Мы падаем в демографическую яму. Что делать?

Мы падаем в демографическую яму. Что делать? | Программы | ОТР

Решать проблему рождаемости или сосредоточиться на улучшении качества жизни?

2020-09-03T21:52:00+03:00
Мы падаем в демографическую яму. Что делать?
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Оксана Галькевич: Ну а теперь снова к серьезным темам в нашем эфире. Помните, весной, во время самоизоляции многие гадали, чем обернется этот период для нашей демографии. Ну, размышления были разные на этот счет, мол, люди стали больше времени проводить дома, пары в прямом и переносном смысле больше внимания стали уделять друг другу... Ставки тогда были разными: либо последует бум рождаемости по итогам карантина, помнишь, были такие разговоры?

Константин Чуриков: Бум усилий и бум рождаемости.

Оксана Галькевич: Либо провал, потому что многие переживали это время как стресс, причем немалый.

Константин Чуриков: Ну вот грустная новость в том, что бума в этом году ждать уже не приходится. Наоборот, на фоне пандемии, по прогнозам экспертов, между прочим, об этом как раз пишут в правительственном докладе, численность населения сократится в нашей стране, это прогноз, в 5 раз сильнее, чем в предыдущем году. И вообще ожидается, что это станет сильнейшим спадом рождаемости за последние 14 лет. Предварительно, по прогнозам недосчитаемся мы 158 тысяч человек.

Оксана Галькевич: По данным Росстата, за первое полугодие мы уже ушли в минус, это не прогноз, это уже. Смертность на фоне пандемии выросла на 3% с небольшим, а рождаемость при этом, увы, упала почти на 5,5%. И кстати, падает у нас уже который год также и коэффициент рождаемости. Что такое коэффициент рождаемости? – это число рождений на одну женщину. Поэтому пока ну вот какого-то просвета в этом демографическом вопросе нет, вниз идет эта кривая по-прежнему.

Константин Чуриков: Да, это называют фертильностью вообще-то. Зато вот вверх у нас идут показатели уровня и крайней бедности...

Оксана Галькевич: Костя, фертильность – это другое, я тебе потом объясню.

Константин Чуриков: Да?

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Вот. Значит, про уровень бедности, собственно, это явно не выправит ситуацию с рождаемостью, скорее всего. По итогам этого года, людей с крайне низкими доходами будет много больше, чем в прошлом году. Какие еще причины, ну кроме пандемии, вот вы лично видите в наших проблемах с рождением детей? Давайте об этом поговорим прямо сейчас, 5445 наш SMS-портал, можно звонить.

А мы приглашаем к нашему разговору Юрия Крупнова, это председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, вот вы председатель Наблюдательного совета института, бла-бла-бла, Костя только что сказал. Я к тому, что данные для наблюдений и анализа вашего Наблюдательного совета и ваших коллег в этом совете как-то становятся все печальнее и печальнее. Нет ли опасений, что мы вообще, в принципе, знаете, как авиаторы говорят, свалились в пике такое демографическое, из которого выбраться уже не сумеем?

Юрий Крупнов: Ну, наверное, даже в штопор, то есть абсолютно вы правы. И честно говоря, даже непонятно, чего наблюдать, потому что, согласно официальному прогнозу Росстата сначала до 2030 года, это было в 2013 году, сейчас до 2035 года, эта яма, о которой вы говорите, она просто очевидна. Все цифры, которые мы сегодня называем и очень переживаем, и правильно, это трагедия, то, что происходит, эти цифры все прописаны были уже минимум 7 лет назад, а в целом они были понятны и 20 лет назад.

Поэтому вопрос заключается не в том, что вот ой, вдруг такое произошло, ой, что мы там такое наблюдаем, ой, на 5% что-то уменьшилось или увеличилось, – проблема основная в том, что страна с 1992 года в открытом процессе вы-ми-ра-ни-я. К концу столетия нас будет половина, если будем действовать так, как сегодня, вот и все. Но эту горькую правду никто не хочет признавать, хотя это, к сожалению, банальная математика.

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, я хочу сначала про этот год спросить. Понятно, что коронавирус, понятно, что смертность от коронавируса достаточно все равно высокая. Тем не менее за время ограничений сколько людей, например, не вышло на улицу или не село за руль и не погибло в ДТП, да? То есть вот как вам кажется, здесь какой баланс, если именно судить по этому году и думать про пандемию?

Юрий Крупнов: Никакого отношения пандемия и эффекты, связанные с ней, к текущей демографической ситуации и к перспективам нашим демографическим просто не имеет.

Константин Чуриков: Так.

Юрий Крупнов: То есть это все на уровне погрешностей, не говоря уже о том, что, к сожалению, у нас в стране традиционно смертность и определение факторов и причин смертности на крайне низком уровне, поэтому кто там что, от чего, что произошло – это абсолютно несерьезный на сегодня разговор. Но как бы то ни было, никакого влияния, которое бы неожиданно куда-то развернуло ситуацию в демографии из-за этого COVID, никакого влияния не было. Поэтому просто забыть, забыть и все, больше о нем не вспоминать.

