Константин Фрумкин: Эпидемия, как всякая катастрофа, толкает общество туда, куда оно готово свалиться

Константин Фрумкин: Эпидемия, как всякая катастрофа, толкает общество туда, куда оно готово свалиться | Программы | ОТР

Мир после коронавируса. Прогноз футуролога

2020-03-19T11:45:00+03:00
Константин Фрумкин: Эпидемия, как всякая катастрофа, толкает общество туда, куда оно готово свалиться
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Константин Фрумкин
координатор Ассоциации футурологов
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности

Иван Князев: Ну а сейчас вот к какой теме. Друзья, скорее всего, после всей этой истории с коронавирусом, падением цен на нефть, закрытием границ и спадом экономической активности во всем мире, вот после того, как волна схлынет, мы с вами проснемся однажды в совершенно другом мире. Так считают некоторые эксперты. Вопрос только: каким будет этот мир? Как, может быть, мы с вами поменяемся? Какие изменения ждут, например, международные отношения, экономические связи? И какие тенденции тогда уже будут набирать силу?

Оксана Галькевич: Вот столько вопросов. А на самом деле их гораздо больше. Мы хотим вместе с вами обсудить. Звоните нам или пишите, мы в прямом эфире, высказывайте свое мнение.

Ну а в студии у нас сегодня – футуролог Константин Фрумкин. Константин Георгиевич, здравствуйте. Он также председатель Клуба проектирования будущего. Вот так интересно.

Константин Фрумкин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Константин Георгиевич.

Иван Князев: Эх, как бы научиться проектировать будущее, Константин Георгиевич?

Оксана Галькевич: Эти проекты вообще в принципе помогают как-то?

Константин Фрумкин: Ну, если угодно, происходящее сейчас вокруг в связи с пандемией – это один из методов проектирования будущего. То есть люди тестируют разные способы существования и убеждаются, что эти способы работают. Хорошо ли нам всем от того, что они работают – это еще надо обсуждать. Но мы приходим к факту, что вот эти технологии, вот эти способы – например, объявление жесткого карантина – они работают и приносят эффект.

А человечество всегда хватается за то, что работает. Потому что еще месяц назад ни мы, ни, думаю, многие другие правительства других стран не были уверены, что они могут вообще принять такое решение, как жесткий карантин, и выгнать всех людей сидеть дома, запретить работать театрам, школам…

Оксана Галькевич: Ну, значительную часть, так скажем.

Константин Фрумкин: Это было немыслимо! То есть не было уверенности. И здесь Китай послужил своеобразным образцом. А Китай – это страна с совсем другой политической системой, с другими политическими традициями, с другим отношением к правам человека и, скажем так, гораздо более бедная, чем европейские страны и даже отчасти, чем Россия. Ну, во всяком случае население часто гораздо беднее, в силу этого часто позволяет с собой более жесткие меры.

И мы, глядя на Китай как образец, убедились, что мы можем объявлять карантин. И мы теперь будем жить в мире, где правительства знают, что они легко, быстро и эффективно объявят карантин, могут всех выгнать домой, запретить выходить на улицы, запретить работать учреждениям. Это совсем другой мир.

И вопрос: какие они будут использовать цели? Например, медицинские цели, наверное, достигаются. Я не врач, и я сейчас не хотел бы в нашей передаче вообще никакие медицинские аспекты комментировать. Но, скажем, ясно, что такой жесткий карантин будет приглушать политическую активность. А это большой соблазн для политиков, для правительства в любой стране.

Иван Князев: Скорее всего. А какие еще мы системы тестируем?

Константин Фрумкин: Это на самом деле еще более важная тема, еще более фундаментальная. Мы тестируем возможность дистанционной работы, дистанционной учебы и дистанционного всего, вплоть до замены обычных театров театрами, которые работают без зрителей на основе дистанционных трансляций. Ясно, что мы уже шли в этом направлении. Если бы не было эпидемии, то мы бы все равно шли в этом направлении.

Вообще говоря, эпидемия, как и всякая катастрофа, – это сильное потрясение. Но потрясения не имеют направленного действия. Ну, в сфере медицины они имеют, а в остальных сферах они толкают общество туда, куда общество готово свалиться.

Вот у нас, к счастью… Были бы мы 50 лет назад или даже 20, у нас не было бы такого. Но у нас требуется карантин в условиях, когда у нас уже прекрасные дистанционные технологии есть, прекрасные коммуникационные технологии, когда мы можем через Skype проводить уроки, через Zoom проводить конференции и так далее, и так далее.

И сейчас многие подумают: это же прекрасный эксперимент! А может быть, не нужны офисы? А может быть, не нужны редакции? А может быть, не надо приглашать гостя к вам? Это же вредно для здоровья.

Иван Князев: А мы-то сами с вами поменяемся во всех этих условиях? Мы сегодня с Оксаной протестировали наших телезрителей: нужно ли помогать тем людям, которые, например, застряли за границей? И сами удивились тому результату, что большинство наших опрошенных сказали: «Нет, не нужно, пусть сами разбираются».

Константин Фрумкин: У нашего народа очень низкая солидарность. Почему? Я боюсь, что у нас не хватит передачи, чтобы это обсуждать, но это факт. И я думаю, что она, очевидно, ниже, чем у небольших мононациональных стран, типа Израиля.

Иван Князев: А я всегда думал почему-то, что наоборот, всю свою сознательную жизнь, изучая историю.

Оксана Галькевич: Ну, нам часто об этом говорят, что у нас, наоборот, высокая солидарность.

Константин Фрумкин: Ну, достаточно просто сказать, что у нас многонациональный народ, а это уже создает некоторые внутренние границы, внутреннее непонимание между людьми и так далее.

Но тут важно вот что. Любая катастрофа увеличивает солидарность. Это биологический факт. Это просто наши инстинкты. И в этом смысле, я думаю… Ну, сейчас был материал про помощь девочке. Конечно, Калининградская область, вероятно, сплотилась на какую-то минуту, почувствовала себя единой семьей.

И перед лицом катастрофы, я думаю, мы увидим много случаев альтруизма, много случаев бескорыстной помощи – так же, как они бывают во время войны. Хотя война выделяет и людей, которые, наоборот, пытаются отстраниться от этого. Но это ненадолго.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем звонок из Иркутской области, где еще вечер, не ночь поздняя. Любовь, наша зрительница. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо вам за вашу передачу.

Оксана Галькевич: Как вы думаете, что будет с нами после коронавируса? Как изменится наша жизнь?

Зритель: После коронавируса ничего не будет.

Иван Князев: Вообще ничего?

Зритель: Все будет ровно то же самое. Нет, ну это тот же самый грипп. Почему, скажем так, смертность от рака никого не удивляет? Заражаемость рака почему никого не удивляет? Почему не удивляет, что рак начинает молодеть? Рождаются детки – год, два, три. Посмотрите, мы всем миром собираем этим деткам бешенные миллионы и миллиарды на сохранение их жизни.

Иван Князев: Понятно.

Оксана Галькевич: Да, понятно.

Иван Князев: Ничего особенно не изменится.

Оксана Галькевич: Я только поправлю: насколько науке до сих пор известно, онкология – не заразное заболевание.

Иван Князев: Ну да, пока еще, слава богу.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе еще одного человека. С нами на связи сейчас директор Центра социологии и социальной психологии Алексей Рощин. Алексей Валентинович, вы с нами?

Алексей Рощин: Да-да-да.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Валентинович.

Оксана Галькевич: Прочитала я сегодня ваш комментарий. Вы знаете, вы нас в рассуждениях о коронавирусе пугаете новыми 90-ми. Поясните, пожалуйста, почему 90-е?

Алексей Рощин: Ну как? Все дело в том, что у нас 90-е начались, как известно, с геополитической катастрофы, которую нам обозначил еще Владимир Владимирович.

Оксана Галькевич: Мы знаем кто, да-да-да.

Алексей Рощин: Это знают меньше, но известно, что одной из таких по-настоящему серьезных причин падения СССР тоже было падение мировых цен на нефть. Вы знаете, цены почти все 90-е были на крайне низком уровне, ну, по сравнению с тем, что сейчас. То есть падение цен на нефть, проблемы в управлении, плюс такое всеобщее расстройство социальных связей.

Вот это чем-то сильно напоминает то, что происходит сейчас. И если, как нам опять-таки пророчат, цены на нефть входят в очередную стадию низкого уровня, может быть, они даже лет десять будут на крайне низком уровне, то у нас получается ситуация очень похожая на 90-е: развал экономики, развал имеющихся производств. Это мы сейчас тоже наблюдаем, потому что людей выгоняют на карантин. Производства будут закрываться…

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, ну а как нужно действовать? Вы говорите об этом как о серьезной ошибке. Я правильно вас понимаю?

Алексей Рощин: Да.

Оксана Галькевич: Что вот сейчас все останавливать, закрывать на карантин нельзя. А как действовать иначе в ситуации, когда есть некая невидимая, не до конца понятная угроза? Как сохранить экономику, открытость каких-то связей, не порвать эти цепочки?

Алексей Рощин: Честно говоря, мне из того, что происходит в мире, больше всего сейчас нравится позиция Великобритании. Как известно, в Великобритании правительство прямо и откровенно решило, что никаких карантинов делать не надо, что это все равно на самом деле не поможет. «Будем, по возможности, жить, как жили». Это чуть ли не единственная страна в развитом мире, но этот пример есть.

Иван Князев: Алексей Валентинович, но это какой-то естественный отбор получается – то, что сейчас Великобритания делает.

Оксана Галькевич: Это естественная иммунизация.

Иван Князев: Да, естественная иммунизация. Ну смотрите, это как-то антигуманно. Я понимаю из вашего материала…

Алексей Рощин: Понятно, что это антигуманно. Просто чего я боюсь? Я боюсь, что если этот вирус действительно на самом деле не на пару недель, а если это хотя бы на несколько месяцев, то все равно максимум через месяц мы станем из этого состояния карантина выходить, потому что жить надо. В любом случае надо работать, надо жить.

Иван Князев: А экономика окажется там, где окажется.

Алексей Рощин: Да. И мы окажемся в том же самом положении, то есть точно так же будем заражаться, но при этом еще и вся экономика будет в руинах. Поэтому, возможно, правильнее принять вот такое тяжелое решение и с самого начала продолжать поддерживать по максимуму нормальное функционирование экономики.

Иван Князев: Алексей Валентинович, понимаете, тяжелое решение. Вот смотрите. Вирус убивает в основном людей пожилого возраста. Вот это тяжелое решение как раз таки ударит по ним. Фактически мы с вами сейчас говорим: «Ну пускай умирают». Я правильно понимаю?

Алексей Рощин: Нет-нет. Если действительно пожилые люди больше всего страдают, то давайте мы сделаем этот карантин именно для пожилых людей, но не будем, как сейчас сделали на Украине – даже метро остановили в Киеве.

Фактически варианта два: или пытаться как-то выделить группу риска и ее оберегать, или считать, что это сделать невозможно, и надо остановить все и вся, остановить, загнать всех в дома, пусть все стоит.

Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо большое.

Алексей Рощин: Я думаю, что так.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Алексей Валентинович Рощин был у нас на связи, директор Центра социологии и социальной психологии.

Константин Георгиевич, вы согласны с такой позицией? Вообще какой путь надо выбирать – естественное взаимодействие с наступающей реальностью или пытаться это будущее как-то под себя приспособить и поменять?

Константин Фрумкин: Ну, тут вы меня вынуждаете комментировать эпидемиологическую ситуацию. Я не уверен, что я готов это компетентно сделать. Но хорошо то, что в Великобритании по-другому. Я надеюсь, что после того, как пандемия пройдет или пройдет достаточное число месяцев, можно будет обобщить опыт разных стран.

Иван Князев: И посмотреть, у кого получилось лучше.

Константин Фрумкин: Да, понять и оценить ущерб. То есть любое решение – это будет какой-то ущерб. Это либо ущерб в виде гибели людей, либо ущерб в виде экономики. И дальше сопоставить. Может быть, лучше английский вариант, то есть: пусть умрет столько-то людей, но все будут жить нормально.

Иван Князев: Но это фашизм.

Константин Фрумкин: Или лучше китайский. Например, в Америке, насколько я знаю, в общем, все жесткие меры карантина принимаются на уровне муниципальных властей – графств, округов и так далее. И там очень разная картина: в одних графствах так, а в других графствах так.

У нас, в общем-то, тоже на уровне субъектов федерации есть различия. Я думаю, что, по крайней мере, нужна территориальная дифференциация. То есть у нас страна большая, население живет не плотно. Надо смотреть, в каком городе есть большая опасность – там объявлять жесткий карантин. А где-то, может быть, мягче.

Оксана Галькевич: На самом деле эти угрозы, с которыми мы сейчас столкнулись, вот эта остановка, в том числе и каких-то предприятий (ну, сейчас не у нас в стране, но в других государствах), приостановка и замедление экономической активности – как это скажется на нашей стране? Вот все, что сейчас происходит, в том числе с валютами, происходит с нефтью. Нам Рощин сейчас сказал о том, что в свое время Советский Союз от этого рухнул. Как это может на нас сказаться, на нашем будущем нашей страны?

Константин Фрумкин: Да, безусловно, ситуация очень тревожная. И тревожна она тем, что она в значительной степени нами не контролируется, поскольку речь идет о мировом кризисе. Вероятно, мы стоим на пороге мировой рецессии, то есть мирового замедления развития экономики. Как мы знаем по опыту предыдущих лет, наша страна чрезвычайно уязвима. Хотя она уже значительно изолировалась от всего мира, она все равно продолжает быть страшно уязвимой – главным образом потому, что она слишком зависит от экспортных доходов. И поэтому, скажем условно, если мир замедлится до нуля, то у нас будет спад, у нас будет хуже, чем в мире в среднем, вероятно.

С другой стороны, 90-е не могут повториться, потому что 90-е годы – это крушение беспрецедентной плановой экономики. Этого больше не повторится. У нас больше нет плановой экономики. А рыночная экономика всегда адаптируется. То есть любой политический кризис, любой развал, который сейчас с нами произойдет, он будет гораздо мягче, чем в 90-х. Это можно гарантировать.

Оксана Галькевич: Хорошо. Давайте тогда развернем этот вопрос и несколько шире посмотрим на ситуацию – не только в отношении нашей страны, а в отношении мира.

Вот глобализация, те процессы, которые тщательно выстраивались все последние десятилетия – это как один из очередных этапов в развитии мировой экономики, мирового взаимодействия. Сейчас не переживает этот процесс кризис? Не вернутся ли все страны обратно, так скажем, к своим интересам, к своим производствам, поставив крест на этой глобализации?

Константин Фрумкин: Вы понимаете, глобализация не могла бы идти, если бы она не соответствовала интересам разных стран. В том-то и дело, что глобализация есть способ наилучшего применения всякого национального капитала.

Собственно поэтому… Да, американцы, конечно, жалеют о том, что у них производство перешло в Китай. И Трамп является выразителем этих жалеющих настроений. Но Америка только потому на это пошла, что это было ей страшно выгодно.

Оксана Галькевич: Ну подождите. Сейчас эта теория как раз, эта практика свою ущербность демонстрирует в полной мере. В случае угроз, которые возникают в Китае, в случае угроз, которым эта страна может подвергнуться, весь мир автоматически попадает в зону риска.

Константин Фрумкин: Ну да. Связанность экономики – это риски. Но тут опять же мы без эпидемии, до эпидемии видели победу большого числа политических сил и политических теорий, если угодно, которые пытались в той или иной мере приостановить глобализацию и возродить какие-то… ну, изолировать национальные экономики. Это и Трамп в Америке, это и у нас политика импортозамещения. Можно спорить, вынужденная ли она. Ну, скажем так, она была вынужденной, но с радостью нами принята. И она, может быть, не обеспечивает более высокие темпы роста, но она обеспечивает большую социальную стабильность.

Иван Князев: Независимость.

