Ольга Арсланова: Это вечернее «ОТРажение», мы продолжаем. Мир уже не тот, но совершенно точно будет меняться. И в этом, похоже, у многих стран возникло согласие, даже у России и США, но только вот по этому единственному пункту. По итогам спецоперации на Украине мир сильно изменится. О новом порядке заговорил американский президент Джо Байден. По его словам, в последний раз человечество проходило такую точку бифуркации после Второй мировой, и тогда либеральный мировой порядок установили как раз США. Вероятно, Байден надеется повторить нечто подобное и сейчас. Но у России свой взгляд и свои надежды. О новых расстановках и новом раскладе сил говорил глава МИД Сергей Лавров. За этот месяц наверняка многие тоже это почувствовали: мир сейчас в переломной точке, и такое выпадает не на каждое поколение, вот на наше выпало. Александр Денисов: В общем, повезло так повезло, как в том анекдоте. Оля рассказывала о новом миропорядке, мы также затронем тему нового экономического порядка в России. Как будем развивать промышленное производство, в деталях обсуждал президент на совещании с правительством, дал наказ повторить успех, который был совершен благодаря в т. ч. и санкциям в агропромышленном секторе. Вчера мы показывали вам наших селекционеров, воспрявших духом от новостей, что цепочки зарубежных поставок нарушены, спрос будет только на русский посадочный материал. Послушаем, что сказал президент. Владимир Путин, президент РФ: Эти усилия, безусловно, дадут нужный эффект. Повторяю, так же, как эффект был достигнут и при развитии агропромышленного комплекса. Но, конечно, нам нужно обеспечить качество, нужно обеспечить ассортимент и не разрушать, а, наоборот, укреплять конкурентную среду работы на рынке. Надеюсь, что все так и будет, даже и не сомневаюсь. Александр Денисов: Совещание президента с правительством со своим подробным, детальным, с конкретными цифрами разговором вызвало ассоциации с заседаниями Государственной общеплановой комиссии: каждый министр отчитался за свой сектор, какие меры приняты, какие необходимо принять. Председатель правительства Михаил Владимирович Мишустин напомнил, что уже существует площадка, где компании могут найти аналоги выпавшим зарубежным компонентам и товарам. Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Ранее был запущен специальный новый онлайн-сервис «Биржа импортозамещения». Его цель – сформировать широкую базу поставщиков и обеспечить замену отдельных комплектующих на российские аналоги, тем самым сформировав спрос на отечественную продукцию, ускорить поиск потенциальных партнеров. Этот сервис поможет выстроить цепочки поставок и заместить выпадающие импортные компоненты. Подготовлен также проект решения правительства, которое облегчит получение государственной поддержки на проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в отношении приоритетной промышленной продукции. Александр Денисов: Ну и вот мы говорили про специальную операцию, подводили некоторые итоги, также оценим ситуацию в нашей экономике, задачи, диспозицию, силы и средства. В студии у нас наши постоянные эксперты. Виктория Вадимовна Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве, – Виктория Вадимовна, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Виктория Перская: Здравствуйте. Александр Денисов: И Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Владимир Карачаровский: Здравствуйте, здравствуйте. Александр Денисов: Владимир Владимирович, Виктория Вадимовна, чтобы не отходить от вот этой ассоциации с такой военной тематикой, хочется вас спросить. У всех наверняка, понятно, на слуху история с переходом на оплату в рублях наших энергоносителей, но еще больший вопрос, может быть, связан с нашими украденными, как вчера сказал Сергей Викторович Лавров, золотовалютными резервами, попросту украдены. Вот президент говорил, что уезжающие от нас граждане – это предатели, которых выплевывает страна. Вы тут не видите предательства? Какого ради, как говорится, стоило держать, учитывая происходящее в мире и в стране, 300 миллиардов долларов (Как это можно рассматривать, как не предательство?) где-то там, чтобы это было украдено? Виктория Вадимовна, давайте с вас начнем. Вы как оцениваете такое? Виктория Перская: Хорошо. Вы знаете, я, конечно, оцениваю это негативным фактором, потому что об этом говорилось уже на протяжении 2 лет, о том, что такое может быть. Поведение американцев, англичан, оно уже впервые, мы отмечали в нашей монографии с моим партнером Эскиндаровым Михаилом Абдурахмановичем, имело место для Ирана, причем широкомасштабные санкции и блокировка полностью всех золотовалютных резервов независимо от ничего. Мы разбирали и показывали. Но наш экономический блок до конца верил в то, что либеральный порядок демократический, построенный в западном мире, в который мы очень усиленно с 1990-х гг. хотели войти как органическая часть, этот либеральный порядок не допустит такой несправедливости по отношению к России. Александр Денисов: Китай столь же наивен и продолжает в это верить? Виктория Перская: Вы знаете, Китай держит казначейские билеты, т. е. у него есть в казначействе около, по-моему, триллиона долларов. Но дело в том, что китайская экономика и американская экономика и модель экономического развития финансовая Китая очень близка по своей структуре американской. И китайцы прекрасно понимают о том, что этот триллион дает возможность им, в общем-то, в какой-то степени несколько управлять... Александр Денисов: ...Америкой? Виктория Перская: ...Федеральной резервной системой, воздействовать, при всем при том, что объем поставок 600 миллиардов, понимаете, и Америка в этом заинтересована, она не может отказаться. То есть Китай использует как бы комплекс мер, а у нас-то было просто доверительное отношение. Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вы не рассматриваете это как предательство? Потому что Силуанова который раз спрашивали журналисты: «А вы не боитесь держать деньги в заднем чужом кармане?» – «Нет, все нормально будет». Это как к этому относиться? Владимир Карачаровский: Ну смотрите, да, с одной стороны, конечно, это, безусловно, ошибка. Но здесь есть и проблемы, т. е. не так просто, если нам нужны для валютных интервенций, например, доллары или евро, т. е. мы не можем их так хранить, чтобы их невозможно было достать. Но какой вариант? Например, хранить это в чем еще? В японских иенах, например. Но Япония – это тот же самый, как сейчас принято говорить, коллективный Запад. Ну, можно хранить в юанях, например. Но опять же, когда мы все деньги кладем в одну корзину, то мы попадаем в ту же самую зависимость от Китая. Поэтому вот я бы сейчас очень осторожно рассматривал Китай как союзника, который... Вот, знаете, мы склонны как-то бросаться из стороны в сторону: значит, у нас партнеры западные, мы в них верим и играем по правилам, так сказать, общемировым до последнего, а теперь мы склонны также верить Китаю, а Китай тоже игрок себе на уме, у него есть свои интересы. Поэтому в чем, в какой, как хранить резервы, если рубль не является резервной валютой? Поэтому на самом деле не совсем понятно, а почему бы давно не перевести нашу торговлю, ну энергоносителями как наиболее крупную часть нашей международной торговли, в рубли? Вот почему мы этого не делали, вот это непонятно, потому что вот сейчас это сделано, но это, собственно, первый шаг для того, чтобы рубль стал резервной валютой, соответственно, в нем можно хранить резервы. Если Центральные банки других стран поймут, что мы в нем ведем торговлю, в рублях, начнут его накапливать на своих счетах, то, собственно говоря, вот... Мы, наверное, последняя крупная страна, у которой валюта не является резервной. Все, доллар, евро, юань, иена – понимаете, рубль остался единственной валютой, которая не является резервной, из тех стран, которые являются наиболее крупными игроками в мировой торговле, на рынке. Ольга Арсланова: Вы сказали очень важную вещь, почему мы этого не сделали раньше. Здесь вспоминается классическая присказка о том, что мне бы такой ум, как у русского после: все работает, но после. Ведь здесь же речь идет не о том, не только о том, как рассчитываться в рублях, где хранить свои деньги, как развивать свою экономику импортозамещения, но в т. ч. и о том, какие вот в рамках этого нового мира, о котором и Саша говорил, и новая Россия, какие будут элиты, которые будут принимать решения в новых реальностях. Эти элиты, которые всегда привыкли по западным образцам выстраивать экономическую модель, или это какие-то уже другие должны быть люди. Почему их не нашли раньше? Владимир Карачаровский: Да. Ну вот я совершенно согласен с вами насчет элиты. Но все-таки должен сказать, что мы, в общем-то, являемся в некотором смысле и заложниками ситуации тоже, т. е. дело не только в элитах. Мы на самом деле экономика очень слабая. Ну смотрите, сколько Китай, ну, наверное, там 18–20%, наверное, до 20% где-то, 17–18% мирового ВВП. Советский Союз мог себе позволить очень многое, потому что это были те же самые 20% ВВП. Но российская экономика – это меньше 3% мирового ВВП. То есть на самом деле почему мы не делаем резервной валютой, раньше этого шага не делали? Примерно понятно почему, даже если вот конспирологию убрать, – ну просто потому, что вот вроде есть налаженные контакты с Западом, вот все нормально более-менее, цены растут, мы продаем в огромных масштабах эти энергоносители, ну зачем сейчас будоражить эту успокоенную воду? Подождем. Вот в этом проблема, то, что мы недостаточно сильный игрок, к сожалению, для того чтобы принимать такие крупные решения. А сейчас другого выхода нет, вроде бы как уже все за нас решили, поэтому ну давайте перейдем в рубли. То есть это как бы шаг вынужденный, это не наша политическая воля, это как бы естественный шаг в сложившихся условиях, в тех условиях, в которых нас поставили. Вот мы слабая экономика. А что касается элит, я... Этот вопрос уже тоже стал риторическим, насколько его можно задавать, почему у нас топ-менеджеры госкорпораций имеют такие доходы, почему у нас до сих пор олигархи существуют, когда, собственно говоря, роста ВВП нет. То есть мы не можем найти такой новый кусок ВВП, который мы могли бы отнести на счет олигархов, вот они его создали, поэтому имеют право быть богатыми, и то же самое топ-менеджеры. Поэтому это вопрос риторический. А вот что делать сейчас – это вопрос главный. Потому что мы видим, топ-менеджеры разбегаются, ну просто один за другим. Значит, вот это те топ-менеджеры, которым мы боялись снизить заработную плату, потому что вместо них некому управлять, да, как считалось. А на самом деле нужно эту политику серьезно менять. Управлять могут люди честные и за совершенно другие деньги. Поэтому вопрос, что делать с элитами, – это вот вопрос один из первых. Александр Денисов: Ответ всем известен, Владимир Владимирович, ха-ха, что с ними делать. Ольга Арсланова: «Гусары, молчать», ха-ха. Александр Денисов: Вот что делать с экономикой, с экономикой. Вернемся к совещанию правительства с президентом, пройдемся по отраслям, какая там ситуация и как оценивают наши эксперты происходящее. Давайте посмотрим, что рассказал министр сельского хозяйства Дмитрий Патрушев о мерах, принимаемых, например, по сдерживанию цен на сахар. Дмитрий Патрушев, министр сельского хозяйства РФ: Российский АПК справится с любым, в т. ч. и с существенно возросшим, спросом на продовольствие. Но я прокомментирую коротко обстановку по наиболее востребованным категориям. Итак, в первую очередь это сахар, здесь ситуация в т. ч. связана с тем, что оптовики заранее смогли приобрести большие объемы данной продукции и неохотно сбывали ее в розницу, придерживая для дальнейшей перепродажи. Но в этой связи были предприняты определенные шаги. Первое – ряд федеральных торговых сетей ограничил количество сахара при реализации в одни руки, рекомендации также направлены