• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Алексей Кащеев: Медицина сегментируется. И это, увы, продолжится - будет медицина для богатых и медицина для бедных. А средний уровень будет проседать

Алексей Кащеев: Медицина сегментируется. И это, увы, продолжится - будет медицина для богатых и медицина для бедных. А средний уровень будет проседать

Гости
Алексей Кащеев
врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук

Константин Чуриков: А сейчас давайте мысленно перенесемся в Государственную Думу, перенесемся в прошлое на несколько дней назад. Как раз в Государственной Думе перед депутатами на днях выступала министр здравоохранения Вероника Скворцова и сообщила просто какие-то сенсационные данные о том, что продолжительность жизни россиян достигла исторического максимума – почти 73 года теперь у нас в России живут, рекордно низкие показатели по смертности. В общем, давайте сейчас по пунктам пойдем.

Итак, с 2005 года россияне стали жить в среднем больше на 7 лет. Прошлый рекорд средней продолжительности жизни был установлен в 2015 году – тогда по статистике россияне жили в среднем 71 год.

Оксана Галькевич: Кроме того, министр здравоохранения отметила, что за год смертность снизилась на 2%, а по отдельным позициям (по туберкулезу, например) более чем на 17%. При этом в России заметно снизилась заболеваемость дизентерией, краснухой, коклюшем, сальмонеллезом и рядом других заболеваний.

Константин Чуриков: Ну а Роспотребнадзор при этом сообщил, что за первые 10 месяцев уже нынешнего 2017 года выросла заболеваемость, например, острым гепатитом А, увеличилась она более чем на 47%. Выросла заболеваемость брюшным тифом больше чем в 2 раза, а также энтеровирусными инфекциями более чем в 1.5 раза. Все это, в общем, объединяется в том, что называют болезнями грязных рук. И вообще в целом министр здравоохранения, если так еще резюмировать, говорила, что во многом это заслуга именно системы здравоохранения, о том, что она развивается…

Оксана Галькевич: Особенно на селе.

Константин Чуриков: …и в городах, и в селах. Вопрос к вам, уважаемые зрители – как вы считаете исходя из своего личного опыта общения с поликлиниками, с больницами, у нас медицина развивается? Пожалуйста, звоните нам: 8-800-222-00-14, звонок бесплатный.

А в студии у сегодня…

Оксана Галькевич: А в студии у нас сегодня Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Алексей Алексеевич, здравствуйте.

Алексей Кащеев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вот цифры, которые мы в самом начале привели – это такой комплекс противоречий, или вы в принципе считаете, что…?

Алексей Кащеев: Ну на самом деле это хорошая цифра, потому что продолжительность жизни в России действительно увеличилась. И в основном, если говорить о том, почему это случилось, это, конечно, заслуга медицины. Но, во-первых, нужно понимать, что Россия стоит далеко за сотое место по продолжительности жизни в мировой статистике. То, что у нас такой рост – это, повторюсь, безусловно хорошо. Но на самом деле ведь продолжительность жизни очень сильно провалилась в 1990-е и в начале 2000-х гг., это такая особенность российской демографии. Если во всем мире она прогредиентно, спокойно росла начиная с окончания Второй мировой войны, то в России этот процесс очень сильно упал именно в 1990-2000-х гг. Поэтому то, что мы достигли этих цифр – это хорошо, потому что мы хоть как-то возвращаемся в такой средний европейский тренд.

Оксана Галькевич: А как тогда это соотносится со второй частью информации, которую мы привели? Растет заболеваемость таких серьезных болезней, пугающие цифры – 47%, в 1.5, в 2.5 раза.

Алексей Кащеев: На самом деле я не думаю, что здесь прямая связь, потому что те инфекции, о которых шла речь – гепатит А, энтеровирус – достаточно, если не сказать крайне редко являются причиной смерти. Основные причины смерти в России – это сердечно-сосудистые заболевания, онкозаболевания и насильственная смерть, вот это три ведущие группы причин. Я думаю, что это к Роспотребнадзору вопрос, как там руки обрабатывать в магазинах и все такое.

Константин Чуриков: А как вы считаете, вообще снижение смертности, увеличение продолжительности жизни – это заслуга первичного звена, вторичного? То есть поликлиник или больниц – чей вклад?