Константин Чуриков: Хорошо. Юрий Васильевич, с 1992 года, вы говорите, мы вот катимся вниз по рождаемости, по приросту населения. Хорошо, за это время какие-то, скажем так, моменты настоящей борьбы за демографию вы видели или нет?

Юрий Крупнов: На самом деле единственный момент, который такой значимый, зримый, грубый в хорошем смысле слова – это материнский капитал, это 2006–2007-е гг., когда этот инструмент демографический был введен, но его абсолютно недостаточно. А если говорить все-таки в целом не только о последних 30 годах, но фактически где-то 35 годах, ничего не просто кардинального, а ничего адекватного, серьезного сделано не было.

Я вас уверяю, если мы сейчас с вами, давайте завтра придем на заседание правительства и у каждого министра нашего замечательного как профильного, так и не профильного спросим, что с демографией, какие прогнозы, знают ли они прогноз правительственного органа Росстата до 2035 года, я вам гарантирую, никто, включая тех, кто отвечает за демографию, ничего по существу вам не скажет, он не владеет ситуацией.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, а как это никто ничего не знает и не владеет ситуацией? Ну простите, у вас Наблюдательный совет, вы его председатель. Аналитические доклады пишутся? – пишутся. Росстат, мы данные его привели в самом начале, в заходе на эту тему, прогнозы делает? – делает. Куда все эти цифры доклады, бумаги, куда они идут, пардон?

Юрий Крупнов: Ну вот смотрите, давайте начнем с простого. Вот вы дали такую диаграммку интересную, где по обновленным национальным целям у нас к 2022–2023-м гг. получше станет по крайней мере с абсолютной численностью населения...

Оксана Галькевич: Это прогноз, да, прогноз Росстата.

Юрий Крупнов: Да, прогноз, но это не Росстат, это правительство Российской Федерации.

Константин Чуриков: Да, правительственный доклад.

Оксана Галькевич: Ага.

Юрий Крупнов: Да-да-да, те, кто там взял, вечерком сел, чайку попил и вот насочинял.

Константин Чуриков: «И было ему видение», да.

Юрий Крупнов: Не то что, а это фикция, это фикция, это все можно выкинуть просто в корзину, это не соответствует реальности. Но обратите внимание, какие кульбиты. Зачем знать реальность демографии? Зачем знать, быть трезвым по отношению к демографической катастрофе, в которой мы находимся, когда можно просто вот эти бумаги писать?

Но обратите внимание, эта диаграмма абсолютно пустая, бессмысленная и не отражающая реальность, она уже про новые национальные цели, а у нас 204-й указ от 7 мая 2018 года, майский знаменитый указ, в нем национальная цель вообще другая, что у нас к 2024 году, к новым выборам президента не общая численность населения, это проще, а естественный прирост будет устойчивый и, соответственно, положительный – прирост, не убыль, хотя у нас будет более полумиллиона человек убыль. Поэтому все эти бумажки, которые сочиняются в тех органах правительства, которые формально отвечают за демографию, можно выкидывать не читая, и реально люди просто не владеют ситуацией, им это не важно, им важно красиво нарисовать вот эти пустые, неадекватные обещания.

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, мы же не можем эти бумажки сразу выкинуть, мы сначала вас, экспертов, должны послушать.

Юрий Крупнов: У меня предложение. Давайте поспорим, я с ОТР хочу поспорить...

Константин Чуриков: Так.

Юрий Крупнов: ...на что-нибудь большое такое, ну по крайней мере...

Константин Чуриков: На большого плюшевого медведя, хорошо, так.

Юрий Крупнов: Например. Вот давайте вот эту диаграмму сейчас сохраним, просто ее выпечатаем, сохраним, я ее тоже выпечатаю с экрана, и давайте по этой диаграмме будем просто сверяться. Вот вы передачу проводите и говорите: «Так, вот у нас была диаграмма 3 сентября, вот такой столбик, а что на самом деле?» Вот давайте попробуем, будем долго смеяться, я вам гарантирую.

Оксана Галькевич: Да нет, к сожалению, судя по диаграмме и по вашим предположениям, мы не смеяться будем, мы плакать будем долго.

Давайте Людмилу из Ростовской области выслушаем. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я вам хочу сказать вот что. Мне 72 года, но у меня есть дочь, ей сейчас 41 год, у меня есть внучка, ей 13 лет. Дочка моя закончила 2 высших образования, здесь работала инженером в «Ростовшахтострое», и она была довольна, и работа, и жилье у нее есть здесь, и все как бы хорошо.

Но наш город нищает, закрываются фабрики, закрылся этот комбинат. Она вынуждена была ехать в другой город. Приехала она в Москву, ей там дали работу, она устроилась, но она же не может, она оплачивает две квартиры, там на квартире и здесь, значит, она оплачивает свою квартиру. Так как я на пенсии, я, конечно, помочь ей не могу материально ничем, она у меня помощи не просит, но рожать еще одного она уже не согласна.

И вы понимаете, что это не она одна такая в нашем городе, это я вот привожу пример из своей личной, как говорится, жизни. Я вижу, что она бьется, работает, зарабатывает, хорошая женщина, хороший ребенок, все в порядке. Но жила бы она дома, она бы родила еще ребенка.

Оксана Галькевич: Людмила, одной... Я вообще не очень поняла состав семьи вашей дочери, если можно об этом спросить. Она одна воспитывает 13-летнюю дочь или все-таки... ? Одной вообще тяжело еще рожать и дальше, и дальше.

Зритель: Ну, она родила ребенка, конечно, у нее был муж. Но так как она вынуждена была либо сидеть дома на одну зарплату с мужем, либо у них получился здесь спор, и она вынуждена уехать. Она говорит: «Я не могу создавать семью в таком сложном виде», – в какой, получается, она попала.

Оксана Галькевич: Ну понятно.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Муж не совсем может зарабатывать, он не захотел уезжать.

Оксана Галькевич: Ну да.

Константин Чуриков: Да, спасибо, понятно, Людмила.

Оксана Галькевич: Понятно, да. Юрий Васильевич...

Константин Чуриков: Юрий Васильевич, почему так получается, что вот нам звонит зрительница, называет какие-то объективные совершенно причины, и мы понимаем, что, конечно, вот это все нежелание рожать – это в том числе от каких-то неурядиц в жизни, от неустроенности какой-то. Но в странах, где, казалось бы, какое-никакое процветание, они развитые и так далее, уровень жизни выше, но там тоже не хотят рожать. От чего это зависит?

Юрий Крупнов: Ну, давайте все-таки сначала так жестко скажем, что наша семья в России чудовищно недофинансирована, это я просто для справедливости. Потому что можно, конечно, рассуждать, что вот в Германии семья, в России семья, но средняя семья в Германии и в России несопоставимы по социально-экономической стабильности, это я просто для справедливости.

Константин Чуриков: Так.

Юрий Крупнов: Но вы правы, мы сегодня находимся, и Россия здесь, к сожалению, вместе с Японией такой в негативном смысле лидер, мы находимся все в абсолютно новой в человеческой истории ситуации, когда вопрос не в причинах, обосновать можно все что угодно, экономика плохая, пятое плохое, женщины часто говорят, что мужики козлы и так далее, еще что-то...

Константин Чуриков: Говорят-говорят, кстати.

Оксана Галькевич: А мужчины говорят то же самое про женщин.

Константин Чуриков: А мы культурные люди, мы ничего не говорим, да.

Оксана Галькевич: Говорите-говорите.

Юрий Крупнов: Говорите, это не обсуждается.

Оксана Галькевич: Взаимные претензии, в общем, существуют, так скажем.

Юрий Крупнов: Мы находимся в ситуации, когда впервые во всемирной истории рождений мало и снижается количество рождений не по причине голода, войны, еще каких-то катастроф, ограничений, а именно потому, что люди, если говорить по-бытовому, не хотят рожать. Там можно говорить про потребность в детях слабую, еще более научно и так далее, но суть от этого не меняется: суммарный коэффициент рождаемости у нас 1,5, между прочим, в католических Португалии и Италии, например, еще меньше, 1,3, и итальянцы там бьют тревогу, кричат и так далее. И в самых на сегодня (плохое слово, но для простоты скажу) отсталых странах мира, Южная Азия, Африка, и там, хотя сейчас еще вроде много рождений, но стремительно, катастрофически падает число детей на одну женщину. Поэтому это всемирная историческая проблема, я называю ее чумой малодетности.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, понимаете, эти все мировые тенденции по-разному, так скажем, на внутренней ситуации этих стран отражаются. Для нас-то она как раз критична, катастрофична эта история с падением коэффициента рождений, числа рождений на одну женщину, вообще со снижением рождаемости в нашей стране. И я хотела спросить о том, есть ли хоть какой-то шанс, я не знаю, в мировой истории было ли когда-нибудь такое, или хотя бы вот теоретически среди людей, которые занимались изучением вопроса, есть ли хоть какой-то шанс переломить эту тенденцию? Вот есть общая ситуация, а мы... Мы, кстати, очень любим, это у нас в характере супротив куда-нибудь плыть – почему не в этой истории, не в демографии?

Юрий Крупнов: Ну, мне очень нравится рассуждение. Почему? Потому что, с одной стороны, я еще раз повторяю, обосновать можно все что угодно, вот можно все эти тренды на снижение рождаемости в мире взять и дальше нам как народу ползти на кладбище, потому что везде все снижается, упады это и так далее, поэтому тут выхода нет. Дальше псевдоученые, на мой взгляд, отдельные гипотезы того же демографического перехода, они как бы возведут в ранг неких истин и обоснуют, что надо вымирать, ничего не сделаешь, и так далее.

Но, первый пункт, во-первых, это действительно катастрофа для всего человечества. Во-вторых, мы все-таки имеем совершенно другую традиционную основу, культурную основу, и мы... Ситуация крайне сложная, практически ничего невозможно сделать, я говорю жестко и откровенно, но иначе мы вымрем.

Константин Чуриков: Это точно.

Юрий Крупнов: Поэтому делать надо...

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо вам большое, Юрий Васильевич. Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

Оксана, вот хочу поблагодарить Москву за SMS, вот напоминают тебе, что «мы, мужчины, никогда не говорим, что женщины козлы», это правда.

Оксана Галькевич: Вообще-то, если бы этот мужчина дослушал продолжение моей фразы, я сказала, что есть список взаимных претензий. Ты, кстати, тоже мимо ушей пропустил.

Константин Чуриков: Да? Ну вот, видишь, какие мы...

Оксана Галькевич: Не козлы, не козлы.

Константин Чуриков: Вот.

Антон Валерьевич Табах, главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА», доцент экономического факультета МГУ. Антон Валерьевич, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Антон Табах: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот только что ваш коллега Юрий Васильевич Крупнов говорил о том, чем немецкая семья по уровню жизни отличается от российской. А вот если взять какие-то потребительские привычки наших средних семей, то вот в чем мы другие, вот наши семьи, чем мы от немцев отличаемся? Каким образом жизни?

Антон Табах: Да, собственно говоря, в России, так как Россия страна значительно более бедная и, соответственно, у нас в стране больше при этом в силу исторических причин уровень владения жильем, хотя опять же у молодых семей это менее распространено и больше ипотека, соответственно, у нас значительно больше расходы на питание, расходы на коммунальные услуги. Это одна из проблем, например, с программами по финансовой грамотности, что мне близко, что в развитых странах мало говорят про коммунальные услуги, потому что там всем важна ипотека, в не очень развитых странах мало говорят про ипотеку и ничего не говорят про коммунальные услуги, потому что это не такая актуальная проблема, а у нас большие размеры и у того и у другого. Соответственно, больше еды и «коммуналки», меньше аренды и, скажем так, разного рода услуг в силу опять же либо низкого уровня жизни, либо остатков советского периода.

Оксана Галькевич: Антон Валерьевич, ну вот хотелось бы понять, в принципе финансовые механизмы какие-то, экономические моменты ситуации на демографию как-то влияют? Мы очень часто связываем, вы знаете, кризис в экономике с падением рождаемости, а подъем в экономике связан, допустим, с ростом рождаемости? Или это... ?

Антон Табах: Не всегда. На самом деле процессы более сложные, то есть демография как бы более предсказуема, чем многие другие процессы, и социальные факторы, наверное, важнее, чем текущая экономическая ситуация. Но при этом, если мы посмотрим на нашу динамику рождаемости и вообще на ситуацию, то да, почти все кризисы сказывались на падении рождаемости, потому что когда люди не уверены в себе, они, естественно, рожают меньше, хотя опять же разные как бы социальные группы... Например, тот же материнский капитал, были исследования, в частности РЭШ делал отличное исследование, он действительно способствовал подъему рождаемости в крупных городах вне зависимости от кризиса, то есть средний класс в городах оказался главным выгодоприобретателем этой программы вот по второму ребенку. То, что ее сейчас расширили на первого, по этому поводу есть, скажем так, разные мнения.

Оксана Галькевич: Ага. Я была в Ивановской области в этом году летом, в июле по-моему, и вот, вы знаете, обратила внимание на то, что в Ивановской области по радио, по телевидению местному практически с использованием визуальных каких-то способов, рекламы, везде-везде-везде напоминают людям, что вот материнский капитал – это теперь и то, и это, и как его получить. Но по-моему, Ивановская область совсем не значится в лидерах по демографическому приросту.

Антон Табах: Ну во-первых, демографический прирост и прочее зависит от очень многих факторов. Я понимаю, что вы как журналисты должны, как это, сегодня вышла новость, понимаете, а демографические процессы чуть более быстрые, чем геологические, например.

Константин Чуриков: Так.

Антон Табах: Да, когда-нибудь континенты сойдутся, но при этом, как сказать, об этом, к сожалению, сложно сделать горячий репортаж. То же самое с демографией: чтобы какая-то программа оказала влияние на рождаемость, требуется несколько лет. Эффекты от расширения маткапитала на первого ребенка мы увидим самое раннее году в 2024-м.

Оксана Галькевич: Мы терпеливые журналисты, Антон Валерьевич.

Константин Чуриков: Я подумал, каким же должен быть горячий репортаж.

Сейчас давайте послушаем звонок, Арсен из Московской области. Все-таки о демографии говорим, и горячий репортаж взаимосвязанная тема. Арсен, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Что хотелось бы сказать по такому вопросу? Естественно, о том, что есть государственная поддержка, есть выплаты, это все хорошо. Но есть один основной вопрос, от которого очень многое зависит, – это социальная поддержка семей.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: В чем она заключается? То есть если семья трудообеспечена, они получают нормальную финансовую поддержку от государства в виде зарплаты, ни одна семья никогда, то есть родители, не будут задумываться о том, заводить им детей или не заводить. Но так как сейчас много людей остались без работы, то есть нет, даже те, кто работают, не имеют достаточной, нормальной заработной платы, они, естественно, когда заводят детей, они думают: эти финансовые поддержки государства единоразовые нам в дальнейшем помогут или не помогут?

