Георгий Тихомиров: В ближайшие 50 лет и Россия, и мир точно не откажутся от атомной энергетики

Георгий Тихомиров: В ближайшие 50 лет и Россия, и мир точно не откажутся от атомной энергетики
Высшее образование – 2020. Закон об удалёнке. Вакцина: когда и кому? Надбавка к пенсии. На нефти не проживём? Россиян потянуло на дачи
Бесплатное высшее образование
Куда возьмут работать после школы? Сюжет из Саратова
Леонид Григорьев: Кризис-2020 много тяжелее всех предыдущих, но после него легче восстанавливаться
Когда начнётся массовое производство вакцины от коронавируса?
Удалёнка: всё по закону
Эксперты заявляют об успешном неофициальном испытании вакцины от коронавируса
Конец нефтяной эпохи близок?
Куда после школы?
Компенсация расходов сотрудникам на удалёнке
Гости
Георгий Тихомиров
заместитель директора Института ядерной физики и технологий Национального исследовательского ядерного университета «МИФИ»

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. И в ближайшие полчаса поговорим, что же такое мирный атом. Дело в том, что уже не первую неделю эксперты обсуждают крылатую ракету с ядерной установкой, которую мы все видели, о которой российский президент рассказывал всему миру. Ну а ученые говорят о сопряженных проектах уже в гражданской сфере.

Константин Чуриков: Ну, то есть в мирной сфере, скажем так. Речь идет об атомной энергетике. Сейчас компактные энергетические установки "РИТМ-200" и "РИТМ-400" создают для атомных ледоколов "Арктика", "Сибирь" и "Урал", ну и для будущего флагмана российского ледокольного флота "Лидер". Ну и другой шаг, в том числе в плане минимализации ядерных устройств, – это атомные батарейки.

Ольга Арсланова: Да, возможно, и такие скоро будут на прилавках магазинов. Как еще использовать можно мирный атом в целях гражданских? Стоимость электроэнергии, производимой на АЭС, существенно выше, чем производимой на станциях с другими источниками электроэнергии. Об этом в нашей стране давно говорят.

Будем выяснять, насколько атомная энергетика действительно выгодно и насколько при этом она безопасна. И в гостях у нас сегодня Георгий Тихомиров – заместитель директора Института ядерной физики и технологии Национального исследовательского ядерного университета МИФИ. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Георгий Валентинович.

Георгий Тихомиров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, для начала все-таки хочется об этих ядерных батарейках. Насколько я понимаю, опытный образец уже… ну, скажем так, макет был представлен.

Ольга Арсланова: Привлекает внимание, конечно.

Константин Чуриков: Что это такое? Что это будет? И насколько они безопасны для здоровья? В сознании многих атомная физика – это очень опасно и так далее.

Ольга Арсланова: Все, что ядерное, – все страшное.

Георгий Тихомиров: Ну, ядерные батарейки – это продолжение некой большой дороги. То есть если вспомнить там 50–60 лет назад, то уже использование энергии распада для производства электричества – правильно? – было освоено. И есть такое изобретение человечества – радиоизотопные термоэлектрические генераторы, которые активно производились, которые запускались в дальний космос и которые имеют колоссальное преимущество перед всеми химическими аккумуляторами и любыми химическими источниками энергии. Заключается оно в том, что данные устройства могут работать десятки лет, немножко, может быть, меняя свою мощность, но при этом позволяя аппаратуре работать. При этом если мы возьмем аккумулятор приличной емкости и включим его на какую-то нагрузку, то он довольно быстро разрядится. Особенность ядерных источников энергии заключается в том, что подключил ты какое-то устройство – и оно, если оно соответствует той мощность, которую оно выдает, оно будет работать, работать, работать.

Константин Чуриков: Как в рекламе, да? "Когда обычные батарейки заканчиваются, эта продолжает работать".

Ольга Арсланова: Но насколько это безопасно?

Георгий Тихомиров: Такие устройства дороги, достаточно массивны, которые летают в космосе. Правильно? И конечно, мечта – сделать компактные устройства, которые вот этот принцип непрерывной работы могли бы реализовать.

Ольга Арсланова: Я представляю, как этому обрадуются производители смартфонов.

Георгий Тихомиров: Вот!

Ольга Арсланова: Потому что главная претензия к смартфонам – это аккумулятор, который рано или поздно садится быстрее.

Георгий Тихомиров: И его надо заряжать. А здесь можно было бы не заряжать.

Ольга Арсланова: Но мощность невозможно увеличить теми способами, которые сейчас есть.

Георгий Тихомиров: Поэтому, конечно, работы ведутся, ведутся по всему миру. И даже вот у нас в МИФИ есть группа, которая занимается как раз попыткой сделать компактную батарейку. И сегодня делаются первые подвижки к тому, чтобы… не то чтобы выдать на рынок, а чтобы сделать промышленный образец, который протестировать, включая вопросы безопасности. Потому что безопасность зависит от рабочего тела – правильно? – и от инструкции по его применению. Потому что когда мы говорим термин "опасно/безопасно"… У вас есть какое-то количество соляной кислоты, и написано "Не пейте ее". И вдруг вы ее выпиваете. Встает вопрос: кто виноват – кислота или человек? Также и часто с радиацией. Правильно? Есть значок "опасно", "радиоактивно". Человек разбирает и что-то делает. И все говорят: "Радиация его убила". Вот не кислота его убила, а радиация.

Ольга Арсланова: Подождите. Если он это разбирает сам – это одно. А если происходит некое повреждение, что вполне возможно во время использования батарейки, то здесь все-таки нужно подумать о безопасности пользователя.

Георгий Тихомиров: Я думаю, что в тех исполнениях, которые мы будем иметь, повреждение батарейки должно быть только сознательным. Потому что если взять классические примеры твердотельных аккумуляторов – правильно? – вот представьте, что надо сделать, чтобы его разбить.

Ольга Арсланова: Понятно. То есть это будет прочная батарейка. Но эту батарейку потом нужно будет как-то утилизировать. Сейчас проблема с утилизацией…

Георгий Тихомиров: Так же, как и химические аккумуляторы желательно сдавать в утиль, а не выбрасывать в мусорные баки.

Ольга Арсланова: Ну и сколько процентов это делает?

Георгий Тихомиров: Ну, я думаю, что в цивилизованных странах большой процент.

Константин Чуриков: Вы знаете, есть такое выражение: "Все, что мы делаем, немного напоминает танк". Вот в данном случае, вообще в ядерной сфере действительно насколько у нас много стало мирного атома сегодня среди нас, в мирной жизни? Ну, за вычетом атомных электростанций. Мы прекрасно понимаем, что это все уже давно работает.

Георгий Тихомиров: Ну, лет пятнадцать назад я, читая какую-то статью, наткнулся на такой факт, что вот в ядерной медицине количество денег, которые тратятся на эти технологии, в три раза больше, чем в атомной энергетике. Поэтому если говорить о мирном атоме, то, конечно, стоит вспомнить и ядерную медицину, бурно развивающийся рынок радиофармпрепаратов и радиационные технологии, которые тоже развиваются и позволяют делать нашу с вами жизнь гораздо более комфортной и обеспечивать нас более чистыми, не гниющими продуктами и производить более правильные товары, то есть не имеющие трещин, допустим, если рассматривать вопросы, связанные с дефектоскопией больших объемов, где можно использовать гамма-источники.

Константин Чуриков: А ядерная медицина – это что?

Георгий Тихомиров: Это использование радиофармпрепаратов и ионизирующих излучений для лечения и диагностики различных заболеваний. Это целое направление, которое активно развивается во всем мире.