Алексей Кащеев: Я думаю, что основное здесь – это все-таки заслуга больниц, я так думаю. Если раньше, скажем так, в 1960-1980-е гг. шел рост продолжительности жизни, условно говоря, за счет снижения младенческой смертности, то сейчас, поскольку этот параметр слава богу достаточно выровнен, основное – это увеличение продления жизни. Правда, тут нужно понимать, что помимо продолжительности жизни есть не менее важный параметр качества жизни. И, скажем, мировая демография придает ему все большее значение, а его в России трудно оценить, как и в других странах, но я думаю, что оно часто оставляет желать. То есть это то, насколько болен человек в течение этой продолжительности жизни, насколько снижено его качество из-за болезней, из-за того, что он недополучает медицинскую помощь.

Константин Чуриков: Это как раз вопрос к первичному звену, к поликлиникам тем же?

Алексей Кащеев: Это вопрос ко всем, но в первую очередь к поликлиникам, а также к профилактике обязательно. И также тут большой вопрос к тому, что называется витальным поведением, с чем в России есть проблемы. То есть это совокупность тех мер, которые человек сам делает для себя, чтобы не заболеть и не умереть раньше – это здоровый образ жизни, разумная профилактика, самодиагностика на каком-то бытовом уровне и так далее.

Константин Чуриков: Конечно, этого никто не отменял.

Давайте сейчас, чтобы разговор был более предметным с нашей телеаудиторией – уважаемые зрители, вопрос к вам: ваш последний опыт общения с поликлиникой, к которой вы приписаны – как это было? Довольны ли вы остались качеством медуслуг? 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: По поводу поликлиник и по поводу высокотехнологичной медицинской помощи. В свое время нашему Минздраву (может быть, даже сейчас есть такие люди) в качестве одного из укоров указывали на то, что было выбрано именно усиление направления высокотехнологичной медицинской помощи, закупка специальной техники, обучение персонала, а вот поликлиники, вот этот вот уровень, который приближен к населению, были подзабыты. Как вы считаете, стратегически это было верное решение? Просто всему свое время? – усилили одно направление, теперь пора за поликлиники браться, или все-таки надо было начинать с другого?

Алексей Кащеев: Я как человек, работающий в системе оказания как раз высокотехнологичной медицинской помощи, не могу не порадоваться тому, что это звено было усилено. Если же серьезно…

Оксана Галькевич: Как гражданин, вы же не только врач-нейрохирург.

Алексей Кащеев: Как гражданин я могу сказать, что проблема медицины относится к проблеме чисто финансовой сферы. Там есть идеологические вопросы, как врачи учатся, как они там практикуют и так далее, но основная сфера – это сфера финансов. К сожалению, финансирование медицины никогда, а сейчас тем более, не позволяло в России одинаково работать по всем направлениям, поэтому нужно было что-то выбирать. То, что больше вкладывалось в высокотехнологичную помощь, чем в амбулаторную, неправильно, но не выделяют столько денег медицине, сколько на авиабомбы, невозможно все это развивать. Поэтому развивают что развивают.

Оксана Галькевич: И таким образом к вам сейчас за оказанием помощи приходят люди с какими-то странными справками, с неверно сделанными анализами в своих поликлиниках, приходится все заново по кругу начинать.

Алексей Кащеев: Да.

Оксана Галькевич: Вы с этим сталкивались?

Оксана Галькевич: Я постоянно с этим сталкиваюсь. Эта система больших федеральных учреждений и так далее, хотя она как бы интегрирована во все российское здравоохранение, но на самом деле я очень плохо понимаю, что творится за пределами стен каких-то избранных таких учреждений. Я действительно не понимаю. Вот часто приходят ко мне пациенты и просят, например, какие-то вещи, которые я не могу понять, какое-то направление, чтобы они где-то сделали что-то по ОМС. Я действительно не понимаю, что это такое, я не понимаю, как это работает.

Константин Чуриков: Вы заговорили в несколько строчках выше о зарплатах. Вот еще раз хочется процитировать госпожу министра: "Вместе с тем растет и заработная плата представителей медицинской сферы. Так, за 5 последних лет средняя зарплата российских врачей увеличилась в 1.5 раза", – отметила Скворцова. С 2012 года вот эта зарплата среднего и младшего персонала увеличилась соответственно более чем на 48, 46 и 75%. Вы вот скажите, вы просто систему тоже представляете – вы как-то на себе почувствовали за последние 5 лет?

Алексей Кащеев: Довольно сложно это почувствовать, потому что, я так понимаю, речь идет о номинальном выражении, то есть зарплата, может быть, и выросла, но насколько у нас велика инфляция. Но речь даже не об этом, речь идет о том, что вообще зарплаты врачей – это кот в мешке. Никто не знает, какие зарплаты получают российские врачи, включая Минздрав, я думаю. Потому что, во-первых, российские врачи в основной своей массе работают больше чем на одну ставку, что вредно для врачей и вредно для пациентов.