Потому что вырастить ребенка, вот я вырастил троих детей, я знаю, что это такое, мне приходилось работать на 3–4 работах. Но дай боже, я их вырастил, и я уже дедушка, вот. Поэтому хочется сказать, что социальный вопрос, социальная поддержка, обеспечение работой и достойной зарплатой – это основной аспект, влияющий на демографию.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое за ваш звонок.

Антон Валерьевич, очень интересно, как вы прокомментируете вот несколько SMS. Москва пишет: «В наше время в лаптях в школу не отправишь, всем iPhone подавай. Одного бы прокормить». И Ленинградская область: «Дети – помеха для любителей поотдыхать за границей, с собачкой путешествовать гораздо приятнее».

Оксана Галькевич: Социальный эгоизм какой-то?

Константин Чуриков: Может быть, то, что мы вот сегодня как бы обсуждаем, – это вопрос не только экономический, это вопрос как бы поведенческий? Вот как мы можем повлиять на какие-то вот процессы и тренды?

Антон Табах: Ну как вам сказать, бытие определяет сознание. Можно очень много рассказывать про скрепы и бить себя пяткой в грудь, но даже в тех странах, где предохранение запрещено, рождаемость снижается, что говорит о том, что по факту это делается.

Теперь что касается комментаторов, вот я как раз хотел прокомментировать Арсена из Московской области.

Константин Чуриков: Так.

Антон Табах: Он на самом деле сказал очень важную вещь по поводу рабочих мест и их качества. Действительно, если мы посмотрим, где рождаемость относительно высокая, и Соединенные Штаты, и Северная Европа, из тех стран, то что там есть? Там достаточно высокий уровень жизни, если мы говорим про север, именно заработных плат, и второе, если мы говорим про Северную Европу, там очень развита инфраструктура, аналоги яслей, сады, школы, высокое качество медицинской помощи, то есть люди не провалятся вниз. Это вот то, что называется социальной поддержкой, это не про демографию, это просто про то, чтобы люди не свалились в нищету.

И третий столп, который, видимо, нужен у нас, но опять же не везде и не всегда, вот тут можно обсуждать – где у нас самая высокая рождаемость? В сельской местности, на Северном Кавказе, в Якутии, не в самых богатых регионах. Это действительно, вы правы, что это скорее как бы настроения и традиции.

Но если мы говорим о поддержке и о демографическом стимулировании, тогда надо думать, что это должно быть. Тот же материнский капитал оказался очень удачным, потому что он решает какую проблему, которая нас всех испортила? – квартирный вопрос. По сути дела маткапитал, что бы ни говорили противники государственного патернализма, на входе, когда его запускали, был примерно равен комнате в крупном областном центре, вот в этом отношении он был весьма полезен. И если говорить о тех мерах, которые еще не делаются, вернее делаются в отдельных богатых регионах, – это расширенная поддержка маткапиталом или его аналогами при рождении третьего ребенка, не только ипотеки.

Оксана Галькевич: Антон Валерьевич, вы знаете, ну хорошо, маткапитал – это отдельная история. Но вот вы вспомнили Северную Европу, сказали, что там хорошая социальная поддержка в виде инфраструктуры хорошей просто социальной. Мы на днях разговаривали с Яковом Моисеевичем Миркиным, который провел новое исследование, он посчитал, во что нам обходится рождение, воспитание, что называется, поставить на ноги ребенка, во что нам это обходится, 20 миллионов рублей. Понятно, что за вычетом...

Антон Табах: При всем уважении к Якову Моисеевичу, как это, это точно так же, как если бы вы пришли в ресторан, взяли из меню самые дорогие блюда по всем номинациям и сказали: «Давайте объявим это стоимостью рождения ребенка».

Константин Чуриков: Устрицы и Moet & Chandon!

Оксана Галькевич: Да, да, да, хорошо, вычитаем устрицы, оставляем только, я не знаю, пюрешку с котлеткой и чай какой-нибудь с булочкой, но даже в этом случае получается, что вот эта не совсем качественная социальная инфраструктура, о которой вы сказали, которая хороша в Скандинавии, она, понимаете, перекладывает очень большую часть затрат на плечи семей. Не слишком ли велики затраты, вот эти финансовые издержки для семей? Может быть, если их снизить, тогда люди вздохнут и семьи наши станут больше?

Антон Табах: Да, есть эта проблема. Более того, у нас проблема не в том, что ложится на семьи, а в том, что на кого ложится. У нас самые большие расходы на, как это сказать, относительно доходов на дополнительные услуги типа образования не у самых высокодоходных групп населения, это неоднократно обследовалось. У нас самые, как сказать, лучшие бесплатные школы где? – в самом богатом регионе, в Москве.

Оксана Галькевич: Вот.

Антон Табах: То есть, условно говоря...

Оксана Галькевич: И все равно репетитора возьми, няню найди и все прочее.

Антон Табах: ...в Москве, если бы она была частной, она бы стоила очень больших денег. Да, как сказать, доступ в нее не по деньгам, но доступ по московской регистрации, по проживанию в Москве, по сдаче конкурса. Вопрос, насколько это справедливо. Наверное, как сказать, для меня лично это очень справедливо.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Спасибо. Антон Табах, главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА», доцент экономического факультета МГУ.