Ольга Арсланова: Важный вопрос, который интересует наших зрителей, – это не будем ли мы постепенно отказываться все-таки от атомной энергетики? Приводят в пример Чернобыль и Фукусиму. Ну конечно, весь мир постепенно отказывается от атомной энергетики. Ну, весь не весь, но мы знаем, что та же Франция активно использует атомную энергию, а Германия, Бельгия постепенно сокращают. Некоторые страны даже и не начинали собственно – и ничего, как-то живут. Вот у России какая дорожная карта в этом плане? Мы по-прежнему выбираем этот вид энергетики как самый дешевый, выгодный и эффективный? Или мы все-таки задумываемся о каких-то альтернативных источниках?

Георгий Тихомиров: Ну, я думаю, что у атомной энергетики есть свои плюсы. Причем ряд этих плюсов – они долгоиграющие. И если смотреть на перспективу 20–50 лет, то и Россия, и мир точно не откажется от атомной энергетики – хотя бы потому, что сегодня в мире эксплуатируется 450 атомных энергоблоков и более 50 строится. При этом в последнее время десятки стран выбирают атомную энергетику как возможность развития своей энергосети. И с этой точки зрения говорить о ближайшей перспективе атомной энергетики, ну, точно можно и нужно.

Что касается далекого будущего, то есть посмотреть еще дальше вперед. Атомная энергетика – один из вас источников энергии, которые могут обеспечить человечеству стабильное развитие. Потому что если говорить о том источнике энергии, который мы сегодня активно используем, а именно природный газ, нефть, уголь, то их запасы ограничены, они выбрасывают в атмосферу гигантские количества побочных продуктов. И с этой точки зрения, вот взвешивая плюсы и минусы различных источников энергии, многое зависит от того, что человечество сможет освоить. То есть если массовое производство электричество на ветряных и солнечных электростанциях с хорошим КПД будет достигнуто, наверно, роль атомной энергетики… ну атомная энергетика не выйдет на первый план.

Но если все-таки на этом пути мы встретимся с сырьевыми ограничениями, с ограничениями территориальными, когда не во всех регионах данные источники энергии могут эффективно – правильно? – давать, то им понадобится какая-то альтернатива. И здесь, мне кажется, вот комбинация возобновляемых и как раз атомных – это очень правильное развитие уже на ближайшие сто лет.

Константин Чуриков: Вы знаете, "МК" со ссылкой на годовой отчет концерна "Росэнергоатом" написал о том, что общее количество отклонений в работе АЭС в 2016 году стало рекордным с 2008 года, а количество неплановых автоматических остановок реакторов в 2016 году выше, чем за предыдущие пять лет. С точки зрения безопасности атомных электростанций, если мы говорим о мирном атоме, насколько это так вообще? И в мире есть, кстати, страны, которые все-таки отказываются от использования атомной энергии, ну, сокращают количество.

Георгий Тихомиров: Я понимаю. Здесь ситуация такая, что… Сначала об отказах. Правильно? Ну, действительно, отказы бывают, однако они никакого отношения к безопасной работе не имеют. То есть, действительно, все технические, высокосложные технические системы имеют вероятность отказа какого-то оборудования. Не всегда это активные зоны. Скорее всего, это не активные зоны. Правильно? Где-то потек клапан, где-то датчик какой-то отвалился – и это приводит к тому, что приходится проводить профилактический ремонт.

То, что количество событий такого рода возросло, говорит о том, что действительно, ну, во-первых, и парк атомных станций немножко стареет – правильно? – и персонал устает. И с этой точки зрения, я думаю, будут приняты меры, и в 2017 году статистика улучшится.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим немного об атомном флоте. Это тоже вещь, которая многих наших зрителей пугает. Потому что как себе люди представляют атомный флот и вообще что-то, что может попасть в воды Мирового океана и грозить всем нам? Как сейчас развивается атомный флот? Какие инновации там внедряются?

Георгий Тихомиров: Ну, я думаю, что атомным флотом все россияне должны только гордиться – по причине того, что мы единственная страна, которая имеет такой флот, который позволяет нам активно осваивать арктические воды и помогает через Северный морской путь проводить караваны судов. Причем это коммерческое мероприятие – провод такого каравана судов. И то, что последние годы через Северный морской путь идут такие караваны, говорит о востребованности данного вида транспорта. Правильно?