Оксана Галькевич: Для их собственного здоровья.

Алексей Кащеев: Да, и для их здоровья, и для здоровья пациентов. Во-вторых, эта зарплата – это средняя температура по больнице, она учитывает и администраторов (скажем, главврачей, членов административного аппарата разных учреждений, то есть больниц и поликлиник) и рядовых врачей. Очень трудно понять, сколько получают врачи в России, никто точно не знает ответ на этот вопрос. Я специально читал об этом литературу одно время – неизвестно, сколько они получают.

Константин Чуриков: В моей литературе написано, что это называется красивым словом "эффективный контракт" – 85% договоров.

Алексей Кащеев: Да, есть такое. Сейчас все учреждения переходят на некие эффективные контракты, но что это означает, тоже пока понять сложно. Это означает то, что как везде ты должен получать пропорционально своим навыкам, знаниям и так далее. Но поскольку такого, по-моему, не было в государственно регулируемых сферах России никогда и ни в одной сфере, я пока не очень понимаю, как это будет. Если будет работать, замечательно, я буду только рад.

Оксана Галькевич: У меня есть еще один источник, он называется нашей телефонной линией. И вот до нас дозвонилась наша телезрительница из Волгоградской области, Галина. Давайте с ней поговорим, как она считает, достойно ее обслуживают в Волгоградской области, устраивает ли качество. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Алексей Кащеев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бы хотела тоже поделиться, как у нас происходит медицинское обслуживание. На уровне нашего небольшого городка я очень недовольна тем обслуживанием, которое есть.

Оксана Галькевич: А какой городок, скажите сразу?

Зритель: Город Жирновск. Вот этим летом мы пришлось обратиться к гинекологу. Вы знаете, я просидела полдня, врач принимает всего 2 часа, обслуживает весь район. Толпа женщин, и мы, знаете, нервничали, не могли пройти врача. И получается так, что ты заложник того, что ты не можешь попасть к врачу. Слава богу, если у тебя отпуск, а вот в обычный день отпрашиваться бесконечно с работы – тебя не отпустят. Это во-первых. Во-вторых, приходится ездить в город Саратов ближайший, чтобы тебе хоть как-то элементарно оказали помощь.

Константин Чуриков: В соседний регион, я подчеркиваю.

Оксана Галькевич: Саратов оттуда ближе, чем Волгоград.

Зритель: Это соседний регион ближайший, потому что до Волгограда 6 часов, до Саратова поближе. Поэтому очень много людей у нас ездит…

Оксана Галькевич: А поближе – это сколько?

Зритель: До Саратова 4 часа.

Константин Чуриков: Галина, я тут попытался посчитать: если среднее время приема, наверное, минут 15, хотя для гинеколога, наверное, маловато будет. Но даже если предположить, что это 15 минут, это 8 женщин в день может обслужить данный специалист.

Зритель: Да, это 2 часа. И как бы вот сейчас с желудком я обратилась – точно так же поехала в Саратов, потому что тут еще и качество медицинского обслуживания очень низкое. Жалуюсь на боли, что болит все под ребрами и спина – мне назначают сразу и диклофенак, и от желудка препараты. То есть, понимаете, все несовместимое. Приходится ехать. Свекор заболел, рак у него, не могли положить его тут в больницу – "ждите". Надо было, к операции готовились сердце подлечить – "ждите, ждите, ждите". Приходится нервы такие… Но потом операция не понадобилась – сказали, что уже поздно. Вот только за этот месяц в Жирновске умерло очень много молодых людей – 45, 35, 42. Женщины… Это как бы все говорит о том, что качество обслуживания в нашей стране очень низкое. Не говорю про большие города, а говорю про малые города, про нас.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Галина.

Оксана Галькевич: Смотрите, очередь очередью в поликлинике, но когда еще в эту очередь приходится ехать 4-6 часов, это, конечно, катастрофа.

Алексей Кащеев: Да, это проблема. И опять же это проблема финансового характера, потому что… На самом деле проблема оказания помощи людям в больших странах во всех больших странах существует, она не чисто российская.

Оксана Галькевич: Не наша такая специфическая?

Алексей Кащеев: Нет, не чисто специфическая. Но в России она стоит более остро просто потому, что у нас не хватает врачей на периферии и в первую очередь широкого профиля. Туда действительно не едут работать – и людей можно понять, почему они туда не едут работать, я имею в виду молодых специалистов – и там действительно не хватает врачей.

