Мир без уколов: сбой плановой иммунизации

Гости
Марина Солдатенкова
социальный психолог
Константин Чумаков
директор Центра глобальной вирусологической сети (GVN), Вашингтон, США
Андрей Степанов
заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента РФ по медицинской части

Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение», Ксения Сакурова, Петр Кузнецов снова с вами, и мы продолжаем. Говорить будем о здоровье снова. Беда не приходит одна, как говорится, – пандемия коронавируса может привести к катастрофическим вспышкам и других заболеваний: из-за эпидемии плановая вакцинация детей против кори, дифтерии, столбняка и коклюша была подорвана. По данным ВОЗ и ЮНИСЕФ, 17 миллионов детей не получили ни одной прививки в течение года, речь о 2020-м.

Петр Кузнецов: Отсутствие необходимых вакцин уже привело к началу эпидемии кори в Пакистане в 2020 году. В зоне риска также Индия, Индонезия, Филиппины, Мексика, Ангола, Танзания, Мозамбик, Аргентина, Венесуэла и Мали, там уровень иммунизации от основных предотвратимых тех самых заболеваний опустился до 86% при рекомендованных 95%.

Ксения Сакурова: Вот интересно, как мы будем дальше жить с нашими старыми проблемами. Вернутся ли к нам те заболевания, которые, как нам казалось, уже в прошлом, в том числе и в России? Все это обсудим с экспертами.

Прямо сейчас с нами на связи Константин Чумаков, директор Центра глобальной вирусологической сети из Вашингтона. Константин Михайлович, здравствуйте.

Константин Чумаков: Добрый день.

Ксения Сакурова: В чем причина тех проблем, о которых мы только что сказали, особенно в этих странах? Чего конкретно не хватало во время пандемии, во время первой волны? Медиков, собственно препаратов, какой-то организации этого процесса? Почему была сорвана иммунизация?

Константин Чумаков: Ну, я думаю, что и того, и другого, и третьего не хватало, потому что просто логистически было трудно обеспечить, когда были закрыты многие медицинские учреждения во время самых строгих фаз этого карантина, и, конечно, детей просто родители не носили на эти вакцинационные пункты.

Но я должен сказать, что здесь проблема не только в пандемии, это началось и раньше, вот эти вот антипрививочные настроения, они стали возникать задолго до этого. И кстати говоря, вот вы упомянули вакцинацию против кори, именно это было одной из главных причин: во многих странах родители просто отказываются прививать своих детей вакциной против кори, и у этого есть довольно, так сказать, долгая и неприятная история. Это началось в Англии, где был такой «ученый» Эндрю Уэйкфилд, который опубликовал статью, утверждая, что вакцина против кори приводит к аутизму. Соответственно, поскольку это «ученый», ему стали верить. В результате в Англии огромное количество детей оказалось непривито и возникла большая вспышка кори, дети болели и умирали. Потом оказалось, что это просто все фальсификация, что у этого «доктора» были финансовые интересы опорочить эту вакцину. Он был лишен медицинской лицензии, он был с позором отовсюду выгнан, но вот это семя этого сомнения было посеяно, и оно до сих пор гуляет по всему миру, и многие родители опасаются, они смотрят на вакцины не как спасение для своих детей, а как некоторую угрозу, которой нужно избегать.

Петр Кузнецов: Константин Михайлович, да, простите, там не только корь, там и полиомиелит, дифтерия, столбняк, коклюш и многие другие. Если возвращаться к этому списку стран, там страны не самые передовые, там, где провалена вакцинация, там, где есть опасность. Но существует ли риск, что и другие страны столкнутся с подобным, уже, если угодно, более передовые?

Константин Чумаков: Безусловно, да. Понимаете, я не знаю, бывают ли страны более передовые, чем такие, как Англия, но в странах, так сказать, менее развитых тоже эти настроения передаются. Я знаю, что, например, вакцинация против полиомиелита, во многих странах люди, вооруженные люди просто стреляют в вакцинационные компании, до того отказ от вакцинации принимает экстремальные меры, понимаете? Вот это, к сожалению, есть.

Но вы с самого начала заговорили о влиянии пандемии, и пандемия, конечно, в целом повысила интерес людей к вакцинации вообще, идет широкое обсуждение, полезна вакцина от COVID, не полезна, надо прививаться, не надо, и это так или иначе передается на другие вакцины, обсуждается. Поэтому тут как бы может быть такой неожиданный эффект того, что вот это обсуждение вообще того, надо вакцинироваться или не надо, затронет не только вот эти новые вакцины от COVID, но и старые тоже, и меня это тревожит, потому что...