При этом у нас сегодня активно используется четыре ледокола, три из которых еще постройки Советского Союза. И то, что у нас на верфях сегодня три ледокола готовы фактически к спуску на воду, – это, я считаю, победа российской инженерной мысли. Правильно? Вот в 2019 году мы как раз спустим очередной ледокол – правильно? – который продолжит вот эту славную череду грамотной эксплуатации такого рода объектов.

Константин Чуриков: И все-таки в научных, в военных целях эти ледоколы используются. А вот что касается…

Георгий Тихомиров: В основном это промышленные цели.

Константин Чуриков: Ну, промышленные цели, хорошо. А что касается рядовых россиян, рядовых граждан. Какие виды транспорта еще теоретически могли бы стать атомными? Ну, если ледоколы у нас идут за счет атома, то что еще? Не знаю, автомобили? Может быть, самолеты? Может быть, еще что-то?

Георгий Тихомиров: Ну, здесь надо четко понимать, что были попытки поставить атомные двигатели, ну, прежде всего на самолеты, но оказалось это не совсем эффективно с точки зрения обеспечения авиационной безопасности. Действительно, при работе атомного реактора возникает радиационный фон, от которого надо защищать людей. Это можно сделать на всех атомных объектах – правильно? – включая как раз ледокольный флот, где большое водоизмещение, где нужны большие грузоподъемности. Правильно? И поэтому с этой точки зрения вот как раз атомный ледокольный флот – это то, где атом нужен. Правильно? Наверное, можно также использовать на больших океанских лайнерах такого рода установки для того, чтобы они могли автономно много работать и перевозить большие грузы. Но так как вот у России это направление получилось через именно ледокольный флот, который совмещает в себе ряд задач – правильно? – то, соответственно, мы выбрали этот путь.

Также не надо забывать о плывучей атомной станции – то, что является нашим проектом, который в 2019 году уже начнет, наверное, проходить испытания, потому что запланирована передача вот этой плавучей АЭС к месту доставки, в город Певек. Ну и соответственно, не исключено, что к 2020 году мы включим в сеть уже атомное электричество и сможем обеспечивать энергией районы – правильно? – где добываются полезные ископаемые.

Ольга Арсланова: "А для народа – атомный генератор на даче".

Константин Чуриков: "Каждой бабушке на огород – атомную энергоустановку".

Ольга Арсланова: Иронизируют наши зрители. Действительно, очень многих наших зрителей все-таки волнует вопрос утилизации. "Радиация же будет везде. Вы еще сбор и переработку обычных батареек не освоили, каждая из которых заражает 20 квадратных метров земли, а уже мечтаете об атомных батарейках. Даже нынешние не всегда понятно, куда сдавать, потому что нужно ездить в краевой центр за 300 километров", – пишут нам из Приморья.

Утилизация. Насколько серьезно сейчас совершенствуются технологии в этой сфере?

Георгий Тихомиров: Ну, здесь надо все-таки сказать два аспекта. Первый аспект – это количество утилизируемого материала. Правильно? Но если оставить в стороне массовое производство батареек, а взять, допустим, энергетику, то ядерное топливо в миллион раз калорийнее обычного топлива. Вот когда мы… В миллион раз калорийнее. Это означает, что когда мы сжигаем, ну, допустим, нефть – правильно? – и получаем то же электричество из атомной энергии, то вот такая аналогия. У вас есть – правильно? – брикетик атомного топлив. Ну, условно его представим.

Константин Чуриков: Домашний брикетик.

Георгий Тихомиров: Домашний брикетик, правильно. Вы его поставили, ну, куда-то. Он у вас год работает, работает, работает, работает… И у вас один брикетик подлежит утилизации. Вот то же самое с обычным топливом: вам надо миллион брикетиков угля, допустим, которые вы должны сжечь, то есть в трубу вылетит миллион этих брикетиков. У вас останется сажа, количество которой зависит от качества угля. И в этом угле обязательно будут и радиоактивные вещества, потому что уголь часто содержит уран и его продукты распада, сера и тяжелые металлы, которые вылетят. Еще сажа вылетит. И всем этим мы будем дышать.

Ольга Арсланова: Ну а количество?

Георгий Тихомиров: Вот теперь относительно…

Ольга Арсланова: Количество радиации все-таки будет меньше, уровень?

Георгий Тихомиров: Количество радиации? Надо четко понимать, что радиация всегда локальна. Правильно? Когда вы имеете этот брикетик, если вы правильно его эксплуатируете, то вы его перевозите на какое-то место, и вся радиация этого брикетика в нем осталось. Вы его аккуратно запаковали – правильно? – и там хороните.

Константин Чуриков: И дальше возникает вопрос: куда мы его перевозим?

Георгий Тихомиров: Вот дальше возникает интересный вопрос. В рабочем ядерном топливе электростанции из 100% – 95% процентов полезных материалов. Это тот же уран, который повторно можно использовать. И мы его повторно используем. То есть мы сейчас говорим о переработке этого брикетика. После этого у нас остается 5% всего действительно продуктов деления, которые мы научились остекловывать, специально захоранивать. И через 100 лет он уже становится безопасным, потому что все радиоактивные ядра распались.

Ольга Арсланова: 100 лет?

Георгий Тихомиров: 100 лет. Хороший метод. Со стабильными изотопами. И, соответственно, мы уже не имеем никакой опасности радиоактивной.

Константин Чуриков: Но, с другой стороны, пока у нас еще свалки обычного мусора все еще есть в нашей жизни, те же полигоны, полигон "Ядрово", и все это копится, копится…

Ольга Арсланова: Я предпочитаю обычные свалки.

Константин Чуриков: Да. Наверное, в общем, так далеко вперед загадывать, наверное, сложно. А вот по поводу стоимости атомной энергии. Все-таки почему она такая дорогая? И доля, кстати говоря, атомной энергии растет.

Ольга Арсланова: Она дорогая в производстве? Или она дорогая…

Георгий Тихомиров: Нет-нет-нет. Вот этот вопрос стоимости – он, конечно, лукавый. Во-первых, у каждого есть свои подсчеты. Правильно? И говорить о стоимости электричество на АЭС, сравнивая с электричеством на газе, на угле или на каких-то еще источниках, – это всегда лукавство. Почему? Потому что сегодня мы находимся в одних ценах на газ. Правильно? Вот завтра цены на газ возрастут в несколько раз – и атомная энергетика окажется выгодной. Послезавтра они упадут – она опять окажется невыгодной.

В атомной энергетике есть одна интересная особенность: мы можем гарантировать стоимость электроэнергии на много лет вперед, потому что величина вот этой топливной составляющей гораздо ниже, чем на станциях любых других типов. Поэтому когда сегодня стоимость электроэнергии на АЭС – правильно? – по заявлениям, превышает стоимость на других станциях, то во многом это зависит от того, как считали; и второе – зависит от цены на то топливо, которое есть сегодня. Потому что мы сами знаем уже, когда цены возрастали в несколько раз на нефть и газ и когда они падали. Вот атомная генерация этому не подлежит – вот именно из-за того, что маленькая доля топливной составляющей на АЭС.

Константин Чуриков: Ну ладно, посмотрим.

Георгий Тихомиров: Поэтому я думаю, что мы сможем быть конкурентоспособными.

Константин Чуриков: Посмотрим, что будет. В любом случае, технологии есть, отрасль развивается. И атом бывает не только военный, а атом бывает и мирный.

У нас в студии был Георгий Тихомиров – заместитель директора Института ядерной физики и технологии Национального исследовательского ядерного университета МИФИ. Спасибо большое, Георгий Валентинович.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: И через пару минут программа "ОТРажение" продолжится.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)