Оксана Галькевич: Простите, Алексей Алексеевич, может быть, я сейчас какую-то ерунду спрошу: врач широкого профиля – это кто? Вот я знаю терапевт, гинеколог…

Алексей Кащеев: Терапевт, то есть тот, кто называется GPgeneralpractitioner.

Константин Чуриков: Ну у гинеколога не такой широкий профиль при всем его желании.

Оксана Галькевич: Нет, я говорю…

Алексей Кащеев: Нет-нет, гинеколог – это специалист.

Оксана Галькевич: Есть терапевт, стоматолог, гинеколог и так далее. Широкого профиля – это терапевт.

Алексей Кащеев: Специалистов еще меньше. Их и должно быть меньше, чем врачей общего профиля, но их меньше, чем должно быть у нас вообще в принципе в стране.

Константин Чуриков: А у нас еще один звонок – это уже на сей раз Валентина из Нижегородской области. Добрый вечер, Валентина, доброго здоровья. Говорите, что у вас с медициной.

Зритель: Добрый вечер. Я из Нижегородской области звоню вам, Вознесенского района. Хочу рассказать про свою поликлинику. У нас в Вознесенском районе 13 тысяч жителей. Хорошая была больница, все обращались туда. Закрыли реанимацию, закрыли детское отделение, закрыли роддом. И сейчас мы бьемся кто куда – кто в… 4 часа…

Константин Чуриков: Так, видимо, связь у нас прервалась как раз на самом интересном месте. Но мы поняли, мы поняли суть событий.

Алексей Кащеев: Телефонную станцию тоже закрыли походу.

Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, как вы думаете, какие цели преследуют, например, министр Скворцова, вообще работники Минздрава, когда они с высоких трибун говорят о том, как снижается смертность, как развивается медицина в городах и на селе, как все здорово. При этом вот жизнь – мы вот приняли два, извините, первых попавшихся звонка в эфир – говорит о другом.

Алексей Кащеев: Я думаю, что они преследуют такие же цели, как и любой крупный администратор или чиновник – отчитываясь, он должен рассказать о том, что есть. Я убежден, что Вероника Игоревна Скворцова… Она же сама практический врач с огромным опытом, она прекрасно знает, как обстоят дела. По-моему, она никогда не говорила о том, что в России все прекрасно с медицинской помощью. Она говорит, что увеличилась средняя продолжительность жизни, это правда. Но то, что в России медицина является одной из самых печальных социальных сфер – по-моему, это все знают, даже, по-моему, никем не замалчивается.

Константин Чуриков: То есть просто речь идет о какой-то динамике в каком-то маленьком временном промежутке, и мы, вернее, они радуются этим маленьким успехам?

Алексей Кащеев: Да. Но вот то, что вы показывали, что она увеличилась с 67.5 до 72.5…

Оксана Галькевич: С 65 даже до 72, скажем так.

Алексей Кащеев: Да. Просто продолжительность жизни, которая была 65 в 2005 году – это просто откровенно катастрофичная такая продолжительность жизни. Это, конечно, не Сомали, но далеко не…

Константин Чуриков: Но еще не Цюрих.

Алексей Кащеев: Далеко, да.

Оксана Галькевич: Это примерно тот самый деревянный макинтош – помните, Путин сказал: "Люди выходят на пенсию и вскоре…"

Вот смотрите, может быть, бесплатная медицина, как нам пишут, в стране медленно загибается, и в какой-то момент мы услышим более четкие разговоры о том, что надо сегмент платных услуг расширять, потому как бесплатно не получается обслуживать всех качественно?

Алексей Кащеев: Ну так это давно уже происходит. Просто для того чтобы была хорошая медицина, нужно чтобы было хорошее страхование, упрощенно говоря. Чтобы было хорошее страхование, нужен высокий доход граждан – собственно, все, на этом можно заканчивать, потому что его же нет, значит, нет и хорошего страхования. Поэтому медицина сегментируется и будет сегментироваться дальше, к сожалению, это будет медицина для богатых и медицина для бедных, средний уровень будет проседать.

Константин Чуриков: Да, но где гарантии…

Оксана Галькевич: Слушайте, вы, Алексей Алексеевич, я просто хочу сказать, разобрались детально в этих финансовых моментах, очень сейчас доходчиво объясняли, почему.