Петр Кузнецов: Константин Михайлович, ну вот что не особо тревожит пока, ну я не знаю, сейчас вы разъясните, что при этом уровни вакцинации людей все-таки от вот этих традиционных заболеваний, назовем их так, старых, докоронавирусных, он все равно кратно выше. Разве коллективный иммунитет не работает в этом случае, за все это время не выработался настолько, чтобы не говорить об опасных последствиях пропуска всего лишь одного сезона плановой вакцинации?

Константин Чумаков: Ну, один сезон... Понимаете, это же детские болезни, а дети рождаются, они вырастают, поэтому эти болезни в основном передаются среди детей, у которых иммунитета пока нет, поэтому очень важно их защитить с самого начала. Поэтому, конечно, если это всего один год, а на будущий год все вернется и удастся все-таки вакцинировать тех, кто пропустил свою очередь, то, наверное, все должно вернуться обратно. Но, конечно, это не может не сказаться на статистике.

Фактор, который немножко это дело, так сказать, смягчает, – это то, что сейчас все-таки сохраняются элементы изоляции и для любого вируса передаваться в нашей популяции человеческой стало сложнее. Вы знаете, что в прошлом году практически не было вспышки гриппа сезонной, многие кишечные заболевания, передающиеся вирусами, тоже оказались очень сильно подавленными. Поэтому тут трудно смоделировать, что в результате получится. Но вот эти вот пробелы в вакцинации меня тревожат.

Ксения Сакурова: Константин Михайлович, вот здесь из Пензенской области зритель пишет: «Сейчас с этим вирусом про другие болезни забыли, а это большая ошибка». Я все-таки хочу вернуться к тем проблемам, которые возникли в принципе в системе здравоохранения из-за пандемии. Насколько сильно мы правда забыли про все остальные заболевания и насколько оправдан этот перекос? Ведь дело, наверное, не только в том, что люди не хотят вакцинироваться, в частности от тех заболеваний, от которых детей прививали всегда. Дело в том, что нагрузка на медиков такая, что их не хватает и доступ к ним стал сложнее. Правильно ли мы поступили, что мы сосредоточили все свое внимание только на COVID?

Константин Чумаков: У нас, по-моему, не было выбора, потому что, когда надвигается такая серьезная угроза, конечно, медицинские ресурсы конечны. Было бы идеально, если бы мы могли бросить все силы на борьбу с COVID и у нас бы еще осталась, как это говорят, валентность на то, чтобы делать повседневную профилактическую работу и лечить людей. Но, к сожалению, не везде это так, во многих странах медицинские ресурсы растянуты до предела, поэтому это не был чей-то сознательный выбор, мы были вынуждены это сделать.

Ксения Сакурова: А кто-то соотносил риски, принимая такие решения?

Константин Чумаков: Я уверен, что соотносили. Но проблема в том, что никто этих рисков поначалу и не знал. Если вы помните, в начале прошлого года были всякие сведения: одни говорили, что это ерунда, это просто один вариант обычного гриппа, а другие говорили, что сейчас мы все умрем, и у тех и у других были основания, потому что, конечно, это могло быть просто ерундой, а с другой стороны, мы знали примеры других коронавирусов, которые были гораздо летальнее, чем этот. Вот первый, SARS например, летальность была около 10% – вы можете себе представить, что было бы, если бы действительно первый SARS смог весь мир покорить, погибло бы намного больше людей. Поэтому в начале прошлого года это было неизвестно, и можно сказать, что с перепугу многие правительства приняли меры, которые, может быть, задним числом были немножко чрезмерны.

Потом произошла корректировка и в каждой стране был найден какой-то баланс, в одних странах больше был упор на карантин, в других меньше, и это было связано именно с расчетом, какие медицинские ресурсы имеются. Если у страны ограниченные медицинские ресурсы, конечно, она должна в основном полагаться на изоляционные меры и постараться сделать так, чтобы коек хватило для всех, кому они нужны по-настоящему. А страны, в которых медицинская система развита и нет недостатка в этом, то, в общем-то, чрезмерная изоляция тоже несет в себе опасность разрушить экономику, потому что люди должны продолжать работать, жить и так далее. Поэтому мне кажется, что это локальное решение, которое каким-то странам удалось лучше сбалансировать, каким-то хуже. Задним числом, конечно, можно кого-то упрекать, но я не думаю, что здесь кто-то сильно виноват.

Петр Кузнецов: Константин Михайлович, я, по-моему, слышал в прошлом году, мы даже это обсуждали, что были конкретные рекомендации пропустить плановую иммунизацию, потому что в период пандемии делать те же самые привычные прививки от кори, от полиомиелита и так далее опасно. Так ли это?

Константин Чумаков: В общем, да.

Петр Кузнецов: Могло ли вот эта вот конкретная медицинская рекомендация, такой своеобразный медотвод, тоже повлиять на сбои?

Константин Чумаков: Безусловно. Ну просто вот, например, в начале прошлого года, когда многие страны сидели на плотном карантине, когда людям выдавали разрешения пойти в магазин, то уже было не до этого, и поэтому медицинские учреждения были заполнены больными COVID, даже приводить детей на прививку в такое учреждение, где лежат больные с сильно заразным заболеванием, было просто с медицинской точки зрения не оправдано, поэтому это было принято такое решение. Если вы знаете, например, Всемирная организация здравоохранения ведет кампанию по ликвидации полиомиелита – она была просто приостановлена, потому что они поняли, что, во-первых, они не могут это делать эффективно, во-вторых, у них все ресурсы ушли на борьбу с пандемией. Но потом это все продолжилось, поэтому да, это было решение, которое было принято в условиях той ситуации, которая была на тот момент.

Ксения Сакурова: А чего нам еще ждать дальше? Вот сейчас мы уже видим такие последствия от эпидемии коронавируса в определенных странах, сорвана иммунизация. В период пандемии очень многие хронические заболевания тоже остались без должного внимания, люди не получали плановую помощь, с госпитализациями тоже были проблемы. Какие еще эпидемии нас могут накрыть несколько позже?

Константин Чумаков: Ну, это кто-то может...

Ксения Сакурова: Ну, эпидемии в кавычках я говорю, то есть речь не о вирусах.

Константин Чумаков: Ну, понимаете, конечно, я все-таки надеюсь, что вот эти вот пробелы в вакцинации, которые были, они, наверное, к сожалению, могут привести к повышению заболеваемости такими традиционными заболеваниями, как корь, какие-то другие, коклюш, например, какие-то вещи могут поднять свою голову опять. Но я не думаю, что это приведет к какой-то глобальной, так сказать, серьезной проблеме.

Ну а что нас ожидает впереди, никто не знает, потому что пандемии, их остановить мы не в состоянии. Будет следующий SARS или будет что-то еще – это обязательно будет, просто история показывает, что мы непрерывно подвергаемся натиску со стороны разных вирусов и микробов просто потому, что мы постепенно, наш образ жизни меняется, мы вторгаемся в те области, в которые раньше мы как бы старались не соваться, и мы встречаемся с вирусами других животных, которые переходят на нас. Поэтому это продолжится, не надо думать, что вот эту пандемию мы сейчас пройдем и все будет дальше нормально. Надо обязательно готовиться к следующей пандемии, я думаю, что...

Ксения Сакурова: Я к тому, что не ждет ли нас всплеск каких-то хронических заболеваний, онкологии, например, проблем сердечно-сосудистых? То есть просто из-за того, что люди были недообследованы в этот период и пропустили начало, самое начало болезни.

Петр Кузнецов: Да, все то, про что мы забыли, доброе старое.

Константин Чумаков: Вне всякого сомнения, безусловно, потому что многие плановые медицинские осмотры ежегодные, как во многих странах делаются, они были просто отложены. На таких осмотрах обычно можно выявить ранние признаки онкологических заболеваний, сердечно-сосудистых заболеваний, каких-то других потенциальных проблем. Если вы один раз пропустили, два раза пропустили, то есть шанс, что что-то неприятное может у вас уже и зреет и вы этого не знаете, поэтому, конечно, это отразится. В масштабах всей страны, конечно, это приведет к тому, что многие заболевания будут диагностированы позже, чем они могли бы быть диагностированы. Многие люди не получат лечения, которое могло бы им помочь, просто из-за того, что медицинские ресурсы находятся где-то уже на пределе во многих странах.

Петр Кузнецов: Поприветствуем в нашем эфире Елену, это наша телезрительница из Воронежа. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Ксения Сакурова: Добрый день.

Зритель: Я хочу сказать. Я закончила медицинский институт в СССР. Нам приводили пример вот стран третьего мира с чудовищной, в общем-то, ситуацией, с детскими инфекциями и так далее. В СССР вообще не было вопроса, делать прививку ребенку или нет, была 100%-я бесплатная государственная медицина. Какое бы осложнение ни было, бесплатно этого ребенка или взрослого лечили.

Петр Кузнецов: Да, и ничего, живы, да, Елена?

Зритель: Сейчас... Что?

Петр Кузнецов: Ничего, живы, говорю, все делали, я про это.

Зритель: Нет, мы выросли здоровым поколением, слава богу, работаем, бесплатно так же проучились.