и в региональные сети. Второе – с 15 марта по 31 августа введен временный запрет на вывоз сахара из России. Третье – участники рынка теперь могут завозить белый сахар в объеме допустимой квоты в 300 тысяч тонн, подписан соответствующий приказ, и это в первую очередь необходимо для Калининграда и дальневосточных регионов. Александр Денисов: Да, мы еще пройдемся по промышленному производству, по фармацевтике. Виктория Вадимовна, как вы считаете, в таких условиях чья роль возрастает? Может быть, ФАС тут должен стать главным органом в такой ситуации, которая сейчас в стране сложилась? И если обратить внимание на Китай, по которому вы специалист, как они поступают в таком случае? Может быть, они резервы создают по определенным категориям товаров? Виктория Перская: Значит, я вам хочу сказать, что в Китае очень жесткое государственное регулирование. При всем при том, что рыночная экономика, там государство имеет очень большой вес в регулировании в т. ч. цен. И в данном вопросе Китай относится к тем государствам, которые не считают, что невидимая рука рынка может все решить. У нас с вами была в некотором роде такая эклектичная модель. Сейчас идет реагирование на кризис, поэтому сейчас рассматривать вот это ручное регулирование нельзя никаким образом, оно должно быть, это естественный ответ, это кризисная ситуация. Почему она возникла? Почему сейчас вопрос именно на сахар? Видимо, какая-то прошла волна и какой-то спекулятивный спрос именно кем-то подогрет, вполне возможно, что это украинцы, потому что они традиционно считали, что они основные поставщики сахара в мировое хозяйство. То есть идет информационный вброс, понимаете, и люди реагируют, поэтому реакция, естественно, вот такого рода. То, что это правильно или не правильно и какой орган должен стать главным... Вы знаете, в свое время мы спрашивали, у меня было много китайских аспирантов, и вот я их спросила: скажите, почему Китай пошел по пути вот такого регулируемого развития сначала государственно-монополистического капитализма, а потом социализма с капиталистическими чертами, т. е. специфика китайская? Они мне сказали: «У вас были иностранные консультанты, и у нас были иностранные консультанты...» Александр Денисов: «Гарвардские мальчики», да-да. Виктория Перская: «Но у нас это были китайцы, которые любили свою страну, Китай, а у вас это были люди, которые презирали вашу страну. Поэтому вы пошли по пути, когда вы должны были лечь под клиента (простите за жаргон) или подстраиваться под Запад, т. е. они победители в холодной войне, а вы должны быть просто сырьевым придатком». И вот в связи с этим сейчас вот то, что инспирировано украинским кризисом, как называют политологи, это именно тем, что Россия отстаивает свою именно способность жить. Ольга Арсланова: Виктория Вадимовна, у меня вот об этих людях как раз вопрос. Понятно, что наша модель экономическая во многом выстроена, инспирирована вот этими консультантами и работала как-то, многим нравилась. Но сейчас мы понимаем, что, противопоставляя себя Западу, мы должны искать, наверное, какую-то новую модель. Виктория Перская: Совершенно верно, да. Ольга Арсланова: Мы должны искать некую альтернативную идею, которую мы себе примем как работающую и миру предложим, возможно, она кому-то тоже понравится. У меня вопрос, почему это не было сделано заранее, учитывая нарастающее напряжение, и что можно сделать сейчас, какой эта идея и какой эта экономическая модель должна быть, чтобы это работало. Виктория Перская: Значит, сейчас идет отработка этой модели. Сегодня собирается и создан кризисный штаб, вы знаете. Кризисный штаб делится как бы на две части: одна часть – реагирование оперативное на кризисные явления и на именно те, что называется, лакуны, которые у нас оказались невосполненными за счет того, что мы очень сильно вписались в мировую экономику, у нас 38% ВВП формируется за счет глобальных цепочек создания стоимости, это очень много для нашей экономики. А второе направление – это идет отработка, какая же модель развития может быть положена в основу, что должно быть сделано, как должно быть сделано. Понимаете, сейчас обсуждать эти моменты, мы можем с вами много дискутировать, можем дать много предложений, но в реальности они должны лечь на хорошую почву, в т. ч. кадровый потенциал. А что греха таить, у нас сегодня кадры в основном, которые управляют предприятиями, в министерствах – это же менеджеры, ориентация на финансово-экономическую эффективность. Они не знают производство, они не знают металлургию, если они сидят в Минэкономразвитии, очень многие ребята пришли работать туда, они не знают, им что металлургией заниматься, что сельским хозяйством, что еще чем-то, главное – эффективность, что образованием... Образовательная среда сегодня не соответствует тем национальным задачам, которые стоят перед нами сегодня, чтобы выжить. Поэтому, естественно, сейчас вот идет обсуждение. Вы просто не представляете, сколько сейчас идет совещаний, вот одно за другим разных уровней, чтобы собрать все предложения и дать какую-то, в общем-то, модель. Александр Денисов: Владимир Владимирович, я вот к этому совещанию вернусь с правительством у президента. Слова Патрушева припомним, с чего он начал, – наш АПК ответит вообще на любой спрос и решит любую проблему. Все-таки хочется успокоить людей, чтобы они не сметали сахар, не реагировали на пустую полку, которая может быть пустая совсем не случайно, чтобы пришли завтра и по двойной цене туда с этой полки взяли этот сахар. Вот как можем еще раз оценить слова Патрушева? Владимир Карачаровский: Нет, с агропромышленным комплексом в принципе все нормально. Вот этот временный дефицит, который в магазинах создался, ну это была, естественно, такая шоковая реакция населения на происходящее... Ольга Арсланова: Сахар, соль, спички. Владимир Карачаровский: Да, естественно. Виктория Перская: Нет, соль и спички нет. Владимир Карачаровский: Сахар-то появился, собственно говоря, я думаю, в этом смысле люди уже успокоились, это первые 2 дня разбирали электронику, сахар, крупы. Сейчас это все успокоилось, и много говорилось о том, что именно в сельском хозяйстве-то у нас все нормально. И я могу только сказать, что здесь каких-то особых проблем не предвидится, тем более если будут введены по-настоящему ограничения на экспорт сахара, ну как уже, или пшеницы, то это, возможно, еще приведет и к снижению цен на внутреннем рынке, так что с этим нет проблем. Но меня-то больше всего беспокоит как раз не АПК. То есть мы не должны сейчас говорить только о тех вещах, где у нас все более-менее нормально. Александр Денисов: Вы про промышленность хотите поговорить? Владимир Карачаровский: Про промышленность. Ну потому что, вот смотрите, когда... Да, вот я... Понимаете, я как-то уже сказал, что у нас антикризисный план, он на две части разделен, одна часть, которую мы видим и о которой постоянно говорят Михаил Владимирович Мишустин и президент, т. е. это вот налоговые преференции, это различные льготы, это либерализация госзакупок, освобождение от проверок. Это как будто бы меры экономические, но по сути это меры социальные, т. е. это меры, которые ставят цель поддержки бизнеса, ну чтобы не банкротились предприятия, чтобы предприниматели успокоились, чтобы более-менее сохраняли рабочие места. Это меры социальной направленности по сути своей. А есть меры стратегические. Вот давайте откроем, например, планы по импортозамещению, которые вывешены, например, на сайте Фонда развития промышленности, ФРП, и посмотрим наименования, в 2021 году которые корректировались, в середине 2021 года и на 2024 год. И мы посмотрим просто по наименованиям продукции, например, какая доля у нас отечественных узлов агрегатов, вообще доля отечественной продукции по различным наименованиям. И мы там увидим, что там есть масса наименований, где стоит ноль, и осторожный прогноз на 2024 год, что к 2024 году это будет 15%, 12%. Ну там, я не знаю, это и вещества для фармацевтики, это и медицинская техника, не знаю, это какие-то эндопротезы, это вещества, даже вот клейкие вещества, пропитанные определенными лекарственными средствами, этого очень мало. Там, если машиностроение брать, это мосты, редукторы, топливные системы – процент текущий 15–20% отечественной продукции, на 2024 год осторожный прогноз, может быть, 40–50%. А нужно-то 100%, ну сейчас уже условия, когда нужно 100% к 2024 году, вот в чем проблема. Александр Денисов: Владимир Владимирович, прежде чем разовьете мысль, можем посмотреть, как раз Мантуров завел речь про импортозамещение, министр промышленности и развития, и предостерег от того пути, по которому нам точно не нужно идти, и с этого места прямо вернетесь и будете развивать мысль. Владимир Карачаровский: Да. Александр Денисов: Давайте посмотрим Дениса Мантурова. Денис Мантуров, министр промышленности и торговли РФ: И мы не торопимся искать замену одних иностранцев другими, тем более что у потребителей есть свои предпочтения. И сейчас время, чтобы начали подрастать российские производства и бренды, новые стали появляться сети одежды и обуви. И мы будем всесторонне помогать нашим компаниям в этой работе. Александр Денисов: Да. Владимир Владимирович, вот этот путь, замещать одних иностранцев другими, действительно для нас существует опасность? Вот вы говорили, не нужно уж прямо так на Китай, – а резко ведь повернулись в сторону Востока, ну раз нет с Запада электроники... Владимир Карачаровский: Нет, ну понимаете, в чем дело... Вот опять, мы все время говорим о вещах, не хочу никого обидеть, относительно простых: обувь... Александр Денисов: Давайте про сложные. Владимир Карачаровский: Нет, вот смотрите, ну как? Я имею в виду, есть производства наукоемкие, есть производства капиталоемкие. Ну вот легкая промышленность, пищевая промышленность не является, в общем, наукоемкой промышленностью, хотя она дрейфует к этому во всем мире. Ольга Арсланова: Здесь у нас шансы высокие. Владимир Карачаровский: Мы обувь можем сделать, мы сделать можем обувь, и сельское хозяйство, мы можем дать картошку, крупы. Но если нам нужны полупроводники, то это уже не так просто, вот, понимаете, в чем проблема. Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, но здесь нужна же со стороны и чиновников, и производителей абсолютная честность в том, что мы можем, а что мы не можем. Владимир Карачаровский: Да. Ольга Арсланова: И насколько это соответствует тем планам, которые сейчас чиновники, разумеется, в некоторой тревоге пишут и хотят, насколько это реализуемо. Владимир Карачаровский: Совершенно верно. Но то, что мы можем, написано в планах импортозамещения на 2024 год, это те планы, повторюсь... Ольга Арсланова: А кто их составляет? Это чиновники составляют эти планы? Владимир Карачаровский: Ну естественно, это утвержденные... Ольга Арсланова: То есть они так хотят, чтобы производители сделали, или что? Владимир Карачаровский: Таков план развития. И в 2021 году, когда еще не предвиделось никаких вот этих перекрытий рынков, технологий, к 2024 году по ряду позиций, авиастроение у нас 100%, даже нам губернаторы говорят о том, что мы получим двигатели наши раньше срока, самолет будет 100% наш, Superjet с российскими двигателями... Ольга Арсланова: Вопрос количества тоже. Владимир Карачаровский: Ну нет, вопрос количества, это раз. А потом, есть вещи, ну которые мы просто не можем сделать. Ну если мы электронные компоненты для легкового автомобиля делать не можем, ну мы не можем, так сказать, как картошку выдать на рынок. Ольга Арсланова: Так, может, это нормально? Владимир Карачаровский: Нет... Ольга Арсланова: Полностью же невозможно изолироваться. Владимир Карачаровский: Вот смотрите, вот мы... Я не люблю понятие «коллективный Запад», но почему оно все-таки имеет право на существование? Ну потому что их внутренняя система связей стабильна, так же как, например, у нас была внутренняя система связей в рамках СЭВ, пожалуйста. Но мы-то с 2014 года уж по крайней мере, а я думаю, еще с 2010-го, когда мы поняли, что не можем реализовать вот эту формулу «у нас много нефтедолларов, мы все что угодно купим, Boeing, машины, заводы и т. д.», это мы поняли, что нам просто не продадут. Так мы знали об этом довольно долго, и получается, что на 2024 год мы по многим позициям просто на 50% планы были выйти, на 25% по каким-то позициям – как сделать теперь 100%? Естественно, поэтому я и говорю, тактический союз с Китаем необходим. Но просто Китай способен нас поглотить. Вот тема была заявлена, например, как мировая революция – но мало эту революцию начать, нужно еще суметь стать ее бенефициаром. Александр Денисов: Мы с таким заголовком не могли выйти в эфир, Владимир Владимирович, ха-ха. Ольга Арсланова: Ха-ха, «Мир уже не тот». Александр Денисов: С Китаем устроим... Виктория Вадимовна. Ольга Арсланова: Тем не менее, это же очень точное замечание, ведь это именно то, что произойдет. Виктория Перская: Вы знаете что, давайте я вот что вам скажу. Конечно, очень хорошо быть самодостаточными на 100% по всем направлениям, но ни одной экономики мира нет сегодня в таком состоянии и не будет. Поэтому есть ключевые сегменты и ключевые отрасли для каждой экономики, и это сейчас рассматривается. Да, авиастроение – это ключевой сегмент, который мы... Извините меня, ни одно соглашение ВТО, в т. ч. ВТО+, не предусматривало, чтобы мы разрушили свою авиационную отрасль и свое авиастроение. Но мы это сделали, и сделали, как вы совершенно правильно сказали, наши элиты. Это наши элиты, управляющие системно нашей экономикой, ее перестройкой. Мы говорили: «Наши самолеты плохие, они шумные, двигатели плохие». И вот сейчас мы отказываем поставлять в Америку наши двигатели, американцы думают: а чем заменить? Мы сейчас только ставим вопрос о том, а почему мы будем поставлять уран? А мы не будем поставлять уран в Америку. Мы только ставим этот вопрос. То есть, понимаете, один вопрос ставится, когда декларирует наш президент, он ставит задачи, обозначает национальные интересы, а потом должен заработать механизм по реализации этих задач. И вот тут у нас большая пробуксовка. Поэтому надо именно сейчас определять, и что сейчас делает антикризисный штаб, – он определяет ключевые вот эти моменты, ключевые отрасли. Совершенно прав коллега в том, что говорит, что Китай нас может поглотить. Конечно, извините меня, 22 триллиона или 2,5 триллиона, в 10 раз. Но у нас и население в 10 раз меньше, чем китайское, т. е. понимаете? И в данном случае Китай будет очень четко отстаивать свои интересы, он не будет поступаться ради того, чтобы дать кому-то бесплатно какие-то кредиты. Он говорит: так, ребята, цены растут, ура, я на этом делаю деньги. Вы хотите использовать UnionPay? Ради бога, я возьму с вас дополнительную комиссию, сделаю перекрестную карту, да нет вопросов. Все наваривают свои деньги. Поэтому, понимаете, говорить о том, что мы будем самодостаточными, 100% замкнутыми, автаркичными, – этого быть не может. Александр Денисов: А я поспорю с вами. Виктория Перская: Давайте. Александр Денисов: Вот вы говорите про электронику. Приведу два примера, я старательно крутил в мозгу и припоминал, вспомнил. Калининградский завод, они производят коляски для инвалидов электрические. Виктория Перская: Ага. Александр Денисов: Потому что китайские, они неважные, там металл плохой, европейские очень дорогие, а эти сделали свои, там у них трагическая история у гендиректора, он, грубо говоря, делал под себя. И вот начался кризис, с пандемией связанный, и к ним перестали поставлять движки из Великобритании... Виктория Перская: Джойстики. Александр Денисов: Джойстики, да-да-да. И он говорит: «У нас не было другого выхода, я им проплатил, а они не идут месяц, два, три, четыре. Они мне говорят: мы даже не знаем, когда они к вам придут, – хотя деньги у нас уже...» И он говорит: «Мы стали делать сами, там заказали, здесь заказали». Он говорит: да, коляска себя ведет как дикий мустанг, но у нас нет другого выхода. То есть они ему говорят: мы будем отлаживать, налаживать. Да, она, конечно, такая чуткая... Другой пример приведу. Вот были мы в Костромской области, фильм вчера показывали про экономику, там, в общем, есть чем похвастаться. Автокрановый завод, я спрашиваю: «У вас там же стоит электроника (сейчас автокраны – это серьезная такая техника), а что вы делаете с микроэлектроникой?» Он говорит: «У нас уже есть поставщики отечественные, которые в итоге начали выкручиваться, вот они нам ставят». Не на все модели, на самые навороченные, конечно, еще пока не ставят, но тем не менее. То есть... А у Китая был другой выход? Они же ведь тоже самодостаточные, и у нас тоже его нет. Владимир Владимирович? Виктория Перская: Нет... Ну, давайте коллега. Александр Денисов: Давайте, потом, да-да. Владимир Карачаровский: Смотрите, здесь вопрос... То, что мы можем находить на локальных производствах какой-то выход, – это хорошо и здорово. Ольга Арсланова: Ключевое слово «локальных». Владимир Карачаровский: Локальных, да. Но масштабы зависимости от импорта такие... Ну вот я уже приводил примеры. Если мы соотнесем, переведем импорт, который по категории «Машины и оборудование», долларовый даже по курсу докризисному в рубли и сопоставим с валовой добавленной стоимостью в машиностроении, то количество импорта будет в 6–7 раз превышать валовую добавленную стоимость нашей промышленности создаваемой. Теперь, смотрите, роста производительности труда у нас особого за 2000-е гг. не было. Ну, он был порядка, не знаю, 10%, возможно. Теперь смотрите, масштаб явления... Просто, Александр, вы говорите об интересных частных случаях... Александр Денисов: Я конкретные примеры привожу. Владимир Карачаровский: Да, частные случаи. Но смотрите, мы, например, в 1990 году у нас 20 миллионов в промышленности занято, даже 22 миллиона, а сегодня 10 миллионов в промышленности. Александр Денисов: Так вам скажут – технологии поменялись. Владимир Карачаровский: Производительность труда не выросла, не поменялись никакие технологии. Более того, ну смотрите, что произошло, давайте косвенный такой показатель, вот интересно, смотрел тут статистику по карбоновым выбросам, ну то есть СО2, выбросы, которые загрязняют атмосферу. Что происходило? Значит, за длительный период, например, с 1970-х гг. и по текущий период. Мы видим рост этих выбросов до 1990 года, а потом эти выбросы в 2,5 раза сокращаются вместе с экономикой и с тех пор не растут. Александр Денисов: У нас? Владимир Карачаровский: Да, у нас. Но это не потому, что мы в 1991–1995-х гг. все установили очистные сооружения и у нас производства теперь соответствуют мировым стандартам, а просто промышленности нет. То есть масштаб явления исчисляется десятком миллионов рабочих мест, падением в 2 раза с лишним. И прекрасно, что есть производства, которые способны на своих мелких сериях заменять что-то. Но на самом деле... Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вы судите по выхлопам, я по двум примерам, это критерии оценки... Владимир Карачаровский: По рабочим местам прежде всего, выхлопы – это так, пример такой немножко в сторону, но тоже интересно показать. Ольга Арсланова: Но мы можем это масштабировать на страну? То есть если у кого-то в Калининграде, в Костромской области получилось ну по крайней мере свои нужды закрыть, этого предприятия пусть небольшого, можно это масштабировать на страну? Владимир Карачаровский: Да, конечно можно. Ольга Арсланова: То есть могут обучить... Владимир Карачаровский: Только для этого нужно прямое государственное управление, не через госкорпорацию, где половина, которая фактически работает как коммерческое предприятие. Это должно быть прямое... Вот у человека получилось, вот он является директором, вот он там главный инженер был на своем, вот он является директором, ему напрямую президент дает деньги и ставит задачу не в финансовых показателях, я совершенно согласен с коллегой, а в плоскости, в натуральном выражении: вот нужен двигатель, нужен джойстик для кресла-каталки, нужны эндопротезы, нужны субстанции для лекарств – т. е. конкретные задачи. И люди начинают работать, решая не финансово-экономическую задачу повышения эффективности, а начинают работать, мысля в плоскости идеалов, как ученые работают. Им не нужны, они максимизируют не прибыль, они максимизируют идеал, с которым работают, будь это двигатель, будь это джойстик. И чтобы это масштабировать, нужно прямое государственное управление. Не через госкорпорацию, где деньги могут исчезнуть, а напрямую с этим человеком, чтобы этих людей... Как это было во времена Сталина, во времена Брежнева, чтобы их, всех людей, которые занимаются масштабированием, можно было собрать в одном зале и позвонить напрямую от президента, вот тогда это будет работать. Александр Денисов: Виктория Вадимовна? Шарашка называется, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Но в хорошем смысле этого слова. Виктория Перская: Уважаемый мой коллега, вы предлагаете именно кризисное управление. То есть и в период Сталина было кризисное управление фактически, и эта система именно кризисного управления. Экономика нормальная, национальное хозяйство не может реагировать, развиваться в таких условиях. И госкорпорации, вы абсолютно правы, там доля государства, правильно, и есть частные капиталы, и это именно те ТНК, которые стали в глобальной экономике доминировать, и они были созданы в России... То есть их трансформировали для того, чтобы они в какой-то степени решали наши государственные задачи. Ведь это же... Любую госкорпорацию возьмите, ведь это сначала были транснациональные корпорации, которые старались прийти на российский рынок, потом их стали потихоньку вымещать, брать их сегменты и замещать их частью государственных финансов. То есть это уже госкорпорация как субъект хозяйственной деятельности, это актор. Поэтому, если мы сейчас будем говорить о Китае, вы мне задали то же самое... Александр Денисов: Я не поверю, что Китай скажет: «Нет, ребята, вот они нам привезут, мы с вами не будем самодостаточными». Виктория Перская: Нет, конечно, нет-нет-нет. Владимир Карачаровский: Да даже есть подозрения, что Huawei – это государственная компания. Виктория Перская: Китайцы... Я вам скажу, уважаемые коллеги, ну не питайте вы иллюзий: китайцы на 50% зависят от Юго-Восточной Азии в своих дополнительных поставках и кооперации, на 50%! Александр Денисов: Ну что, от Тайваня они зависят? Виктория Перская: А Тайвань вообще около 90% производит всех микрочипов для мира, и основные у них покупатели китайцы. Александр Денисов: Это при враждебных отношениях. Виктория Перская: Да, китайцы. И что касается наших производителей... Александр Денисов: И что, Тайвань не хочет им перекрыть кислород? Владимир Карачаровский: Это невозможно. Виктория Перская: А куда он будет? Он же специалист в мировой экономике, который производит эти микрочипы. Куда? Александр Денисов: Но нам-то он перекрыл, нам-то он перекрыл. Владимир Карачаровский: Ну потому что мы 3%, Китай – 19%. Виктория Перская: Послушайте, у нас... Нет, простите, для Тайваня наши заказы стоят в очереди ожидания самые последние, они мизерные, понимаете? А для Китая, у него, извините меня, объемы, которые дают ему основную массу загрузки. То же самое Германия, то же самое Франция и то же самое США – для Тайваня это основные потребители, понимаете? Поэтому в данном вопросе сегодня, говоря о развитии нашей экономики, мы должны исходить из двух реалий. Первая – кризисное регулирование, и здесь в т. ч. ручное управление, вплоть до того, что вот, как говорит мой коллега, может быть создание даже вот таких указующих, что ли, перстов и назначения руководителей. Но руководитель-то должен понимать, чем он руководит, это должен быть не бизнесмен, менеджер, который финансами занимается на бирже... Владимир Карачаровский: Абсолютно согласен, я об этом и говорил. Виктория Перская: А должен, если он в металлургии, он должен знать, что такое металлургия и как сталь делают. Если это машиностроение, он должен знать, как этот автомобиль собирается и какие к нему запчасти нужны, где какие шестеренки. Он не должен быть, понимаете, пустым, просто финансовым директором, который смотрит, где у него финансовые потоки, где оптимизация. Александр Денисов: Про фармацевтику не поговорили. Давайте посмотрим, тоже важный момент, речь зашла на совещании у президента про лекарства, мол, возникает дефицит. Тут есть, конечно, параллели с тем же сахаром... Ну вот послушаем и продолжим обсуждение, что сказал Мурашко. Михаил Мурашко, министр здравоохранения РФ: Препаратов для лечения заболеваний щитовидной железы, левотироксина, и противосудорожных препаратов карбамазепина. По данным системы маркировки лекарственных препаратов, этих препаратов в Российской Федерации в первую неделю марта была увеличена продажа в 10 раз. Во вторую неделю марта превышало количество продаж в 5 раз. Это говорит о том, что пациенты, которые принимают этот препарат, закупали впрок с большим запасом, это закономерно вызвало задержку в логистической цепи. Пользуясь случаем, я хочу обратиться к гражданам: у производителей и дистрибьюторов проблем с производством и запасами нет. Ольга Арсланова: А у меня вопрос. Я вот смотрю вот это заявление и по сахару, и по лекарствам, самое простое решение – а почему не ограничить двумя, тремя упаковками, килограммами и т. д.? И это решит все проблемы, как делают зачастую. Владимир Карачаровский: М-м-м... Ну... Виктория Перская: Простите, как Германия сейчас. Ольга Арсланова: Как Германия. Очень многие магазины. Виктория Перская: Одна бутылка в руки, а две бутылки и три – это по цене в 3–4 раза дороже. Александр Денисов: А бутылки чего они продают? Виктория Перская: Молоко, масло подсолнечное. Ольга Арсланова: Масло. Нет, ну понятно, что тебе этот сахар в таких просто промышленных масштабах ну не нужен... Виктория Перская: Сахар то же самое. Ольга Арсланова: И лекарство, у которого, между прочим, срок годности закончится, тоже в таких количествах не нужен. Владимир Карачаровский: Но мы... Вы понимаете, я согласен, но смотрите, на самом деле мы говорим о том, что мы постепенно переходим к управлению, которое никак не соответствует логике рыночного управления. Ольга Арсланова: Это психотерапия, а что делать? Владимир Карачаровский: Нет, это психотерапия, а что для предпринимателя? Вот я предприниматель, я смотрю, на мое лекарство ограничили сверху цену, я смотрю, его отдают по два-три в руки. Я теряю способность прогнозировать продажи, а завтра мне скажут, что по одному в руки и т. д. То есть либо это рынок свободный, либо давайте убирать все химеры, где вот рынок в стратегических отраслях каким-то образом перекручивается с планированием... Я, кстати, говорю не о кризисном управлении, я говорю о планировании, о плановом развитии. То есть план – это не кризисное управление. Кризисное управление, когда вот я беру сейчас и даю льготу на развитие малого бизнеса тем, кому 25 лет. Это латание... Ну, я очень хорошо к этому отношусь... Ольга Арсланова: От 100 до 500 тысяч. Владимир Карачаровский: От 100 до 500 тысяч рублей. Ольга Арсланова: Если в Арктике, то миллион. Владимир Карачаровский: А если я знаю, как сделать субстанцию для лекарства, которое в дефиците, и мне 26? Вот почему-то мне... Понимаете, вот это мера социальной поддержки, чтобы молодежь не разбежалась после вузов, а проблема-то стоит в другом. Ну, сейчас запасы есть, но мы ведь знаем, что у нас дефицит субстанций, а как производить в таком объеме? Ну мы столкнулись с этим уже в пандемию. Поэтому необходимо... ВОЗ не зарегистрировал до сих пор нашу вакцину, потому что в том... Я понимаю, что это политика, но в т. ч. потому, что оно приходит на проверку с предприятиями и выявляет те или иные нарушения, несоответствия производственных стандартов мировым. Поэтому мы должны заниматься целенаправленным развитием этих производств. Это не кризисное управление. Кризисное управление – это вот когда мы дыры латаем. Это развитие стратегических отраслей, поставленное на научную плановую основу, на пятилетку, две, три, пять вперед. Ольга Арсланова: И желательно лет восемь назад. Владимир Карачаровский: Это да, но об этом мы не говорим, потому что почему-то мы не делаем этих шагов. Потому что мы статус-кво хотим соблюсти: вот равновесие, оно хоть какое-то-то держится, давайте не будем его трогать, не дай бог оно разрушится. Но его разрушили за нас. Поэтому я не вижу альтернативу в стратегических отраслях планированию. Я просто противник того, чтобы называть это кризисным управлением. Кризисное управление – это когда мы заставляем предпринимателя выкручиваться, когда мы ограничиваем продажи его продукции или ограничиваем ему цену. А я говорю о планировании, т. е. о системном развитии, основанном на научном прогнозе, определенных отраслей. Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы знаете, а вот Михаил Владимирович Мурашко вас, наверное, и услышал, вот он как раз на этом совещании и сказал, что нам необходим федеральный центр казначейский планирования лекарственного обеспечения. Вот действительно, может быть, для каждой отрасли... И с той же микроэлектроникой, там, правда, мы не услышали про эту микроэлектронику, что да в каком количестве нам нужно... Виктория Перская: Ну, наверное, вам просто не показали это. Александр Денисов: Ну, может быть... Виктория Перская: Есть же закрытая часть совещания. Александр Денисов: Закрытая, да? Ну, наверное. Виктория Перская: Ну, вы знаете что? Я согласна с моим коллегой знаете в чем? Есть кризисное управление, и вот такое ручное направление, когда вот говорят, ограничивают потребление, ограничивают предоставление, кому-то дают льготы, кому-то дают что-то. То есть это создать условия, чтобы хотя бы все не обрушилось. Владимир Карачаровский: Но для предпринимателей это плохо. Виктория Перская: Это правильно, это плохо, потому что нужна предсказуемость. Для бизнеса надо видеть перспективу. Но для системы выстраивание национальной экономики, я абсолютно согласна, что необходимо уже не индикативное планирование... Владимир Карачаровский: Конечно. Виктория Перская: ...