Сейчас давайте все-таки посмотрим сюжет, такие зарисовки из Магаданской области и из Волгоградской области о возможных причинах убыли населения.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Не знаю, как вам, а мне больше, конечно, запомнились мужчины из первого сюжета, из Магаданской области.

Ну вот нам пишет Ростов: «Бытие определяет сознание – как живем, так и размножаемся».

Оксана Галькевич: Ну вот, кстати, о бытии и сознании, о каких-то механизмах, которые влияют на демографию нашу, мы сейчас поговорим с профессором факультета социальных наук Высшей школы экономики Светланой Барсуковой. Светлана Юрьевна, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, здравствуйте. Да, сейчас звук включат, ага.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, вот с предыдущими собеседниками мы пришли к таким неокончательным, но тем не менее выводам, что финансы, финансовая поддержка влияет, но не так, скажем, значительно, как, может быть, хотелось бы тем людям, которые пишут эти финансовые программы. А вот социальные некие примеры, образ жизни гораздо большее влияние оказывают на демографические процессы. Вы с этим согласны, не согласны? И что нам тогда в связи с этим делать?

Светлана Барсукова: Ну, это не только ваши предыдущие собеседники сказали, вообще-то это уже доказанный факт, что меры социальной поддержки, конечно, оказывают влияние, но крайне ограниченное. Есть понятие образа жизни, есть понятие моды, есть понятие этнических традиций. И часто в тех странах, кстати, на которые ссылался ваш предыдущий собеседник, говоря про высокий уровень поддержки, про социальную инфраструктуру, – например, в Северной Европе, не надо забывать, именно там родилось движение чайлдфри, то есть отказ, кстати, от детей вообще. И высокий уровень рождаемости там во многом был связан с притоком мигрантов, у которых просто многодетность является естественной нормой поведения, естественный способ строительства семьи.

И если мы говорим о нашей стране, о том, что у нас вот за вот этот год будет рекордное падение рождаемости, по прогнозам 158 тысяч мы недосчитаемся, но нужно понимать, что это вот не такая трагедия, однозначно связанная с вирусом. В эту цифру, 158, вложилось сразу несколько обстоятельств. Немножко, на 3% по сравнению с полугодием прошлого года, выросла смертность населения, то есть да, вирус внес свой вклад...

Константин Чуриков: Все-таки внес? Потому что нас убеждали в обратном. Так.

Оксана Галькевич: Три с половиной процента смертность прибавила за первые полгода.

Светлана Барсукова: Да. Далее опять же не кардинально, но немножко сократилась рождаемость, и на это наложилось еще отрицательное сальдо миграции, то есть, грубо говоря, приток населения из среднеазиатских республик, из Украины прекратился, и это очень сильно повлияло на картину.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, пока вы говорите о миграционном притоке и оттоке, я попрошу наших режиссеров просто показать эту графику как раз, действительно, которая проиллюстрирует просто ваши слова. Понятно, что при закрытых границах меньше людей к нам приезжает, кто-то был отправлен к себе на родину, собственно, в связи со всеми этими последними событиями. Светлана Юрьевна, а вот эти миграционные процессы так прямо здорово нас выручали в этой статистике демографической в последние годы?

Светлана Барсукова: Ну вообще-то, поскольку планировался устойчивый рост населения, а устойчивый рост может быть, только если коэффициент рождаемости будет больше 2, то есть хотя бы 2,1, в России коэффициент рождаемости крайне низкий. То есть, вообще говоря, надежды на рост населения в стране возлагались в значительной степени на мигрантов.

То, что вы, кстати, Оксана, сказали, да, это справедливо: закрытые границы, мигранты перестали приезжать. Но не забудьте еще и другие обстоятельства – изменение курса рубля к доллару. Это означает, что люди, которые приезжали в Россию на заработки, они надеялись накопить деньги на строительство там дома, на свадьбу у себя где-нибудь в Узбекистане, еще где-то. Теперь, смотрите, зарабатывая в России, они при нынешнем курсе, переводя на свою национальную валюту, оценивают поездку в Россию как менее выгодную. Нужно понимать, что, когда страна беднеет, она становится менее привлекательной для мигрантов, и есть уже оценки специалистов, что мигранты вполне могут переориентироваться на другие страны...

Константин Чуриков: Может быть, в этом есть и свой плюс, Светлана Юрьевна, нет?

Светлана Барсукова: Ну, кто как к этому относится, но вот я еще раз говорю, что не только закрытые границы, но и изменения экономической ситуации в стране повлияли на снижение привлечения России как плацдарма для миграции.

Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, профессор, позвольте глупый вопрос, может быть, нехороший вопрос... Вот, вы знаете, мигранты – это ведь люди, которые приехали и уедут; дети, которые у них рождаются, так скажем, они не граждане нашей страны. Как они вообще учитываются или зачем они учитываются в нашей демографии, в нашей демографической отчетности?

Светлана Барсукова: Во-первых, очень многие становятся, они пытаются обзавестись гражданством. Посмотрите подмосковные села, они во многом «укомплектованы» уже людьми другого этнического состава, это просто факт. Но что касается зачем, вот после того, как коронавирус закрыл границы, многие подмосковные поселки оказались просто без возможности выполнить элементарную хозяйственную работу. То есть оказалось, что мигранты напрочь отучили местное население чистить канавы, колодцы и так далее.

Оксана Галькевич: Понятно.

Светлана Барсукова: Это проблема. Посмотрите, кто моет подъезды, кто метет улицы...

Оксана Галькевич: Но они ведь уезжают потом, а в нашей демографической статистике многие, вы говорите, что многие остаются, но многие и уезжают, а в статистике отражаются.

Светлана Барсукова: Да, многие... семьи и так далее. Но все равно, понимаете, все зашито получается в экономическое положение. Сколько бы ни помогали людям через материнский капитал... Это все, во-первых, одноразовые акции, вы совершенно правы, 20 не 20 миллионов нужно, чтобы вырастить ребенка, но нужна сумма, пролонгированная на долгие годы. Оттого, что вы вложились в ипотеку один раз или получили одноразовую плату, проблема, на что растить ребенка, не снимается. Я глубоко убеждена, что социальная поддержка нужна для самых малообеспеченных, для самых уязвимых, остальные должны иметь возможность заработать на свою семью и не надеяться на пособия. Пособия сегодня есть, завтра политика изменилась и их убрали.

Константин Чуриков: Да.

Светлана Барсукова: А устойчиво растущая экономика даст возможность людям зарабатывать.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Светлана Барсукова: К сожалению, вы знаете статистику, что у нас за прошлый квартал произошло рекордное вообще для XXI века сокращение реальных располагаемых доходов населения, у нас выросла бедность, у нас истончился средний класс до просто какого-то уже символического уровня, и вот это реальная работа.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Светлана Юрьевна. Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики.

Все звонит и звонит телефон. Владимир, город Тверь, пожалуйста, выходите в эфир, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Как нам решить демографическую проблему и выбраться из ямы?

Зритель: Я хотел сказать вот что. Мигранты – это, конечно, хорошо, мигранты – это, конечно, здорово, но наша страна называется Российская Федерация.

Константин Чуриков: Только вы погромче говорите, ладно? Да, ага.

Зритель: Я говорю, мигранты – это хорошо, мигранты – это здорово, но страна наша называется Российская Федерация, Россия.

Константин Чуриков: Да, так точно.

Зритель: Это в первую очередь.

Теперь второе, что я хотел сказать. Прежде всего нужно перестать, прекратить государственное финансирование абортов, потому что аборты уносят жизни миллионов людей, это ну колоссальная проблема.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Ну и, конечно... У меня семеро детей, и, конечно, нужно финансировать, нужно помогать многодетным семьям адресно, конкретно.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое.

К нашему разговору сейчас подключается Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве. Алексей Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей Николаевич.

Константин Чуриков: Сейчас вас включат, мы вас увидим и услышим, я надеюсь... Вот, уже видим.

Алексей Николаевич, большинство наших зрителей говорят, что деньги нужны, финансовая стабильность нужна, нужна работа, нужна какая-то поддержка, плечо. Что сейчас, в это сложное время, правительство, государство может дать людям?

Алексей Зубец: Оно может дать людям трезвую, взвешенную политику по развитию страны. Вот сейчас очень много говорят о качестве элит, и в связи с рейтингом качества элит мировым, который был недавно, на днях опубликован, и Россия не занимает каких-то выдающихся позиций, вот это есть предмет для разговора. Наши элиты должны быть адекватны тем условиям, которые есть сегодня в мире и в нашей стране, для того чтобы обеспечить социально-экономическое развитие. Вот это, возможности для роста, возможности для развития, возможности для зарабатывания денег – это главное, что должно дать правительство и элита вообще российскому населению.

Константин Чуриков: Так, хорошо. С точки зрения уже непосредственно демографии, вот в этом году коронакризис, решение президента, значит, семьям с детьми выдать те или иные суммы. Как вы считаете, такого рода помощь в условиях, когда нет работы, когда все сложно, – стоит ли продолжить это или, в общем, хватит уже раздавать деньги?

Алексей Зубец: Ну, насчет того, что в России нет работы, – это миф, у нас огромное число вакансий незаполненных, посмотрите статьи о рынке труда. А что касается помощи бедным, то действительно им надо помогать, это вне зависимости от того, есть там на улице кризис, нет на улице кризиса. Мы знаем прекрасно, что бедность в России по большей части – это многодетные семьи с маленьким уровнем дохода и неполные семьи. И та задача по уполовиниванию бедности, которая сегодня поставлена, была поставлена и в 2018 году президентом и поставлена в новых национальных целях, – это очень простая задача, это задача увеличения пособий многодетным малообеспеченным семьям с большим количеством детей. Собственно, увеличение этих пособий является условием для решения проблемы бедности.

Что касается проблемы демографии, уменьшения численности населения, то это объективная проблема, связанная с тем, что женщины последнего советского поколения выходят из детородного возраста, соответственно, количество детей снижается. Если мы возьмем демографические прогнозы Росстата, средний базовый прогноз демографии и количества рожденных детей говорит о том, что количество рожденных детей на ближайшее десятилетие вперед будет всегда меньше, чем количество смертей пожилых людей.

То есть у нас естественный прирост населения прогнозируется только в оптимистическом варианте, в базовом и негативном варианте у нас идет естественная убыль населения, которую можно компенсировать за счет притока мигрантов, о чем вы только что говорили. Если мы закроем приток мигрантов, то численность населения в России будет сокращаться, и, в общем, по большому счету, я не вижу в этом ничего плохого. Главная задача страны, правительства состоит в том, чтобы обеспечить высокое качество жизни тех люди, которые здесь уже живут...

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич...

Алексей Зубец: ...и увеличение... Да, слушаю.

Оксана Галькевич: Я прошу прощения, вот я по поводу бедности, по поводу как раз уровня жизни. Вы сказали, что задача в принципе уполовинивания бедности простая, просто нужно поднять пособия. Но если она такая простая, почему этот шаг не делается?

Алексей Зубец: Денег нет, в бюджете нет свободных денег, их надо собрать, привлечь, а потом раздать. Правительство не хочет влезать в долги, это вопрос национальной безопасности, а сегодня тех денег, которые собираются в стране в виде налогов, недостаточно для решения этой проблемы. То есть если экономика перейдет к росту, налоговая база увеличится и можно будет собрать деньги, раздать их малообеспеченным семьям. Пока этих денег нет, поэтому задача не решается.

Константин Чуриков: А по офшорам, по сусекам поскрести?

Оксана Галькевич: Это не сусеки, это амбары заграничные.

Алексей Зубец: Ну в общем, скребут, скребут же. Мы видим, как правительство пытается пересмотреть соглашение с офшорами, с тем же самым Кипром, с британскими различными островами Виргинскими, для того чтобы собрать больше денег, перевести финансовые потоки внутрь страны. Потом ну вот нефть подорожает, будем надеяться, что те прогнозы, которые мы слышали относительно нефти за 200 или за 250 долларов, реализуются, ну вот будет достаточно денег, для того чтобы обеспечить всем, в том числе и малообеспеченным семьям, нормальный уровень жизни и качество жизни всему населению.

Константин Чуриков: То есть важно все-таки, обращаясь к вашему предыдущему постулату, не количество, а качество, да? Станет меньше россиян, ну и станет, зато жить станем лучше, так?

Алексей Зубец: Совершенно верно, абсолютно. Я не понимаю вообще вот эту фетишизацию, проблему численности населения, главное – это обеспечить качество жизни. Собственно, если говорить о численности населения, ну всегда есть возможность привлечь мигрантов. Но опять же я как и предыдущий ваш спикер считаю, что это по большому счету не всегда оптимальное решение проблемы. Россия не нуждается...

Константин Чуриков: А с точки зрения численности, извините, Алексей Николаевич, с точки зрения того, что нас станет меньше, ну извините, у нас масштабы страны огромные, нам надо свою территорию как-то осваивать, я не знаю, защищать и так далее. Мы что там, роботов выставим по границам?

Алексей Зубец: Для того чтобы защитить страну, российская армия составляет около 1 миллиона человек, еще несколько миллионов необходимо для эксплуатации природных ресурсов. Ну и, собственно, для России некритично снижение численности населения, скажем, в 2 раза, до 70 миллионов.

Константин Чуриков: Ой.

Оксана Галькевич: Ой.

Алексей Зубец: То есть ни обороноспособность, ни экономика страны от этого не пострадают.

Константин Чуриков: Ничего себе!

Оксана Галькевич: Как интересно, на самом деле интересная оценка.

Константин Чуриков: Интересная мысль.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем, у нас еще немного времени...

Константин Чуриков: Уже не успеем, время, к сожалению, 21:56.

Оксана Галькевич: Не успеваем, да.

Константин Чуриков: Алексей Николаевич, спасибо вам большое за участие в программе. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России. Мне почему-то как-то страшно стало, 70 миллионов... Не надо.

Оксана Галькевич: Так увлеклись, что даже не заметили, как время пролетело.

Но все-таки есть еще несколько секунд, чтобы прочитать сообщения с нашего SMS-портала. Самарская область пишет: «Очень много одиноких женщин». Следом Белгородская область: «Очень много одиноких мужчин». Вот еще пишут, что «бездуховность общества, убийство детей и аборты (ну аборты имеются в виду как убийство) нужно запретить». Ленинградская область пишет: «Красивую жизнь надо перестать рекламировать», – Константин, вот так вот.

Константин Чуриков: А я что, за рекламу в стране отвечаю, что ли? Нет.

Оксана Галькевич: «Богатые люди должны рожать и делиться деньгами», – вот так. «Не брать женщин на работу, пока двоих не родит», – ну это уж как-то слишком радикально, друзья.

Константин Чуриков: Горшочек, не вари.

Оксана Галькевич: Это ты SMS-порталу? Не варите, друзья, у нас дальше уже другие темы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Сергей
Надо больше разговаривать о демографии. От разговоров любое дело быстрее делается.