Но я хочу сказать: та ситуация, которая сейчас в бюджетной медицине, про государственную забудьте, ее нет, ее просто уничтожают, уничтожают планомерно. Вот сейчас COVID – пивнушки работают, ресторации работают, а плановые приемы больных ограничены, причем только в бюджетной сфере, все частные клиники – welcome, их уже столько, сколько пивнушек, пожалуйста. Это что? Врачей многих, вот «скрипач не нужен», узких специалистов отправляют без содержания, а у людей семьи. Куда они идут? – либо в частные клиники, либо вообще уходят из профессии.

Ребята, катастрофа с бюджетной медициной. 85 регионов – 85 у нас систем здравоохранения. Государственная медицина по системе Семашко, я это звонила и буду вам звонить и говорить, уничтожена тотально, отсюда и недоверие к вакцинации, отсюда, если люди пошли на вакцинацию, бац! – прививка закончилась, вакцина закончилась, то есть полный бардак.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо, Елена из Воронежа.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Константин Михайлович, а вот это недоверие (ну мы же с вами прекрасно понимаем, это сейчас везде) к вакцинам именно от коронавируса... Ну понятно, что речь идет о новом вирусе, от этого, скорее всего, большинство неверующих. Но скажите, это недоверие вакцине от коронавируса, оно распространяется на недоверие к вакцинам вообще, даже на привычные болезни, на те, от которых, казалось бы, до коронавируса даже не задумывался, что можно отказаться, делал всегда сезонную прививку от гриппа?

Константин Чумаков: Ну, вы понимаете, сезонную прививку от гриппа в основном делают пожилые люди, люди старшего поколения просто потому, что для молодых это ненужно...

Петр Кузнецов: Ну это как просто один из примеров.

Константин Чумаков: Да. Но понимаете, мир эволюционирует, и отношение людей тоже другое. Вот ваша зрительница привела пример, вот раньше было так, раньше было этак. Раньше было другое отношение людей и к вакцинации, и вообще взаимоотношения, так сказать, с официальными органами, с властью, так скажем, оно было другое, люди были гораздо более послушны: вот им сказали вакцинироваться, и как бы их особенно никто не спрашивал. Сейчас мир стал другой, сейчас люди все время спрашивают, почему они это делают, а надо ли это делать, и в принципе это хорошо, то есть люди сознательны, они сами размышляют, принимают сами собственное решение. Можно ли вернуться в этот старый мир и опять по команде всех вакцинировать? Я не знаю, я боюсь, что это не получится.

Поэтому мне кажется, что безотносительно к пандемии вот этот процесс происходил у многих людей, мне кажется, в основном из-за отсутствия достаточно точной научной информации, из-за отсутствия диалога между представителями медицинской профессии и широкими слоями населения. Мне кажется, и ученые, и врачи не всегда, так сказать, правильно подходят вот к этому диалогу. Я слышу от многих, что иногда даже врачи распространяют неверную информацию о, так сказать, пользе вакцинации, о потенциальных рисках и так далее. Поэтому мне кажется, что здесь вот есть огромные возможности улучшить это дело и сделать так, чтобы люди понимали пользу, которую приносит вакцинация, и это делали сознательно, так сказать, с улыбкой, чтобы они не наносили вреда собственному здоровью, собственным детям. Мне кажется, это очень важно, чтобы эта разъяснительная работа была значительно улучшена.

Ксения Сакурова: Вот к вопросу о разъяснительной работе. Почему голос ученых, голос врачей, голос медиков так слаб в этом хоре голосов антипрививочников? Почему их так слышно, вот всех тех, кто, не знаю, сеет какие-то мифы, распространяет какие-то фейковые новости? Почему мы так редко слышим ученых и почему не мы лично, а в целом люди так неактивно реагируют на научную информацию?

Константин Чумаков: Ну, просто потому, что ученые обычно сидят у себя в лабораториях, они занимаются своим делом, и они как бы считают, что это не их работа. Они думают: «Ну а почему? Мы должны делать науку, а пропагандирует пускай кто-то другой, журналисты какие-то и так далее». Они недооценивают, что кроме них никто это сделать не может, потому что они это сделают действительно точно. Многие ученые смотрят на это сверху вниз, они сидят, как это говорят, в башне из слоновой кости и считают ниже своего достоинства, что, мне кажется, совершенно недопустимо, потому что все-таки мы все, ученые, мы живем на деньги налогоплательщиков, нам народ платит за то, чтобы мы разрабатывали новые препараты и внедряли их. Поэтому это наша прямая обязанность доносить это, вернуть то, что мы взяли от народа. Мне кажется, что вот этот подход совершенно неправильный, поэтому я лично пытаюсь изо всех сил, так сказать, эту информацию как бы передавать, и я надеюсь, что, может быть, эта пандемия немножко отрезвит моих коллег, которые тоже будут более активно этим заниматься.

Но только мы ведь сами тоже не можем этого сделать. Сейчас, вот смотрите, такой интерес публики, мне непрерывно приходят запросы на интервью, этого раньше не было, и я думаю, что пандемия пройдет, это кончится, потому что, видимо, и журналистам это будет неинтересно, найдутся более такие сочные темы для обсуждения, поэтому это опять вернется на круги своя. Мне кажется, что здесь должна быть какая-то более продуманная стратегия на более высоком уровне.

Петр Кузнецов: И регулярная, да, Константин Михайлович.

Константин Чумаков: Да. И мне кажется, что здесь ведь население, честно говоря, – это такая массовая культура, они не очень доверяют ученым и не очень даже... Профессия ученого не очень пользуется большим уважением среди широких масс людей, гораздо меньше, чем, например, какие-то певцы и представители поп-культуры. Поэтому если вот, так сказать, эти вот артисты какие-то возьмут, те, кого по какой-то причине население любит, слушает, да какой-нибудь даже футболист, и то его мнение, к его мнению прислушиваются больше, чем к мнению ученого. Мне кажется, что здесь просто в обществе в целом недоработка, здесь как бы...

Ксения Сакурова: Да...

Петр Кузнецов: Но, с другой стороны, Константин Михайлович, как наш коллега недавно сказал, когда, я извиняюсь, геморрой, то ты не к певцу или к артисту пойдешь, а к тому же самому врачу.

Константин Чумаков: Это конечно, это конечно. Но по какой-то причине они как бы являются лидерами общественного мнения. То, что они говорят...

Петр Кузнецов: Ну да. Ну а когда певец или артист говорит, что вакцинация вредна, его слушают при этом.

Константин Чумаков: У них есть огромный потенциал сделать добро и есть колоссальный потенциал сделать зло, что, к сожалению, многие из них делают.

Ксения Сакурова: Да, видимо, нужно нам как-то популяризировать науку и делать ученых звездами, чтобы к их мнению тоже начали прислушиваться в широких народных кругах.

Петр Кузнецов: Главное, чтобы лечить не переставали от этого.

Ксения Сакурова: Да. Спасибо большое. С нами на связи был Константин Чумаков, директор Центра глобальной вирусологической сети из Вашингтона.

Давайте послушаем наших зрителей. С нами на связи Ирина из Адыгеи. Ирина, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте.

У нас... Я вообще за обязательную вакцинацию, обязательную. Точно так же, как животных прививают, точно так нужно, извините за сравнение такое. Потому что у нас страдают те люди, которые привились, которые привились, их заражают непривитые, и для чего тогда делать прививку? Это какое-то вообще получается недоразумение. И вообще, должны быть активисты у всех на работе, которые должны строго, строго, просто не принужденно, но в обязательном порядке заставлять вакцинироваться. Пенсионеры у нас все очень разумные люди, все привились, а вот молодежь начиная с 40 лет совершенно непривитые, ну вот поэтому и вспышка эпидемии у нас в Адыгее.

Петр Кузнецов: Ирина, ну вы такой, судя по всему, фанат вакцинации. Вы от коронавируса... ?

Зритель: Нет, я не фанат, я не фанат, я просто законопослушный человек, вот и все. У меня муж в спорте работает, у него немножко проблемы были, он аллергик, но тем не менее все привитые. Я хочу, чтобы все привились, чтобы нас никто не заражал.

Петр Кузнецов: От коронавируса вы сделали, верно?

Зритель: Все сделали, мы сделали прививку, но нас могут заразить антипрививочники.

Петр Кузнецов: А плановые вы делаете, делали до коронавируса?

Зритель: А я не хочу, чтобы нас заражали антипрививочники.

Петр Кузнецов: Нет, вы просто послушайте меня, мы просто обсуждаем здесь срыв плана вакцинации по другим болезням. Вот до коронавируса вы делали какие-то плановые прививки сезонные?

Зритель: Ну а как же? Мне 62 года, у меня вся рука в прививках.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: У меня от оспы, от всего. А как же?

Петр Кузнецов: Предыдущий год на графике никак не сказался, на вашем личном?

Зритель: Ничего не скакал... А, мы не заразились, у меня зять болел коронавирусом, но мы не заразились, а сейчас я привилась, другого выхода нет.

Петр Кузнецов: Понятно, да, спасибо, Ирина.

Зритель: Или заболевай и умирай, все.

Петр Кузнецов: Да. Будьте здоровы, спасибо.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Екатеринбург еще на связи, Наталью послушаем. Добрый день, Наталья.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Я тоже... Я не сторонница, что вот Ирина сказала, что мы не хотим, чтобы нас заражали. Я сторонник того, что прививки надо делать обязательно. Не забывайте, что в Советском Союзе, когда ребенку исполнилось 5 дней, первое, что ему делали, – делали прививку против туберкулеза, вакцина БЦЖ. Полиомиелит, коклюш, столбняк, дифтерия – ведь это все было побеждено тогда, когда делали прививки, массовые прививки. И прививки обязательны. Потому что я считаю, что это просто наше наплевательское отношение и невоспитанность, в общем-то, вот так вот отрицательно сказываются на профилактических вот этих всех мероприятиях, потому что люди просто-напросто плюют не просто на вакцину, а друг на друга, это самое главное.

Петр Кузнецов: Я понял, да, мы поняли. Спасибо вам большое.

Я просто отвечаю мысленно уже на вопросы наших телезрителей. «Почему привитые заболевают?» – вопрос из Санкт-Петербурга: ну уже сколько раз проговаривали, что вакцина – это не гарантированная защита, что вакцинированные тоже могут заболеть, но тут суть в том, что просто снижается степень заражения, то есть вы просто, условно говоря, на ногах переносите ту или иную болезнь. Если бы было так все просто, дорогой мой человек… «Скажите, пожалуйста, как закончилась эпидемия испанки, с помощью вакцинации или как?» – Москва: ну, намек понятен, ну половина планеты перезаражалась, умерли, а потом вирус этого серотипа остался и на его основе возникли всякие свиные гриппы. Вы к чему? Вот к этому привело – вы этого хотите? Ну пожалуйста.

Ксения Сакурова: Я думаю, подробнее нам расскажет Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента по медицинской части. Андрей Алексеевич, здравствуйте.

Андрей Степанов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот мы обсуждаем срыв плановой иммунизации в довольно далеких от нас странах, речь идет о тех заболеваниях, с которыми мы вроде бы справились, это коклюш, дифтерия, столбняк. У нас-то как с плановой иммунизацией детей в этом году дела обстоят? Стало ли больше тех, кто отказываются? Стало ли больше антипрививочников? Справляется ли система в целом? Мы-то не грозим попасть вот в этот самый печальный список?

Андрей Степанов: Ну, я думаю, что на сегодняшний день процент антипрививочников сохраняется, просто к прививкам, от которых отказываются, добавилась еще прививка COVID, соответственно, ну это, конечно, у взрослых. У детей, я думаю, уже исторически так сложилось, что разграничиваются антипрививочники те, кто отказываются просто по недомыслию, потому что, скажем так, не могут полностью воспринять ту информацию, какую им дают... Я мягко обхожу слово, чтобы не назвать этих людей глупыми. Соответственно, эти люди просто не понимают, что им говорят, и начинают говорить о чипировании, о беспокойстве за будущие поколения и так далее. А другая крайность – это горе от ума...

Петр Кузнецов: Сейчас, Андрей Алексеевич, простите, модно говорить, что там ГМО еще, вот поэтому опасно.

Андрей Степанов: Ну да, можно продолжать список очень долго. И тем не менее вторая крайность – это вот горе от ума, у которых сосед или сестра тетки работает на каком-то заводе, где производятся вакцины, рассказывают об ужасах ртути, об ужасах алюминия, который содержится в вакцинах, то, что один знакомый вирусолог или биолог рассказывал, что вырастают так вот... Когда оспу только-только начали вводить в средневековой Англии, врач Дженнер этим занимался, соответственно, предлагал прививку коровьей оспой, чтобы предотвратить тяжелое заболевание непосредственно черной оспы, и вот тогда тоже сбилась группа антипрививочников, которые рассказывали, что у людей, которые сделали эту прививку, вырастают хвосты, вырастают рога, – ну, в общем, из этой же серии. Поэтому ничего с тех пор не изменилось, просто, скажем так, оболочки немножко поменялись и их раскраски, но тем не менее песни приблизительно одни и те же.

Петр Кузнецов: Андрей Алексеевич, с другой стороны, в наше время, вот сейчас, в период коронавируса, прививаться или нет, получается, так из дела сугубо личного, семейного стало делом общим, таким общедоступным, делом Минздрава, если хотите, делом того же самого вашего соседа. Такое происходит вмешательство в частную жизнь. С точки зрения нарушения, возможно, медицинской этики не видите здесь?

Андрей Степанов: Ну, здесь совершенно никакого нарушения нет, потому что что такое свобода? Свобода ровно до тех пор, пока не ущемляются права соседа за счет расширения моей свободы. То есть если человек отказывается от прививки, значит, он потенциально является вирусоносителем и может заразить еще кого-нибудь. И плюс к этому он может заразить людей, которые и рады бы сделать прививку, но не могут это сделать из-за состояния здоровья, так как имеют ряд хронических заболеваний.

Так вот, например, с краснухой. В целом, скажем, по популяции тяжелых заболеваний от вируса краснухи у здоровых условно людей не возникает, но мы от нее прививаемся, потому что должны защитить беременных женщин, которые в свою очередь не могут привиться, и для эмбриона, который находится, для, соответственно, будущего человека все вот эти возможности переболеть являются фатальными, то есть они несовместимы с жизнью или приводят к таким уродствам, которые, в общем-то, для общества просто-таки невозможны к исправлению для современной медицины. Поэтому мы прививаем от краснухи в том числе.

Ксения Сакурова: Андрей Алексеевич, насколько я понимаю, наши люди на самом деле не особо и знают, когда и какие прививки им нужно обновлять, для многих взрослых людей становится неожиданностью тот факт, что от той же самой дифтерии и столбняка нужно прививаться каждые 10 лет, да, я правильно говорю?

Андрей Степанов: 7–10 лет.

Ксения Сакурова: 7–10 лет.

Андрей Степанов: Ну, вы совершенно правы. Дело в том, что вообще, если мы говорим о провале вакцинации, ну, сейчас худо-бедно мы стараемся это восполнять, но дело в том, что были времена, я все время, каждый раз их вспоминаю, во время перестройки, 1990-е гг., когда фактически была заброшена вакцинация. И тогда врачам приходилось сталкиваться со случаями той же самой дифтерии, как во времена Чехова, как во времена Булгакова, все мы помним рассказ «Железное горло», как там дифтеритные пленки забивали ребенку полностью дыхательный просвет; также рассказ «Попрыгунья» Чехова, когда доктор Дымов отсасывал дифтеритные пленки опять-таки у ребенка, от чего заразился сам и умер. То есть мы действительно сталкивались с теми же случаями, когда молниеносно эта болезнь уносила жизнь ребенка.

Конечно, вакцинация, повторяю, не защищает в 100% случаев от заболевания, вообще «100%» и «медицина» – это несовместимые понятия. Но тем не менее мы можем гарантировать, что привившийся не будет переболевать в тяжелой форме, в молниеносной форме, и это уже большой выигрыш хотя бы во времени.

Петр Кузнецов: Вновь в этот период встал вопрос об ответственности медицины. Врач, который пропагандирует прививки, призывает колоть по десятку вакцин в год, мы сейчас не только про коронавирус, – кто несет ответственность в случае негативных последствий?

Андрей Степанов: Мы каждый раз даем разъяснения пациенту в любом случае, будь то от коронавируса. Человек должен подписать информированное согласие, что он понимает, что с ним делают, что с ним обсудили все возможные реакции и возможные осложнения. То есть реакция – это мы заведомо говорим: да, у вас будет уплотнение в месте укола, или у вас может подняться температура, и человек к этому готов, он настроен. Тяжелые же осложнения, мы говорим об анафилактических реакциях...

Ксения Сакурова: Прервался у нас...

Петр Кузнецов: Прервалась связь...

Ксения Сакурова: А, нет, все.

Петр Кузнецов: Андрей Алексеевич с нами?

Андрей Степанов: Алло?

Ксения Сакурова: Да-да-да, мы вас слышим, продолжайте.

Андрей Степанов: Когда мы говорим о каких-либо возможностях организма среагировать, это индивидуальные и непредсказуемые реакции. Ну, в связи с этим каждый человек должен понимать, что страшнее переболеть, нежели привиться, и мы это должны разъяснить.

Ксения Сакурова: Есть вопрос от зрителя, Андрей Алексеевич, из Московской области спрашивают: «По работе нужно прививаться от коронавируса, кори, дифтерии, краснухи, гепатита B. В каком порядке и с каким интервалом нужно делать эти прививки?

Андрей Степанов: Ну, в основном допускается даже одновременное введение, допустим, гепатита и дифтерии со столбняком, это никак не возбраняется. В основном индивидуально врач объясняет, что с интервалом 1,5–2 месяца можно сделать все эти вакцины.

Ксения Сакурова: Спасибо большое. С нами на связи был Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента России по медицинской части.

Петр Кузнецов: Да. Очевидный эффект от этой вакцинации, о котором можно говорить уже сейчас, – мир разделился, разделился на тех, кто «за», и, соответственно, тех, кто «против». Одних вакцина пугает, других даже вдохновляет, и об этом наш следующий сюжет.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Нам Воронеж пишет: «Я с братом перестал общаться, я привился, а он нет, и дело здесь не в медицине», – вот именно в позиции, судя по всему. Давайте поговорим об этом, о том, как отношение к вакцинации от коронавируса рушит целые семьи. Нам поможет социальный психолог Марина Солдатенкова. Здравствуйте, Марина Леонидовна.

Марина Солдатенкова: Добрый день, Петр, добрый день, Ксения.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мне почему-то это даже напомнило, знаете, рушились семьи, когда события вокруг Крыма были, там, по-моему, до сих пор не разговаривают друг с другом...

Ксения Сакурова: Ну и раньше, можно гражданскую войну припомнить, брат против брата, теперь один привит, другой нет, какая-то такая история у нас получается.

Петр Кузнецов: То есть вполне мы можем допустить, что это не единичная история с Воронежем о том, что с братом не разговаривает, такое может происходить во многих семьях.

Марина Солдатенкова: Совершенно верно, и вообще не только в семьях, но и в городах. В это вовлечены люди вообще мира сейчас. Самое такое время страшное идет, когда все люди разъединяются вот на эти два лагеря, кто за прививку, кто против нее. И конечно, это такой основной предмет конфликта, в обществе возникающий, который порождается различными слухами и страхами. И если на первой, начальной поре мы возражали против чего-то, то с возражениями в принципе медики легко справлялись, то есть они давали определенную информацию и люди были готовы сделать действительно прививку. Сейчас везде, и в средствах массовой информации, происходит, в общем-то, трансляция разных абсолютно мнений, и общей такой картины не возникает у человека, и он зачастую все равно боится спросить еще у каких-то компетентных специалистов индивидуального мнения по поводу своей личности, по поводу своего здоровья. Как правило, на этом на всем уже происходят не возражения, а уже прямо страхи, которые перерастают в общий психоз, и вот такой общий психоз разделил всех людей сейчас прекрасно на два лагеря.

И здесь, на мой взгляд, очень важно вести разъяснительную работу, не пугать людей какими-то увеличивающимися случаями, а именно больше разъяснять, давать больше информации и учитывать индивидуально-личностные особенности как возрастные, так и, в общем-то, каждого человека. Потому что кто-то легко адаптируется, кто-то очень сложно адаптируется к новым обстоятельствам, а то, что мы сейчас все живем в абсолютном состоянии неизвестности, новых обстоятельствах, – это однозначно точно.

Ксения Сакурова: А как будет развиваться этот конфликт? Будет ли он обостряться, с вашей точки зрения? Вот у нас сейчас одни могут, допустим, в Москве ходить в рестораны, другие нет, зреет недовольство, соответственно, среди людей. Уже нельзя компании одной куда-то пойти, одни могут, другие не могут. Как будут развиваться обстоятельства?

Марина Солдатенкова: Ну вот, к сожалению, те меры, которые ограничивают свободу человека, они еще больше подогревают такой конфликт. Естественно, что люди будут недовольными и даже будут протестовать, а основной протест будет выражен как раз в том, что «я ни в каком случае не пойду ради того, что я вот протестую против того, что ограничили мою свободу». Поэтому, на мой взгляд, как раз-таки лучше показывать не то, что мы там куда-то не пускаем и что-то запрещаем, а гораздо больше вести различного разъяснения, очень мягкого, индивидуального, на местах на рабочих, когда, например, в организацию выезжают сами медики, а не просто какие-то волонтеры будут рассказывать нам по телефону, например, когда нужно прийти и какая прививка существует. Я бы сделала больше разъяснительной работы такой.

Петр Кузнецов: Ага. Марина Леонидовна, вот из Москвы нам пишут: «Да я убивать готова, когда в транспорте без масок». Скажите, пожалуйста, а что помирит эти стороны? Способно что-то? Что в итоге приведет к миру?

Марина Солдатенкова: К сожалению, да, у нас есть еще такая национальная традиция на авось, у русского, и я думаю, что, конечно, вот эти меры, которые приняты на общегосударственном уровне, везде носить маски, здесь они должны быть более подконтрольными. То есть здесь, естественно, например, только на личность нельзя опираться, потому что очень многие люди у нас носят маски, не уважая ни себя, ни других, просто опуская их ниже положенного уровня. Поэтому, конечно, здесь, наверное, все-таки должны быть более острые меры, для того чтобы человек научился правильно носить маску, научился правильно себя вести в обществе.

Петр Кузнецов: Марина Леонидовна, но...

Марина Солдатенкова: Мы же не протестуем против законодательства...

Петр Кузнецов: Примирения нам все-таки, судя по вашему отзыву, что вы сместили акцент на масках, ждать в ближайшее время не стоит? К вопросу о том, что коротко.

Марина Солдатенкова: Я думаю, что мы это преодолеем, этот порог примирения, обязательно тогда, когда количество привитых людей и способных прививаться, способных грамотно думать окажется больше на самом деле.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо. Ну, впрочем, как во всех войнах. Социальный психолог Марина Солдатенкова была на связи.

Это была большая тема. Оставайтесь с нами, впереди третий час.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Насколько опасно изменение к самому процессу вакцинации в обществе? Ждать ли нам новых эпидемий старых заболеваний - кори, коклюша и других?