которое нам было рекомендовано... Ведь в Госдуме лет 5 тому назад прошел закон... Александр Денисов: А что значит «индикативное планирование»? Владимир Карачаровский: Программы развития. Виктория Перская: Индикативное – вам устанавливают индикаторы... Владимир Карачаровский: Целевые показатели программ. Виктория Перская: ...к которым вы стремитесь, вот это программы. Александр Денисов: Это вот типа 100% к какому-то году? Владимир Карачаровский: Да-да-да, это индикативное планирование. Виктория Перская: Да, индикаторы, вы их должны достичь. Александр Денисов: А что в этом плохого? Виктория Перская: Нет, я говорю, оно не конкретно, оно не говорит о том, что вы заложите, оно не увязано с инвестициями, что вы будете закладывать... Ольга Арсланова: То есть сделайте нам... Виктория Перская: Нет, вы где-то должны это обеспечить. И вот сидит министр менеджер или финансист и думает, где он обеспечит, как ему потоки, сколько ему выделят денег. Это не совсем правильно – надо планировать. Но планировать, перейти к тому, как планировал Госплан, в абсолютных единицах, мы можем дойти до того, что как Госплан планировал, сколько надо гаек и сколько надо ключей и т. д. на то или иное предприятие. Это не эффект для рыночной экономики. Но на Западе тоже есть планирование, и это корпоративное планирование и в рамках государства, между прочим, работает... Вот в Америке 10 центров, которые занимаются исключительно планированием возможного развития. И вот то, что сейчас мы с вами говорим... Александр Денисов: Что ж они не запланировали, что у них бензин будет так скакать? Где тут планирование? Виктория Перская: Нет, они ожидали этого, они в том-то и дело, что этого ожидали. Они не ожидали такой реакции. Но то, что он у них будет расти, они это планировали. И если вы посмотрите их планы, разработки, они говорили... Александр Денисов: Это как Маск, знаете, он планировал, что у него все будет разбиваться и взрываться. Виктория Перская: Да-да-да. Александр Денисов: «Это часть моего проекта», вот так у него. Виктория Перская: Ну да, это часть, это естественная убыль. Ольга Арсланова: Слушайте, Виктория Вадимовна, раз мы заговорили о наших энергоносителях и о бензине речь зашла, может быть, еще вот новый мир учит разные страны, не только Россию, но и Запад, который сейчас оказался в зависимости от наших энергоресурсов, пытается как-то это с себя сбросить, а невозможно в ближайшей перспективе, – вот этот новый мир учит тому, что ты должен в рамках глобальной торговли сотрудничать с другими странами, но у тебя никогда не должно быть безальтернативности, да? Виктория Перская: Совершенно верно. Ольга Арсланова: Вот к этому мы придем? Виктория Перская: Я, более того, вам скажу: глобальный мир сегодня учит тому, что внешняя торговля не должна составлять более 21–25% формирования ВВП страны. Если это больше, это вы не можете быстро восполнить, т. е. то, что мы сегодня имеем. Я же вам неслучайно сказала: мы вписались в глобальные цепочки создания мирового ВВП на 38% – что это такое? Это к нам идет импорт. У нас сельское хозяйство, да, экспортабельно, у нас сырьевая компонента экспортабельна, а импорт-то – мы что берем? Потребительское, фармацевтическое, но в основном потребительский сектор и машиностроение. Мы не развили свою собственную базу. Хотя вот белорусы молодцы в этом плане, у них высокая степень развития своего собственного машиностроения, а мы в данном случае разрушали. Вот когда коллега говорил о выбросах, что в 1990-е гг. у нас шли выбросы, а потом они резко упали... Александр Денисов: Не совсем так. «Ростсельмаш» у нас хорошо работает. Виктория Перская: Нет-нет-нет, я сейчас, простите, дополню это, не разрешу сказать слово, ха-ха. Ольга Арсланова: Ха-ха. У нас минута просто осталась. Виктория Перская: Дело в том, в тот момент, в 1990-е гг., у нас развалились и стали усиленно разваливаться наши работающие индустриальные предприятия. А вот то, что мы сейчас запускаем индустриальные предприятия, в т. ч. в металлургической сфере, Новолипецкий комбинат, там существенно сокращены выбросы, новые технологии, и количество рабочих мест там меньше, чем было в советское время. Александр Денисов: Владимир Владимирович, давайте подведем итог. Уж про все поговорили... Ольга Арсланова: Полминуты у нас. Владимир Карачаровский: Ну, если за полминуты подводить итог... Ольга Арсланова: Ха-ха. Владимир Карачаровский: Почему я говорю о плане? Понимаете, институциональные методы регулирования – налоговый маневр и т. д. – хороши, когда у нас есть крупные игроки, но просто им неудобно производить. А когда их нет, то мы должны их создать. Если бизнес за 30 лет их не создал, почему он вдруг создаст сейчас, если дать ему налоговую льготу? Вот простой ответ. Их создать можно только искусственно, целенаправленно государством и поставить показатели именно в натуральном выражении. Не надо трогать химчистки, не надо трогать общепит, не надо трогать всего того, чего не хватало в СССР, это сделал бизнес, он свою функцию выполнил. Если вы теперь отельеру или ресторатору дадите налоговую льготу, то он вам не сделает двигатель внутреннего сгорания. Александр Денисов: В общем, крупные игроки, Владимир Владимирович, поняли. Владимир Карачаровский: А у нас их нет, поэтому их надо сделать искусственно. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Александр Денисов: Владимир Карачаровский и Виктория Вадимовна Перская были у нас в студии. Спасибо вам. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Владимир Карачаровский: Спасибо. Виктория Перская: Спасибо. Ольга Арсланова: На этом все. Счастливо!