Алексей Кащеев: Ну нет, я так предполагаю. Ну так, по-моему, это ни для кого не является секретом. А то, что частная медицина все больше прогрессирует – это видно по коммерческим городам. Насколько я помню, в прошлом году (не знаю, как в этом), в 2016 году коммерческая, частная медицина была единственным растущим сегментом бизнеса в Москве, все остальные упали. Единственный выросший сегмент был частной медициной. Это связано с тем, что в Москве люди богатые, в среднем более богатые.

Оксана Галькевич: И витальное поведение, я так понимаю, на более высоком уровне, та самая забота о своем здоровье?

Алексей Кащеев: Да. Я, правда, не располагаю цифрами, но в Москве просто для этого есть больше условий. И, конечно, это поведение очень тоже плохо сказывается на населении. Я обращаю внимание, что у нас одна из ведущих причин смертности – это насильственная смерть: это самоубийства, убийства, несчастные случаи, ДТП и так далее. У нас 20 тысяч человек ежегодно гибнет в ДТП.

Константин Чуриков: Ну это сегодня не наш профиль.

Алексей Алексеевич, вы говорите, что богатых у нас будут лечить качественнее, по сути, бедных менее качественно, хотя, в общем, я думаю, что и тех, и других надо, мягко говоря, лечить.

Оксана Галькевич: К сожалению, да.

Константин Чуриков: А вот что это получается за такой дарвинизм, знаете, естественный отбор?

Оксана Галькевич: Социальный такой.

Константин Чуриков: Выживает тот, кто богаче с точки зрения государственной политики в области здравоохранения. Государство может вот прямо так сказать: богатый – вылечим, бедный – нет?

Алексей Кащеев: Ну так государству мало сказать, оно должно выделить деньги на то, чтобы эта система работала справедливо. В настоящее время, поскольку этих денег здравоохранение недополучает, соответственно, и сегментирование будет происходить, потому что человек должен сам финансировать то, что недофинансируется государством. Разумеется, никто не отменит пунктов Конституции и базовых законов о том, что все люди имеют равное право на медицинскую помощь. Но как бы мы живем в такой период, когда в медицине никто ничего явно не говорит, но как бы все понимают, все понимают на самом деле…

Константин Чуриков: "Кондуктор не спешит, кондуктор понимает".

Алексей Кащеев: Да, понимает. И поэтому на самом деле я уверен, что все люди от министра и замминистра до просто рядовых пациентов прекрасно понимают, как работает эта система. Она работает за деньги, которых нет в государстве – они либо есть у человека, либо он получает менее качественную помощь. Если ему, конечно, не как-то фантасмагорически повезло.

Константин Чуриков: Нам пишет наш зритель Владимир Березовский: "Снижение смертности не влияет на увеличение продолжительности жизни оставшихся в живых". Ну, вполне возможно.

Краснодар и Татьяна у нас сейчас на проводе – Татьяна, здравствуйте, слушаем вам.

Зритель: Здравствуйте, дорогие мои. Я очень благодарна за ваши передачи, и вот такую тему вы подняли просто настолько актуальную, что я не знаю как благодарна вам. У меня мама болела, у нее был очень тяжелый… Высокое давление и тяжелый инсульт. Я вызвала врача из поликлиники… Сначала "скорая" – "скорая" оказала помощь, сказала вызвать терапевта. Я вызвала своего терапевта, она на вызов не пришла. Я сидела ждала с 8 утра до 8 вечера, она не пришла. Она, оказывается, уходила в отпуск и к старой больной старухе решила не приходить. А у меня мама ветеран войны, она, в общем-то, прожила тяжелую жизнь, она сама медик. Даже не в этом дело – ну не пришла. Моя мать через 4 дня умерла, умерла в реанимации больницы "скорой помощи", где мне сказали: "Мы вам оказываем помощь в соответствии с распоряжением Министерства здравоохранения Российской Федерации".

Константин Чуриков: Татьяна, у нас мало времени, извините, пожалуйста. Татьяна, что бы вы вот сейчас хотели сказать Веронике Скворцовой, министру здравоохранения?

Зритель: Я хотела бы сказать, чтобы она соответствовала тем словам, которые она дает всем этим средствам массовой информации. Она говорит неправду, это ложь.

Константин Чуриков: Это была Татьяна, город Краснодар.

Оксана Галькевич: Наша телезрительница, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. К сожалению, время наше вышло, но я думаю, что зрительница подробно описала то, что происходит.

Оксана Галькевич: Совершенно бездонна тема здравоохранения в России.

Мы благодарим нашего гостя – в очередной раз в нашей студии сегодня был Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Спасибо вам.

Алексей Кащеев: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое. И всего через пару минут программа "ОТРажение" продолжится.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты