Георгий Тихомиров: В ближайшие 50 лет и Россия, и мир точно не откажутся от атомной энергетики

Гости
Георгий Тихомиров
заместитель директора Института ядерной физики и технологий Национального исследовательского ядерного университета "МИФИ"

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. И в ближайшие полчаса поговорим, что же такое мирный атом. Дело в том, что уже не первую неделю эксперты обсуждают крылатую ракету с ядерной установкой, которую мы все видели, о которой российский президент рассказывал всему миру. Ну а ученые говорят о сопряженных проектах уже в гражданской сфере.

Константин Чуриков: Ну, то есть в мирной сфере, скажем так. Речь идет об атомной энергетике. Сейчас компактные энергетические установки "РИТМ-200" и "РИТМ-400" создают для атомных ледоколов "Арктика", "Сибирь" и "Урал", ну и для будущего флагмана российского ледокольного флота "Лидер". Ну и другой шаг, в том числе в плане минимализации ядерных устройств, – это атомные батарейки.

Ольга Арсланова: Да, возможно, и такие скоро будут на прилавках магазинов. Как еще использовать можно мирный атом в целях гражданских? Стоимость электроэнергии, производимой на АЭС, существенно выше, чем производимой на станциях с другими источниками электроэнергии. Об этом в нашей стране давно говорят.

Будем выяснять, насколько атомная энергетика действительно выгодно и насколько при этом она безопасна. И в гостях у нас сегодня Георгий Тихомиров – заместитель директора Института ядерной физики и технологии Национального исследовательского ядерного университета МИФИ. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Георгий Валентинович.

Георгий Тихомиров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, для начала все-таки хочется об этих ядерных батарейках. Насколько я понимаю, опытный образец уже… ну, скажем так, макет был представлен.

Ольга Арсланова: Привлекает внимание, конечно.

Константин Чуриков: Что это такое? Что это будет? И насколько они безопасны для здоровья? В сознании многих атомная физика – это очень опасно и так далее.

Ольга Арсланова: Все, что ядерное, – все страшное.

Георгий Тихомиров: Ну, ядерные батарейки – это продолжение некой большой дороги. То есть если вспомнить там 50–60 лет назад, то уже использование энергии распада для производства электричества – правильно? – было освоено. И есть такое изобретение человечества – радиоизотопные термоэлектрические генераторы, которые активно производились, которые запускались в дальний космос и которые имеют колоссальное преимущество перед всеми химическими аккумуляторами и любыми химическими источниками энергии. Заключается оно в том, что данные устройства могут работать десятки лет, немножко, может быть, меняя свою мощность, но при этом позволяя аппаратуре работать. При этом если мы возьмем аккумулятор приличной емкости и включим его на какую-то нагрузку, то он довольно быстро разрядится. Особенность ядерных источников энергии заключается в том, что подключил ты какое-то устройство – и оно, если оно соответствует той мощность, которую оно выдает, оно будет работать, работать, работать.

Константин Чуриков: Как в рекламе, да? "Когда обычные батарейки заканчиваются, эта продолжает работать".

Ольга Арсланова: Но насколько это безопасно?

Георгий Тихомиров: Такие устройства дороги, достаточно массивны, которые летают в космосе. Правильно? И конечно, мечта – сделать компактные устройства, которые вот этот принцип непрерывной работы могли бы реализовать.

Ольга Арсланова: Я представляю, как этому обрадуются производители смартфонов.

Георгий Тихомиров: Вот!

Ольга Арсланова: Потому что главная претензия к смартфонам – это аккумулятор, который рано или поздно садится быстрее.

Георгий Тихомиров: И его надо заряжать. А здесь можно было бы не заряжать.

Ольга Арсланова: Но мощность невозможно увеличить теми способами, которые сейчас есть.

Георгий Тихомиров: Поэтому, конечно, работы ведутся, ведутся по всему миру. И даже вот у нас в МИФИ есть группа, которая занимается как раз попыткой сделать компактную батарейку. И сегодня делаются первые подвижки к тому, чтобы… не то чтобы выдать на рынок, а чтобы сделать промышленный образец, который протестировать, включая вопросы безопасности. Потому что безопасность зависит от рабочего тела – правильно? – и от инструкции по его применению. Потому что когда мы говорим термин "опасно/безопасно"… У вас есть какое-то количество соляной кислоты, и написано "Не пейте ее". И вдруг вы ее выпиваете. Встает вопрос: кто виноват – кислота или человек? Также и часто с радиацией. Правильно? Есть значок "опасно", "радиоактивно". Человек разбирает и что-то делает. И все говорят: "Радиация его убила". Вот не кислота его убила, а радиация.

Ольга Арсланова: Подождите. Если он это разбирает сам – это одно. А если происходит некое повреждение, что вполне возможно во время использования батарейки, то здесь все-таки нужно подумать о безопасности пользователя.

Георгий Тихомиров: Я думаю, что в тех исполнениях, которые мы будем иметь, повреждение батарейки должно быть только сознательным. Потому что если взять классические примеры твердотельных аккумуляторов – правильно? – вот представьте, что надо сделать, чтобы его разбить.

Ольга Арсланова: Понятно. То есть это будет прочная батарейка. Но эту батарейку потом нужно будет как-то утилизировать. Сейчас проблема с утилизацией…

Георгий Тихомиров: Так же, как и химические аккумуляторы желательно сдавать в утиль, а не выбрасывать в мусорные баки.

Ольга Арсланова: Ну и сколько процентов это делает?

Георгий Тихомиров: Ну, я думаю, что в цивилизованных странах большой процент.

Константин Чуриков: Вы знаете, есть такое выражение: "Все, что мы делаем, немного напоминает танк". Вот в данном случае, вообще в ядерной сфере действительно насколько у нас много стало мирного атома сегодня среди нас, в мирной жизни? Ну, за вычетом атомных электростанций. Мы прекрасно понимаем, что это все уже давно работает.

Георгий Тихомиров: Ну, лет пятнадцать назад я, читая какую-то статью, наткнулся на такой факт, что вот в ядерной медицине количество денег, которые тратятся на эти технологии, в три раза больше, чем в атомной энергетике. Поэтому если говорить о мирном атоме, то, конечно, стоит вспомнить и ядерную медицину, бурно развивающийся рынок радиофармпрепаратов и радиационные технологии, которые тоже развиваются и позволяют делать нашу с вами жизнь гораздо более комфортной и обеспечивать нас более чистыми, не гниющими продуктами и производить более правильные товары, то есть не имеющие трещин, допустим, если рассматривать вопросы, связанные с дефектоскопией больших объемов, где можно использовать гамма-источники.

Константин Чуриков: А ядерная медицина – это что?

Георгий Тихомиров: Это использование радиофармпрепаратов и ионизирующих излучений для лечения и диагностики различных заболеваний. Это целое направление, которое активно развивается во всем мире.

Ольга Арсланова: Важный вопрос, который интересует наших зрителей, – это не будем ли мы постепенно отказываться все-таки от атомной энергетики? Приводят в пример Чернобыль и Фукусиму. Ну конечно, весь мир постепенно отказывается от атомной энергетики. Ну, весь не весь, но мы знаем, что та же Франция активно использует атомную энергию, а Германия, Бельгия постепенно сокращают. Некоторые страны даже и не начинали собственно – и ничего, как-то живут. Вот у России какая дорожная карта в этом плане? Мы по-прежнему выбираем этот вид энергетики как самый дешевый, выгодный и эффективный? Или мы все-таки задумываемся о каких-то альтернативных источниках?

Георгий Тихомиров: Ну, я думаю, что у атомной энергетики есть свои плюсы. Причем ряд этих плюсов – они долгоиграющие. И если смотреть на перспективу 20–50 лет, то и Россия, и мир точно не откажется от атомной энергетики – хотя бы потому, что сегодня в мире эксплуатируется 450 атомных энергоблоков и более 50 строится. При этом в последнее время десятки стран выбирают атомную энергетику как возможность развития своей энергосети. И с этой точки зрения говорить о ближайшей перспективе атомной энергетики, ну, точно можно и нужно.

Что касается далекого будущего, то есть посмотреть еще дальше вперед. Атомная энергетика – один из вас источников энергии, которые могут обеспечить человечеству стабильное развитие. Потому что если говорить о том источнике энергии, который мы сегодня активно используем, а именно природный газ, нефть, уголь, то их запасы ограничены, они выбрасывают в атмосферу гигантские количества побочных продуктов. И с этой точки зрения, вот взвешивая плюсы и минусы различных источников энергии, многое зависит от того, что человечество сможет освоить. То есть если массовое производство электричество на ветряных и солнечных электростанциях с хорошим КПД будет достигнуто, наверно, роль атомной энергетики… ну атомная энергетика не выйдет на первый план.

Но если все-таки на этом пути мы встретимся с сырьевыми ограничениями, с ограничениями территориальными, когда не во всех регионах данные источники энергии могут эффективно – правильно? – давать, то им понадобится какая-то альтернатива. И здесь, мне кажется, вот комбинация возобновляемых и как раз атомных – это очень правильное развитие уже на ближайшие сто лет.

Константин Чуриков: Вы знаете, "МК" со ссылкой на годовой отчет концерна "Росэнергоатом" написал о том, что общее количество отклонений в работе АЭС в 2016 году стало рекордным с 2008 года, а количество неплановых автоматических остановок реакторов в 2016 году выше, чем за предыдущие пять лет. С точки зрения безопасности атомных электростанций, если мы говорим о мирном атоме, насколько это так вообще? И в мире есть, кстати, страны, которые все-таки отказываются от использования атомной энергии, ну, сокращают количество.

Георгий Тихомиров: Я понимаю. Здесь ситуация такая, что… Сначала об отказах. Правильно? Ну, действительно, отказы бывают, однако они никакого отношения к безопасной работе не имеют. То есть, действительно, все технические, высокосложные технические системы имеют вероятность отказа какого-то оборудования. Не всегда это активные зоны. Скорее всего, это не активные зоны. Правильно? Где-то потек клапан, где-то датчик какой-то отвалился – и это приводит к тому, что приходится проводить профилактический ремонт.

То, что количество событий такого рода возросло, говорит о том, что действительно, ну, во-первых, и парк атомных станций немножко стареет – правильно? – и персонал устает. И с этой точки зрения, я думаю, будут приняты меры, и в 2017 году статистика улучшится.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим немного об атомном флоте. Это тоже вещь, которая многих наших зрителей пугает. Потому что как себе люди представляют атомный флот и вообще что-то, что может попасть в воды Мирового океана и грозить всем нам? Как сейчас развивается атомный флот? Какие инновации там внедряются?

Георгий Тихомиров: Ну, я думаю, что атомным флотом все россияне должны только гордиться – по причине того, что мы единственная страна, которая имеет такой флот, который позволяет нам активно осваивать арктические воды и помогает через Северный морской путь проводить караваны судов. Причем это коммерческое мероприятие – провод такого каравана судов. И то, что последние годы через Северный морской путь идут такие караваны, говорит о востребованности данного вида транспорта. Правильно?

При этом у нас сегодня активно используется четыре ледокола, три из которых еще постройки Советского Союза. И то, что у нас на верфях сегодня три ледокола готовы фактически к спуску на воду, – это, я считаю, победа российской инженерной мысли. Правильно? Вот в 2019 году мы как раз спустим очередной ледокол – правильно? – который продолжит вот эту славную череду грамотной эксплуатации такого рода объектов.

Константин Чуриков: И все-таки в научных, в военных целях эти ледоколы используются. А вот что касается…

Георгий Тихомиров: В основном это промышленные цели.

Константин Чуриков: Ну, промышленные цели, хорошо. А что касается рядовых россиян, рядовых граждан. Какие виды транспорта еще теоретически могли бы стать атомными? Ну, если ледоколы у нас идут за счет атома, то что еще? Не знаю, автомобили? Может быть, самолеты? Может быть, еще что-то?

Георгий Тихомиров: Ну, здесь надо четко понимать, что были попытки поставить атомные двигатели, ну, прежде всего на самолеты, но оказалось это не совсем эффективно с точки зрения обеспечения авиационной безопасности. Действительно, при работе атомного реактора возникает радиационный фон, от которого надо защищать людей. Это можно сделать на всех атомных объектах – правильно? – включая как раз ледокольный флот, где большое водоизмещение, где нужны большие грузоподъемности. Правильно? И поэтому с этой точки зрения вот как раз атомный ледокольный флот – это то, где атом нужен. Правильно? Наверное, можно также использовать на больших океанских лайнерах такого рода установки для того, чтобы они могли автономно много работать и перевозить большие грузы. Но так как вот у России это направление получилось через именно ледокольный флот, который совмещает в себе ряд задач – правильно? – то, соответственно, мы выбрали этот путь.

Также не надо забывать о плывучей атомной станции – то, что является нашим проектом, который в 2019 году уже начнет, наверное, проходить испытания, потому что запланирована передача вот этой плавучей АЭС к месту доставки, в город Певек. Ну и соответственно, не исключено, что к 2020 году мы включим в сеть уже атомное электричество и сможем обеспечивать энергией районы – правильно? – где добываются полезные ископаемые.

Ольга Арсланова: "А для народа – атомный генератор на даче".

Константин Чуриков: "Каждой бабушке на огород – атомную энергоустановку".

Ольга Арсланова: Иронизируют наши зрители. Действительно, очень многих наших зрителей все-таки волнует вопрос утилизации. "Радиация же будет везде. Вы еще сбор и переработку обычных батареек не освоили, каждая из которых заражает 20 квадратных метров земли, а уже мечтаете об атомных батарейках. Даже нынешние не всегда понятно, куда сдавать, потому что нужно ездить в краевой центр за 300 километров", – пишут нам из Приморья.

Утилизация. Насколько серьезно сейчас совершенствуются технологии в этой сфере?

Георгий Тихомиров: Ну, здесь надо все-таки сказать два аспекта. Первый аспект – это количество утилизируемого материала. Правильно? Но если оставить в стороне массовое производство батареек, а взять, допустим, энергетику, то ядерное топливо в миллион раз калорийнее обычного топлива. Вот когда мы… В миллион раз калорийнее. Это означает, что когда мы сжигаем, ну, допустим, нефть – правильно? – и получаем то же электричество из атомной энергии, то вот такая аналогия. У вас есть – правильно? – брикетик атомного топлив. Ну, условно его представим.

Константин Чуриков: Домашний брикетик.

Георгий Тихомиров: Домашний брикетик, правильно. Вы его поставили, ну, куда-то. Он у вас год работает, работает, работает, работает… И у вас один брикетик подлежит утилизации. Вот то же самое с обычным топливом: вам надо миллион брикетиков угля, допустим, которые вы должны сжечь, то есть в трубу вылетит миллион этих брикетиков. У вас останется сажа, количество которой зависит от качества угля. И в этом угле обязательно будут и радиоактивные вещества, потому что уголь часто содержит уран и его продукты распада, сера и тяжелые металлы, которые вылетят. Еще сажа вылетит. И всем этим мы будем дышать.

Ольга Арсланова: Ну а количество?

Георгий Тихомиров: Вот теперь относительно…

Ольга Арсланова: Количество радиации все-таки будет меньше, уровень?

Георгий Тихомиров: Количество радиации? Надо четко понимать, что радиация всегда локальна. Правильно? Когда вы имеете этот брикетик, если вы правильно его эксплуатируете, то вы его перевозите на какое-то место, и вся радиация этого брикетика в нем осталось. Вы его аккуратно запаковали – правильно? – и там хороните.

Константин Чуриков: И дальше возникает вопрос: куда мы его перевозим?

Георгий Тихомиров: Вот дальше возникает интересный вопрос. В рабочем ядерном топливе электростанции из 100% – 95% процентов полезных материалов. Это тот же уран, который повторно можно использовать. И мы его повторно используем. То есть мы сейчас говорим о переработке этого брикетика. После этого у нас остается 5% всего действительно продуктов деления, которые мы научились остекловывать, специально захоранивать. И через 100 лет он уже становится безопасным, потому что все радиоактивные ядра распались.

Ольга Арсланова: 100 лет?

Георгий Тихомиров: 100 лет. Хороший метод. Со стабильными изотопами. И, соответственно, мы уже не имеем никакой опасности радиоактивной.

Константин Чуриков: Но, с другой стороны, пока у нас еще свалки обычного мусора все еще есть в нашей жизни, те же полигоны, полигон "Ядрово", и все это копится, копится…

Ольга Арсланова: Я предпочитаю обычные свалки.

Константин Чуриков: Да. Наверное, в общем, так далеко вперед загадывать, наверное, сложно. А вот по поводу стоимости атомной энергии. Все-таки почему она такая дорогая? И доля, кстати говоря, атомной энергии растет.

Ольга Арсланова: Она дорогая в производстве? Или она дорогая…

Георгий Тихомиров: Нет-нет-нет. Вот этот вопрос стоимости – он, конечно, лукавый. Во-первых, у каждого есть свои подсчеты. Правильно? И говорить о стоимости электричество на АЭС, сравнивая с электричеством на газе, на угле или на каких-то еще источниках, – это всегда лукавство. Почему? Потому что сегодня мы находимся в одних ценах на газ. Правильно? Вот завтра цены на газ возрастут в несколько раз – и атомная энергетика окажется выгодной. Послезавтра они упадут – она опять окажется невыгодной.

В атомной энергетике есть одна интересная особенность: мы можем гарантировать стоимость электроэнергии на много лет вперед, потому что величина вот этой топливной составляющей гораздо ниже, чем на станциях любых других типов. Поэтому когда сегодня стоимость электроэнергии на АЭС – правильно? – по заявлениям, превышает стоимость на других станциях, то во многом это зависит от того, как считали; и второе – зависит от цены на то топливо, которое есть сегодня. Потому что мы сами знаем уже, когда цены возрастали в несколько раз на нефть и газ и когда они падали. Вот атомная генерация этому не подлежит – вот именно из-за того, что маленькая доля топливной составляющей на АЭС.

Константин Чуриков: Ну ладно, посмотрим.

Георгий Тихомиров: Поэтому я думаю, что мы сможем быть конкурентоспособными.

Константин Чуриков: Посмотрим, что будет. В любом случае, технологии есть, отрасль развивается. И атом бывает не только военный, а атом бывает и мирный.

У нас в студии был Георгий Тихомиров – заместитель директора Института ядерной физики и технологии Национального исследовательского ядерного университета МИФИ. Спасибо большое, Георгий Валентинович.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: И через пару минут программа "ОТРажение" продолжится.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты