без безработицы, например, потому что не делаются никакие социальные отчисления за него в фонды обязательного страхования?

Владимир Карачаровский: Ну не совсем, честно говоря, понял вопрос.

Оксана Галькевич: Нет, ну вот мы работаем, за нас ежемесячно наша бухгалтерия делает отчисления в Пенсионный фонд, в фонды социального страхования и так далее.

Константин Чуриков: А завтра мы решили с помощью Оксаниного Instagram выпекать тортики на двоих, да, и никуда никому ничего не отчислять, и продавать их.

Оксана Галькевич: Ну например. В общем, вот человек есть, который существует в базе данных государства, но отчисления за него не делаются, не поступают, он выпадает таким образом из этой системы, и государство поэтому понимает, что, например, в данный момент он безработен. Владимир Ефимович улыбается.

Владимир Гимпельсон: Да.

Оксана Галькевич: Критикуйте, Владимир Ефимович.

Владимир Гимпельсон: Нет, конечно, если бы, допустим, у нас были открытые базы Пенсионного фонда и базы налоговой инспекции, нам было бы проще ответить на этот вопрос. Но насколько я понимаю, пенсионные взносы попадают, поступают примерно за где-то около 50 миллионов человек, может быть, я ошибаюсь, но цифра примерно такая, а всего у нас занято 72 миллиона. Значит, часть людей…

Оксана Галькевич: …выпадает.

Владимир Гимпельсон: …выпадает.

Оксана Галькевич: Так.

Владимир Гимпельсон: Но дело в том, что определить применительно к конкретному человеку, что с ним происходит, невозможно, потому что если за человека ничего не платят, это не значит, что он укрывает свои доходы. Возможно, у него нет дохода, тогда и нет налога. С другой стороны, за кого-то платят, но совершенно нет гарантии, что платят все, что положено.

Оксана Галькевич: Ага.

Владимир Гимпельсон: Поэтому здесь большая «серая» зона.

Оксана Галькевич: Моя концепция не выдержала вашей критики.

Константин Чуриков: Смотрите, как люди реагируют на вот новые реальности, новую концепцию, прям вот по-народному буду читать, как пишут, так и говорю.

Оксана Галькевич: Давай.

Константин Чуриков: Кабардино-Балкария: «Хрен найдешь, 58 лет, Нальчик». Вологодская область: «Работу найдем, но останемся нищими». Владимирская область: «Работу найти легко, но такую, на которую никто в здравом уме не пойдет», – по этому поводу потом, если позволите, будет моя отдельная история…

Оксана Галькевич: Вот есть еще про «работу найдем, но останемся с голой…» не буду говорить…

Константин Чуриков: А, не надо, это слово уже лучше не надо, я-то литературное сказал.

У нас сейчас Сергей из Карелии. Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей. А, Евгений из Ивановской области, Сергей не дождался, к сожалению. Евгений из Ивановской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Слышите, да?

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Да. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я смотрю вашу передачу и несколько удивляюсь о том, что безработица низкая и соответствует данным. Это все неправда. Эксперты, мне кажется, не владеют ситуацией полностью. У меня, как бы сказать… Мне 58 лет, не то что там я не хочу работать или не могу работать, работы практически нет никакой нигде, а если есть, то туда идти – себя не уважать. Поэтому у меня предложение как бы через вашу передачу обратиться к правительству или куда, чтобы они решили вопрос с нами, с людьми предпенсионного возраста, хотя бы минимальные выплаты вот эти в размере 11 тысяч неужели нельзя русским людям, российским платить?

Оксана Галькевич: Евгений, скажите, пожалуйста, а что за работа такая, которая есть, но туда идти значит себя не уважать? Ну вот пример просто приведите, опишите.

Зритель: Ну вот да любую работу, за 4 тысячи, допустим. Я живу в селе, мне поехать в город нужен бензин, нужны деньги, на полставки где-то чего-то подрабатывать каким-то строителем, подметать… Я при всем при этом имею образование и огромный опыт работы руководящий.

Константин Чуриков: А какое у вас образование, если не секрет?

Зритель: Я инженер-механик.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Инженер.

Оксана Галькевич: Инженер-механик с большим опытом.

Зритель: Да, инженер-механик, работал в свое время в Москве 6 лет, но уже в силу возраста и здоровья не могу выезжать из дому.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Зритель: А на месте вообще не решается проблема. Вот я хотел бы, чтобы через вашу передачу как-то донести до правительства, до президента, что вот они с нами делают, почему они так ненавидят людей предпенсионного возраста? Мы что, враги, что ли, или в Африке живем?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, я сейчас параллельно зашел на вот этот работный портал Роструда, он называется trudvsem.ru. Вот как раз Ивановская область, тут на самом деле разброс-то большой, но если вот… Так, смотрите, просто вот порядок цифр, сейчас можно на экране вывести мой компьютер: врач клинической лабораторной диагностики – от 20 тысяч, город Иваново; следователь МВД России от 30 тысяч.

Оксана Галькевич: Инженеры есть, Костя? Посмотри.

Константин Чуриков: Вот инженера я сейчас отдельно посмотрю, это отдельный вопрос. Но, в общем, мы все равно видим довольно скромные цифры, друзья мои, довольно скромные. Даже, в общем, я бы сказал, как раз они где-то находятся в районе той самой модальной, часто встречающейся зарплаты.

Оксана Галькевич: Слушайте, но получается, что вот эта вот безработица скрытая, которую так не любит Владимир Ефимович, она на самом деле вполне себе рукотворна, потому что есть ставки одни, а приходит человек, ее ему третят, четвертят, половинят, в общем, делают с ней что хотят.

Владимир Гимпельсон: Ну да.

Оксана Галькевич: Получается так? И ты никак не можешь на это повлиять: опыт у тебя там, образование…

Владимир Карачаровский: К сожалению, да. Но у нас структура рынка труда такая, что да, невозможно повлиять. Мы, мне кажется, уже лет 10, наверное, как остановился вот этот восстановительный рост так называемый первой декады 2000-х гг., мне кажется, государство пытается решить одну и ту же задачу. Вот есть пирог, вот этот вот валовый внутренний продукт, вот мы его можем поделить, мы можем сказать, что у кого-то высокие зарплаты, у кого-то совсем низкие, средние 30, условно говоря, модальные 20. Даже если мы у богатых все отберем, все разделим, все равно средняя зарплата будет, условно говоря, 30, то есть действительно выхода нет.

Но смотрите, в чем дело. Чтобы появился выход из этой ситуации, надо, чтобы экономика начала по-настоящему расти. Не радоваться 0,7%, 1,5% после 4%-го падения, условно говоря, в 2015 году, а настоящий рост, которым должна российская экономика расти, 7%, 10%...

Константин Чуриков: Но она же просто так не будет расти, надо для этого профессионалов на свои места, заинтересовать их деньгами.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, то есть подождите…

Владимир Карачаровский: Важный момент: сейчас сложилось такое равновесие странное на рынке труда и в экономике в целом, и оно устойчивое, потому что его надо разрушить, но его нельзя просто так разрушить снизу, потому что разрушая его, нельзя не ущемить чьи-то интересы. Но мыслимо ли, что средняя или модальная зарплата 20 тысяч, те же данные Росстата, а любой топ-менеджер – это от 1 миллиона, это если в провинции, а так от 2–3 миллионов в месяц. Вопрос: я что, не могу…

Вот любую взять госкорпорацию, неважно, бизнес – я что, вы хотите сказать, не могу найти молодого толкового парня, который будет мне работать не за 3 миллиона, а за 2, а за 1,5, если у него только что была зарплата 30? А может быть, за 500? Тогда мы освобождаем от одного топ-менеджера (условно говоря, какие-то я сейчас неблагодарные вещи говорю, но это реальность) 3 миллиона. На 3 миллиона можно нанять, понимаете, в одной организации на 100 тысяч…

Оксана Галькевич: Так это же надо быть корпорацией, понимаете, а не госкорпорацией, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Вот-вот. Так ни госкорпорации так себя не ведут, ни корпорации, и проблема в том, что чтобы этот пирог начал расти… Сейчас равновесие в чем? Зачем, почему не идет… Рост не нужен никому, он не нужен тем, кто работает на 20 тысяч рублей, ну потому что зачем на эти деньги еще что-то как бы делать? Это вообще бессмыслица, 20 тысяч рублей, квартира 6 тысяч рублей в месяц стоит.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, а вы скажите, а вот даже при таком раскладе, допустим, корпорация, бизнес, они такие молодцы, они считают свои издержки, они не за 3 миллиона толкового парня или дивчину нанимают, а за 500 тысяч…

Владимир Карачаровский: Такого никогда не будет, они подорвут свои позиции таким образом.

Оксана Галькевич: Так вот, ну за вменяемые деньги, чтобы высвобождать какие-то финансы. Нужен ли этот рост нам, смотрите, когда у нас какой-то рост в экономике происходит, у нас растут зарплаты галопирующими темпами опять же у топ-менеджеров, а у простых работяг ну что-то там вырастет на тысячу, на две, на три…

Владимир Карачаровский: Так в этом-то и проблема, это порочная система, она порочна. Ее надо… Под системой я имею в виду вот это равновесие, оно порочно, его надо сломать. Но смотрите, топ-менеджеры не заинтересованы в росте. Но вот если вы получаете 5 миллионов в месяц, ну вы можете обои золотые менять каждый месяц…

Оксана Галькевич: Миллионом больше, миллионом меньше, ну да.

Владимир Карачаровский: Понимаете, вам не нужен рост. Если ты получаешь 20 тысяч рублей, тебе тоже этот рост не нужен, для тебя корпорация чужда, ты не ее часть за 20 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Вот пока недалеко ушли от звонка нашего зрителя из Ивановской области, как раз он инженер, да…

Оксана Галькевич: Нашел инженера?

Константин Чуриков: Вы знаете, максимум, тут самый потолок – это 35–40, это единичные вакансии, и то, я думаю, это, в общем, грязными, а не чистыми.

Владимир Карачаровский: У нас деиндустриализация.

Оксана Галькевич: Но не 4 тысячи.

Константин Чуриков: Двенадцать тысяч, двадцать три, восемнадцать, пятнадцать, двенадцать, в общем… Одиннадцать двести восемьдесят, вот прямо честно, Федеральное казенное учреждение… А, кстати, исправительная колония ищет инженера, зато честно. Слушайте, а куда мы прыгнем вообще? Что мы сделаем для экономики, для хип-хопа и хип-хоп для нас, что называется?

Владимир Гимпельсон: Ну это большой вопрос, для этого надо специальную программу.

Константин Чуриков: А давайте тогда сейчас сделаем небольшую не то что паузу, просто посмотрим, как сегодня можно устроиться на работу. Наши корреспонденты получили служебное задание…

Оксана Галькевич: Можно ли.

Константин Чуриков: Да, можно ли в Ижевске и в Ростовской области, как они устраивались, что из этого получилось.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну надо сказать, что нашего корреспондента взяли…

Оксана Галькевич: Прямо смотрите, нарасхват наш корреспондент. Но работа водителем зерновоза, я так понимаю, сезонная история.

Константин Чуриков: Зерновоза.

Оксана Галькевич: А я что сказала?

Константин Чуриков: Я что-то не то сказал, да.

Оксана Галькевич: Да. В общем, это сезонная история, потому что соберут урожай, все развезут, собственно, ему придется снова искать работу, это на непродолжительный срок.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем наших зрителей, нам активно звонят. Кстати, у нас уже один звонок слетел. Смотрите, я хотел, обещал свою историю, у нас раз Дмитрий Андреянов устроился водителем той самой важной машины. Постоянно, знаете, получаю в 3 часа ночи уведомление по почте, какие-то нехорошие люди (к вопросу о том, что у нас очень много лживой и нечестной работы) мне предлагают стать каким-то ассистентом кого-то, нанимать какой-то административный персонал, чего я вообще в жизни не делал, и главное, общаться все время с каким-то по одному и тому же адресу, но указывают, что собеседование проводит Петров Иван Иванович, потом Иванов Иван Иванович, да?

Я, значит, начинаю, ну просто уже месяц, два это длится, начинаю гуглить, смотреть. Это какая-то организация, которая продает какие-то там травки-муравки, сетевой маркетинг и так далее. Знаете, очень много вопросов по поводу того, что все эти вакансии, многие, которые мы видим, – это чистой воды либо развод, либо фикция. Если развод и там две копейки зарабатываешь, либо фикция, то есть да, зарплата приличная, функционал прекрасный, все здорово, но эта должность уже занята, свой человек пришел. Как быть с этим фиктивным рынком труда, вакансий?

Владимир Гимпельсон: Ну что такое фиктивный рынок труда, конечно, надо разобраться, потому что часть вакансий, наверное, не фиктивна в том смысле, что она существует, но зарплаты очень низкие. Другая часть мошенники, которые, наверное, хотят как-то заработать, но это криминальная история, это к МВД и Следственному комитету. Мне кажется, что весь наш разговор сегодняшний, который был и то, что мы слышали, его можно определенным образом подытожить таким образом, что проблема не в возрасте, проблема не в профессии, проблема не в образовании, а проблема в том, что в нашей экономике очень мало рабочих мест и она не создает новые рабочие места.

Оксана Галькевич: Потому что экономика маленькая, Владимир Владимирович? Потому что мы малы?

Владимир Гимпельсон: Нет-нет, нет, не потому, что мы малы. Мы достаточно велики. Но мы можем померить, есть… Мы меряем безработицу, мы меряем занятость, мы меряем температуру, когда у нас что-то болит, меряем давление, когда… И мы можем померить показатели создания рабочих мест, Росстат это делает очень прилично. Они составляют примерно, ну я назову цифры, 6–7%, это, наверное, мало кому чего говорит, но это примерно вдвое ниже того, что нужно, что вдвое ниже того, что в странах, скажем так, Западной Европы. Если взять страны быстро растущие типа Китая, там еще выше.

А у нас, вот мы застряли в 6–7%, и столько же ликвидируются. Отсюда проблема, проблема прежде всего спроса. Почему экономика не создает рабочие места? Почему она их создает очень мало? Почему она создает их плохие? Это как бы следующие вопросы, которые мы можем осветить. Она их создает, потому что плохой…

Оксана Галькевич: Я просто хотела бы выслушать еще и мнение Владимира Владимировича по этому поводу. Владимир Владимирович, ну понятно, вот мы представляем себе огромную экономику Китая или огромную экономику Соединенных Штатов Америки. Понятно, что там рук не хватает, нужны дополнительные работники. А у нас экономика, в общем, по сравнению с ними…

Владимир Карачаровский: Да маленькая экономика, господи. Китай в начале…

Оксана Галькевич: Мы же ничего не производим, кроме нефти.

Владимир Карачаровский: Увы.

Оксана Галькевич: Вот в этом проблема?

Владимир Карачаровский: В конце 1980-х гг. Китай был сельскохозяйственной страной, сейчас они на международных выставках предлагают автомобили с искусственным интеллектом, осваивают обратную сторону Луны и создали планшетные компьютеры и смартфоны «Huawei», которые конкурируют не с кем-нибудь, а с «Apple», глобальным лидером.

Оксана Галькевич: А мы?

Владимир Карачаровский: А мы? А что мы? Не знаю, мы ничего.

Оксана Галькевич: Вот поэтому, собственно, и мест рабочих нет?

Владимир Карачаровский: Это хороший вопрос, потому что никому не выгоден рост, потому что, я уже об этом говорил, пока мы не начнем внутри этого маленького пирога движение к справедливости, когда топ-менеджеры начнут понимать, что они теряют свои оклады, а люди, работники рядовые, поймут, что, в общем-то, к ним перетекают какие-то деньги и появляется свет в конце тоннеля, вот тогда и там, и здесь возникнет мотивация и этих рабочих мест создаваться будет больше.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, так откуда это движение должно начаться? Сверху, от топ-менеджмента, или снизу, от работников?

Владимир Карачаровский: Боюсь, это должно начаться от государства, от правительства движение.

Константин Чуриков: Так.

Владимир Карачаровский: Я считаю, что это устойчивое равновесие, его нельзя снизу сломать.

Константин Чуриков: Понимаете, мы же можем придумать, мы можем изобрести, но у нас это часто, как это происходит на практике, мы это делаем за границей, когда мы уже не мы, а это гражданин другой страны реализует великолепные планы.

Владимир Карачаровский: Ну потому что нам ничего не нужно никому, да, совершенно верно.

Владимир Гимпельсон: Слушайте, как вы нас интересно посадили: Владимира посадили слева от себя, он как человек, сидящий слева, говорит о перераспределении, о справедливости…

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Левые идеи высказывает?

Владимир Гимпельсон: А меня посадили справа.

Оксана Галькевич: А вы справа, правые идеи?

Владимир Гимпельсон: Я должен отстаивать правые идеи поэтому?

Константин Чуриков: Как хотите.

Владимир Гимпельсон: Тогда я буду говорить про экономический рост, про бизнес-климат, про создание рабочих мест, про суды, которые были бы справедливыми и эффективными, про защиту частной собственности. Без всего этого нет экономического роста, без этого нет конкуренции, без конкуренции нет заработных плат.

Константин Чуриков: Базовые институциональные реформы.

Владимир Гимпельсон: В том числе.

Оксана Галькевич: А давайте поговорим еще вот о чем. Не мы, собственно говоря, связали вот этот резкий скачок предполагаемой безработицы в следующем году с пенсионной реформой, которая недавно произошла в нашей стране, а сам всесильный Минтруд. И вот вопрос: ведь у нас рынок труда меняется еще не только от сезона к сезону, но он меняется еще и с профессиональной точки зрения, новые профессии приходят, старые уходят. И много ли возможностей работать, найти себе занятость у людей, которые вот уже, так скажем, во взрослом возрасте находятся? Давайте поговорим об этом с главным редактором «Атласа новых профессий», креативным директором проекта Дарьей Варламовой, она к нам присоединяется в прямом эфире. Дарья, здравствуйте.

Константин Чуриков: Дарья, здравствуйте.

Дарья Варламова: Добрый день, добрый вечер.

Константин Чуриков: Дарья, вот смотрите, мы сейчас выведем еще раз на экран, попробуем, список востребованных и невостребованных профессий, тут, в общем, для справки, если вы не видите, востребованы врачи, средний медперсонал, педагоги профобразования, сельское хозяйство, продавцы, охранники, повара. Не востребованы в средней школе учителя, юристы, бухгалтеры, библиотекари, официанты. Скажите, пожалуйста, на какие профессии всем невостребованным надо обратить внимание?

Дарья Варламова: Смотрите, тут на самом деле нет жесткого деления по востребованности и невостребованности между профессиями, скорее водораздел проходит внутри профессии.

Константин Чуриков: Так.

Дарья Варламова: То есть возьмем, например, учителя школьного. Да, сейчас технологии позволяют, например, записать онлайн-курс, когда учитель начитывает лекции перед камерой, это все уже такое отчуждаемое знание, которое можно транслировать, это можно смотреть дистанционно. И учитель как фигура, которая читает лекции, становится ненужным. Но при этом, например, поскольку требуется все больше развитие всяких гибких навыков у детей, у учителя становится важной функция репетитора, который… траектории обучения, который дает какие-то советы, наставник…

Константин Чуриков: Понятно. Значит, профессия может быть старая, как говорится, из прошлой жизни, но вот форма ее осмысления новая, правильно?

Дарья Варламова: Да, все верно.

Оксана Галькевич: Слушайте, но учитель ведь, простите, не только читает лекции, он не только там что-то проговаривает, стоя перед классом или у доски, он еще индивидуально работает с детьми, он с ними разбирает, он устраняет какое-то непонимание в предмете, еще что-то. Это тоже становится, пардон, невостребованным?

Дарья Варламова: Нет, это остается востребованным, то есть тут просто надо смотреть в каждой профессии, какая функция может быть автоматизирована, какая нет. Условно журналисты, близкая вам, наверное, тема…

Оксана Галькевич: Ага.

Дарья Варламова: Журналист, который пишет новостные заметки, уже сейчас существуют компьютерные программы, которые могут заменить, скажем, журналистов, которые пишут короткие финансовые заметки. Но какого-нибудь классного публициста, который высказывает свое личное мнение, или харизматичного ведущего, или человека, который ведет репортажи из каких-то горячих точек…

Оксана Галькевич: Вот он, харизматичный ведущий.

Константин Чуриков: Нет, пожалуйста, Оксану покажите в этот момент, меня не надо показывать.

Дарья, смотрите, ну хорошо, а вот врачи, например? Давайте прямо пройдемся по самым таким чувствительным профессиям, массовым. Врачи вот как могут себя сегодня в новой реальности лучше чувствовать?

Дарья Варламова: Врачи… В медицине сейчас очень сильно интегрируются всякие IT-технологии, появляются технологии дистанционной диагностики, например. Поэтому если вы врач-терапевт или врач-диагност, тогда, значит, полезно интересоваться трендами в этой сфере и учиться работать с разными приложениями. Уже сейчас появляются приложения для тех же смартфонов, которые помогают диагностировать.

Константин Чуриков: Дарья, но вы говорите сейчас, по-моему, извините, вас перебью, про Москву, про Петербург. Потому что давайте представим какого-то, не знаю, участкового врача какой-то поликлиники, я не знаю, в Удмуртии или в Забайкалье. Вот скажите, пожалуйста, оттого, что, значит, он или она начнет осваивать эти новые технологии, IT-технологии, во-первых, как он это сделает, где он это сделает, а во-вторых, какую, извините за выражение, монетизацию это принесет?

Дарья Варламова: Проблема в том, что пока действительно непонятно, как осваивать вот этот вот новый функционал внутри профессий, потому что наша система образования к этому пока не готова. Нужно, в общем-то, в срочном порядке эту систему модернизировать. Но с другой стороны, если врач, например, будет владеть технологиями дистанционной диагностики, он сможет работать не только на свой регион, но и на соседние. Но тут возникает вопрос, кто будет переобучать этих врачей, как будут внедряться эти технологии, с какой скоростью, потому что мы понимаем, что будущее распределено неравномерно.

Оксана Галькевич: Хорошо, Дарья, это мы сейчас говорим о новом функционале в рамках уже известных профессий, существующих. А что вот такого совершенно нового, кардинально нового выходит на рынок, что сейчас становится востребованным или востребовано уже?

Дарья Варламова: Ну вот если говорить про Москву, уже сейчас обучают профессии, которая появилась в «Атласе новых профессий» еще в 2013 году, – это сити-фермер.

Оксана Галькевич: Так, а если не про Москву? Ну понятно, сити-фермер – это выращивание огурчиков, помидорчиков, травки какой-то симпатичной где-нибудь там на крыше небоскреба.

Дарья Варламова: Да. Смотрите, возьмем, например, сельское хозяйство, если в регионах. Соответственно, то же сельское хозяйство очень сильно автоматизируется. Всевозможные датчики, которые замеряют, насколько увлажнена почва, какой состав почвы, в каком состоянии посевы находятся; дроны, которые это все мониторят и так далее. Сейчас понятно, что если вы приезжаете куда-то в сельскую глушь и говорите про дронов, наверное, народ посмотрит на вас с удивлением, но на самом деле эти технологии развиваются очень быстро. Нам кажется, что это все еще далеко и вот на уровне «космические корабли бороздят просторы Вселенной»…

Константин Чуриков: Большой театр, да.

Дарья Варламова: Но на самом деле в России уже презентуются беспилотные тракторы, всякие многофункциональные комбайны, какие-то сложные…

Константин Чуриков: Да-да, покажите Владимира Ефимовича сейчас в этот момент. Просто наш гость в студии, Владимир Гимпельсон, что-то заулыбался. Скажите, пожалуйста, Дарье, что вы заулыбались, что у вас вызывает такие сомнения?

Оксана Галькевич: Вас сити-фермеры позабавили?

Владимир Гимпельсон: Я улыбаюсь, что мне очень приятно видеть романтика на экране, который серьезно говорит о таких замечательных вещах, как…

Константин Чуриков: Нет, дай бог, чтобы все это…

Владимир Гимпельсон: Все идем в сити-фермеры и начинаем у себя не на балконах, а на крышах московских многоэтажек выращивать…

Константин Чуриков: Тем более что наши-то огурцы-то, московские, полезнее.

Владимир Гимпельсон: …органически чистые продукты.

Константин Чуриков: Дарья, что-то еще такое вот нам для раздумий, еще какие-то ну совсем новые профессии, которых буквально вчера еще не было, можете нам назвать?

Дарья Варламова: Ну, например, тренер по майнд-фитнесу. Тоже вот у меня есть знакомый, который…

Константин Чуриков: «Mind» от слова «ум»?

Оксана Галькевич: Да, вот я хотела спросить.

Дарья Варламова: Да, майнд-фитнес – это, собственно, про интеллектуальное развитие, когда человек, который занимается, это типа коуч, который тренирует интеллектуальные способности разные в том числе с помощью приборов биологической обратной связи, то есть всякие нейрошлемы, которые могут считывать электрическую активность мозга…

Оксана Галькевич: Класс.

Дарья Варламова: …и дать обратную связь, концентрируетесь вы сейчас или вы расслаблены, соответственно какие-то… Тренировки таким образом можно проводить.

Константин Чуриков: А может быть, еще какие-то смежные профессии осваивать? Потому что я обратил внимание, сейчас куда ни придешь, вот люди, например, в кафе, в кафетерии, где есть барная стойка, сидят мужчины, о чем они говорят? О политике, то есть бармен с каким-то политологическим уклоном, например, – может быть такая профессия востребована?

Владимир Карачаровский: Даже IT не нужно.

Дарья Варламова: Вполне. Вообще профессия бармена точно никогда не будет вытеснена искусственным интеллектом, потому что бармен – это в первую очередь не про обслуживание, а это про коммуникацию, про общение…

Константин Чуриков: Про поговорить.

Оксана Галькевич: Медиатор это называется, Константин.

Константин Чуриков: Спасибо большое, спасибо!

Оксана Галькевич: Медиатор-«разливатор».

Константин Чуриков: Утешила кого-то из нас Дарья Варламова, главный редактор «Атласа новых профессий». Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну я не знаю, меня не утешила. Я вот все думаю, как бы завязать с телевидением, думала, может быть, сейчас мне что-то Дарья подскажет к моему возрасту…

Владимир Гимпельсон: Сити-фермер.

Оксана Галькевич: Сити-фермер, да, наверное.

Владимир Гимпельсон: Или в майндкоучинг.

Оксана Галькевич: Пойду выращивать огурцы.

Константин Чуриков: Слушайте, ну подождите, а почему… Я понимаю, мы слышали сейчас про маленькую экономику, про то, что все плохо. Но да, я прекрасно понимаю, что Дарья идеалист, но почему мы не можем себе представить то, что…

Оксана Галькевич: Дарья житель мегаполиса прежде всего.

Константин Чуриков: …уже на Западе (пропущу слово какое-то) работает?

Владимир Гимпельсон: Ну слушайте, конечно, есть разные профессии, про которые мы не слышали, они новые, они очень интересные. Но все-таки численность людей, занятых в них, очень-очень мала. Если мы говорим о рынке труда, конечно, мы можем то, что Дарья говорила, это очень интересно, я никогда не слышал про эти профессии, хотя изучением рынка труда занимаюсь, наверное, уже 25 лет. Но все-таки нужно говорить про массовые вещи. Какая самая массовая профессия в России? Это водитель легкового автомобиля, это продавец, их примерно по 7%...

Оксана Галькевич: И охранник.

Владимир Гимпельсон: Дальше идут охранники, там еще целый ряд. Значит, на 28 или 29 профессий приходится 30% всей занятости, то есть это очень высокая концентрация. Это массовые профессии. Остальные профессии тоже массовые, но они менее массовые. И вот это, то, что с этими профессиями происходит, – это прежде всего и относится к существующей ситуации на рынке труда.

Теперь что вообще происходит с профессиями, если посмотреть во времени. Значит, есть такое представление, что профессии абсолютно умирают. Они не умирают. Есть исследование, которое, кажется, по Соединенным Штатам, где, значит, смотрели на те профессии, которые умерли, их буквально несколько, одна из них – это лифтер, то есть человек, который ездил в лифте…

Оксана Галькевич: Такой boy, да?

Владимир Гимпельсон: Да, человек, который ездил в лифте, открывал двери, закрывал…

Оксана Галькевич: Закрывал, нажимал на кнопочку…

Константин Чуриков: Какие у тебя ассоциации, Оксана.

Владимир Гимпельсон: Но дело в том, что профессия, любая профессия, ваша профессия, моя профессия, профессия оператора, профессия любая, как Lego, состоит из многих задач. И задачи могут меняться; профессия остается, а задачи, которые реализуются, меняются. Какая-то задача умерла, какая-то задача появилась. Возьмем и посмотрим, например, на такую профессию, как инженер-конструктор. Ну вот если мы посмотрим фильмы 1960-х гг., еще 1970-х гг. про инженеров, про промышленных рабочих, мы увидим конструкторов на заводе или в КБ которые стоят, он в белом халате около большого кульмана…

Константин Чуриков: Чертит-чертит. Фильм «Самая обаятельная и привлекательная», вот там они чертили что-то.

Владимир Гимпельсон: Да, чертит, нужно очень хорошо чертить. Значит, современные инженеры-конструкторы работают с компьютерами, они работают в системах автоматизированного проектирования, они, наверное, не видели чертежный лист. И так со многими-многими профессиями, меняется внутри ее содержание, меняются задачи.

Оксана Галькевич: Понятно, меняются, как это называется, skills, да?

Владимир Гимпельсон: Меняются задачи, которые есть, но профессии не уходят.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Татьяну из Краснодарского края. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогая Оксана и Константин! Я ужасно рада, что я все-таки дозвонилась, и хочу сказать, что я вас очень люблю.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна, спасибо.

Зритель: В принципе то, что говорят ваши эксперты, вселяет какую-то надежду, что у нас есть умные люди, которые трезво понимают ситуацию и которые, в общем-то, если бы, наверное, где-то были в правительстве, мы бы жили уже лучше, уже лучше. И я еще хочу им сказать о том, что их личности, их ум, их человеческие взгляды вообще как людей никто не заменит, никакой компьютер, никакие роботы, никакие системы. До тех пор, пока существует трезвый человеческий ум, все это будет.

Но я хочу сказать, что вот я, допустим, работала системным программистом, я работала долго, я вообще пенсионерка. В конце концов пришло время, когда начались все эти перемены в работе. Пришли молодые люди, которые ничего не знали, но вот пальцы у них были растопырены. И меня понижали, понижали, понижали, но оставляли, потому что когда портилась система, мне приходилось это восстанавливать, ну и не только мне, тем, кто поопытнее. В конце концов я не выдержала и ушла, потому что это выдержать невозможно.

Я считаю, что молодежь должна иметь какой-то профессиональный навык и опыт, а люди, которые постарше, должны им передать это. В принципе вот Владимир Владимирович, Владимир Ефимович, вот абсолютно на 100% с вами согласна. Я не знаю, почему ваша программа выходит постоянно с умными людьми, с прекрасными темами, с решением вопросов – почему их никто не слышит? Я не понимаю, ну если мы так хотим, чтобы наша страна процветала, ну вот же, вот люди с вами, все, вы умницы…

Константин Чуриков: Татьяна, наверное, потому что тоже существует новая реальность. Вы знаете, вот в июне месяце по медиалогии, по цитируемости в социальных медиа ОТР попало в десятку. Это еще означает то, что мы, все, кто причастен к ОТР, все, кто смотрят, вы, например, когда у вас есть возможность поделиться фрагментом эфира, который вы увидели, – поделитесь через соцсети, это будет хорошо.

Оксана Галькевич: И тогда об этом узнает более широкий круг людей.

Константин Чуриков: И тогда об этом узнают больше.

Вы знаете, о чем я подумал? Вот Татьяна сказала, что она системный программист, то есть связана была с ЭВМ. Мы сейчас вот так преподносим все профессию IT-шника, они там и сям – вот только что мы увидели, что рано или поздно будет ждать многих IT-шников: все равно наступит возраст, все равно тебя начнут как-то прессовать и ты будешь вынужден уйти.