Константин Фрумкин: Да. У нас вообще сейчас предприятия выполняют социальную функцию, то есть они держат и кормят бесполезных работников. Поэтому у нас всегда и низкая безработица.

Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрителей, у нас просто люди заждались. На связи у нас Тверская область, Любовь. Слушаем вас.

Оксана Галькевич: Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Коронавирус, конечно, мир поменяет. Любая катастрофа меняет мир. Но, может быть, мы все очнемся, проснемся, откроем глаза на то, что творится у нас в мире. Ведь так невозможно уже жить!

Оксана Галькевич: Как так?

Зритель: Ну как так? Вы посмотрите, что творится. Коронавирус этот появился не просто так, ниоткуда, в воздух попал. Может, наконец-то перестанут лаборатории эти открывать те страны, которые вокруг нас как раз, которые были у нас в Советском Союзе? Может, они наконец-то поймут, что они творят? Про Америку я сомневаюсь, что они смогут что-то понять. Это вообще страна и государство, которое…

Оксана Галькевич: Понятно, Любовь, спасибо.

Я так понимаю, что наша зрительница придерживается мнения, что это синтетическая в некотором смысле угроза, синтетический вирус, в какой-то лаборатории выращенный. Я не знаю, есть ли у вас как у футуролога на это ответ.

Константин Фрумкин: Опять же мы переходим к медицине. Мы знаем, что очень опасные вирусные эпидемии последние 100 лет идут волнами, начиная с испанки, которая была в 1918 году.

Оксана Галькевич: Ну, тогда и наука на другом уровне была.

Константин Фрумкин: Конечно. И гигиена. И карантины тогда не устанавливали.

Оксана Галькевич: И Первая мировая под это дело еще попала.

Константин Фрумкин: Да-да-да. Ну, до этого атипичная пневмония, птичий грипп, свиной грипп. Видите – волнами.

Многие из них зарождаются в Китае. Ну, есть вполне правдоподобное объяснение, почему именно в Китае: потому что это страна с очень плотным населением, с очень негигиеничными часто традициями, со специфическими пищевыми традициями, когда люди едят; с не очень изолированным и негигиеничным сельским хозяйством, свиноводством, когда свиньи взаимодействуют с дикими мышами, и это может в итоге… Ну, в общем, вероятно, так. Но опять же я не медик, я не могу окончательно сказать.

Оксана Галькевич: Еще один звонок мы слышим – это Галина из Петербурга. Галина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Я вот что хочу сказать. Сейчас сказали, что после коронавируса может у нас дальше быть, что произойдет. Ну как пойдет дело дальше? Я хочу сказать, что в нашей ситуации, в экономике современной, в нашей стране, в России современной, что происходит? Я все думала. Я смотрю… Ваш канал у меня стоит на первом месте теперь. Я очень люблю вашу передачу. Молодцы!

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Молодцы, что поднимаете важные темы. Я все думала, какой же жареный петух должен клюнуть нашу страну, чтобы мы проснулись наконец, очнулись и начали поднимать собственную экономику, чтобы не надеяться на эти зарубежные поставки продуктов, запчастей из различных стран? «Если мы закроем свои границы, то как же у нас будут заводы? Не будет же поставок», – и прочее. Надо свою промышленность наконец-то ставить на ноги! Сельское хозяйство – то же самое.

Иван Князев: А вы думаете, уже клюнул этот петух, да?

Зритель: Да, клюнул, клюнул уже как следует. Вот сельское хозяйство. Нельзя, чтобы эти земли были в частных руках все время. Надо, чтобы часть была государственной.

Оксана Галькевич: Понятно, Галина. Вы считаете, что это как раз тот самый момент, когда пришло время менять эту ситуацию в нужную сторону, да? Коротко, у нас времени нет.

Зритель: Нужно, чтобы мы не были зависимыми.

Оксана Галькевич: Не были зависимыми. Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Ну спасибо. Мнение наших телезрителей понятно. Спасибо вам. Спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы.

В студии у нас сегодня был футуролог Константин Фрумкин. Спасибо вам большое, Константин Георгиевич.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)