Владимир Карачаровский: Увы, таковы реалии. Я больше могу сказать, еще пример привести. Понимаете, я читал «Атлас новых профессий», достаточно интересное футурологическое такое чтение, действительно там много очень интересного. Но вот пример даже из банковской сферы: в современных банках много очень IT-специальностей очень интересных, финансовых аналитиков несколько десятков. А возьмите любой крупный банк – вы знаете, какие специалисты у филиала этого банка требуются регионального?

Константин Чуриков: Какие?

Владимир Карачаровский: Специалисты кол-центра. Не финансовые аналитики, не системные администраторы и не люди, связанные с IT, а специалисты кол-центра, потому что все аналитики сидят в головном офисе компаний.

Оксана Галькевич: Да, в Москве, в столицах сидят.

Владимир Карачаровский: Понимаете, это создает ситуацию, когда регионы не просто отстают в развитии от мегаполисов…

Оксана Галькевич: Им не дают развиваться, да?

Владимир Карачаровский: Они не просто отстают, он просто по-другому развиваются, это другой вектор развития. Там вынужденно концентрируются рабочие места для специалистов кол-центров, понимаете, не для профессий будущего. Этого нельзя допускать.

Оксана Галькевич: Более низкой квалификации, так сказать.

Владимир Карачаровский: Увы, более низкой квалификации. Обратите внимание, кстати, из СССР очень много умных вещей. Вот военно-промышленный комплекс, его базовая конструкция советская как была устроена? Головные предприятия в системе ВПК были рассредоточены по всей стране: на Дальнем Востоке, на Севере, за Уралом, в Поволжье. И во всех регионах создавался одинаковый спрос на высококвалифицированную рабочую силу. Нельзя было сказать, что это младшие братья московских предприятий. А современная российская корпорация устроена по принципу, что в Москве и Питере, мегаполисах, масса новых, интересных профессий, а все остальное – это «специалисты кол-центра». Вот, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Владимир Ефимович опять налево…

Владимир Карачаровский: Но это правда, это правда.

Константин Чуриков: Кстати, слушайте, если все, что мы делаем, из этого неизбежно получается танк, может быть, действительно таким путем пойти и так развивать нашу экономику?

Владимир Гимпельсон: Понимаете, если мы специально делаем танк, то удивительно, если бы получилось что-то другое. Мне кажется, мы танк делаем, танк и получается. Мы зачастую даже не скрываем, что мы делаем танк.

Нет, понимаете, в конечном счете мы говорим о чем? – что экономике нужно разнообразие. А для того чтобы было разнообразие, должно быть много-много-много грядок, каждая грядка должна быть удобрена, полита, посажены хорошие семена, за всеми ними нужно ухаживать. Если мы создали условия, когда мы грядки не удобряем, а поливаем соляной кислотой, ну вот на них растет то, что растет.

Оксана Галькевич: Главное, чтобы не с дрона.

Владимир Гимпельсон: А как только что-то вылезает живое, его сразу срезают – либо верхушку, либо под корень.

Оксана Галькевич: А я вам так скажу: вы знаете, вот делаем танки, и слава тебе господи, что мы хоть танки умеем делать. Знаете… Твоя Португалия что делает? Ни танки не делает…

Константин Чуриков: Почему «моя Португалия»?

Оксана Галькевич: …ни машины не делает. Франция делает машины…

Константин Чуриков: Родина у меня – Россия!

Владимир Гимпельсон: Но делают порто, порто делает!

Оксана Галькевич: Поэтому, знаете, кто что умеет, то и замечательно, в этом и будем развиваться и новыми какими-то skills овладевать.

Давайте посмотрим небольшой опрос. Наши корреспонденты спрашивали людей, легко ли найти работу в их городах. Послушаем ответы Владикавказа, Липецка и Перми.

ОПРОС

Константин Чуриков: В общем, самые разные мнения, от «работы нет, страну развалили» до «несложно устроиться».

Оксана Галькевич: До «нет совести и желания развивать страну, заводы строить, да все развалили». В общем, на самом деле да.

Смотрите, 92% наших телезрителей сказали, что в их городе очень сложно найти работу, если вдруг они ее не дай бог лишаться, ну и несложно посчитать, сколько более-менее оптимистично настроенных.

Константин Чуриков: Вот такой градус народного пессимизма по всему, что мы сегодня обсуждали.

Спасибо вам большое. У нас в студии были Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, и Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Спасибо большое.

Владимир Гимпельсон: Спасибо, спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но это еще не все.

Константин Чуриков: Да, не расходимся, есть еще кое-что.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски