Тамара Шорникова: Ну а у нас еще одна порция новостей уже из сектора лесной промышленности. Без работы могут остаться 18 тысяч человек. Дальневосточные лесопромышленники пожаловались новому премьеру Михаилу Мишустину на кризисную ситуацию в отрасли: экспорт падает, пошлины растут. Петр Кузнецов: С 1 января прошлого года пошлина на вывоз необработанной древесины выросла с 25% до 40%, а в этом году она уже составляет 60%; мало того, с 2021 года, то есть со следующего, составит 80%. Продавать круглый лес должно быть невыгодно. Для предприятий, осуществляющих глубокую переработку древесины, экспортная пошлина существенно ниже, 6,5%. Тамара Шорникова: Такая политика работает, говорят в Минпромторге: за 9 месяцев прошлого года переработка леса на Дальнем Востоке выросла, выпуск пиломатериалов увеличился на 10%, фанеры почти на треть, на столько же производство бумаги и картона подросло, целлюлозы на 12%, мебели на 10%. Но есть куда стремиться, 42% заготовленных на Дальнем Востоке лесоматериалов до сих пор экспортируются в необработанном виде, соответственно и повышать нужно пошлину, видимо, логика такая. Петр Кузнецов: С такой политикой отрасль ждет крах, это уже мнение промышленников самих. Почему, будем разбираться. Тамара Шорникова: Поможет нам разобраться Мирон Тацюн, президент Союза лесопромышленников и лесоэкспортеров в России. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Мирон Тацюн: Добрый день. Тамара Шорникова: Итак, действительно не очень такую хорошую картину рисуют лесопромышленники, говорят о серьезных сокращениях, о том, что это все становится нерентабельным. Насколько здесь их можно поддержать? Мирон Тацюн: Должен сказать, что картинку они рисуют объективную. Тамара Шорникова: Ага. Мирон Тацюн: Если несколько цифр назвать, Дальневосточный федеральный округ, все субъекты вместе взятые, это достаточно крупный сырьевой потенциал Российской Федерации сосредоточен в этом округе, примерно 125 миллионов кубометров расчетная лесосека в ДФО. Заготавливается в 2018 году 21 миллион кубометров, в прошедшем году еще меньше, то есть уровень использования расчетной лесосеки, пожалуй, самый низкий среди всех субъектов Российской Федерации, среди всех округов. То есть ограничивать заготовку древесины в этих регионах ну просто бессмысленно, поскольку если лес не заготовить, не переработать, не продать, то он просто пропадет через какое-то время. Что касается ситуации, которая сложилась, намерения у правительства были, естественно, правильные по задумке, то есть обеспечить ситуацию, когда шла бы в регионе глубокая переработка, то есть чтобы создавались мощности. Но, мне кажется, ошибка была в том, что нужно было реально оценить возможности создания таких мощностей. Можно сказать, что после развала Советского Союза на территории всех этих образований Дальневосточного федерального округа практически нет ни одного крупного целлюлозно-бумажного комбината, то есть который может утилизировать низкосортную древесину. Соответственно, когда лес заготавливают, а он растет так, как он растет, нужно понимать, куда деть эту древесину. И картинка сложилась такая, что по балансу значительная часть низкосортной древесины, например, балансов, есть такой сорт сортимента называется баланса, хвойные и лиственные. Они не могут быть утилизированы и использованы внутри этих субъектов, то есть их нужно либо бросить в лесосеки, либо их нужно куда-то деть. Значит, сложилась картина, когда, повышая пошлины, доведя их до уровня заградительных, результат тот, который ожидали федеральные власти, региональные, видимо, ну и что? Он, к сожалению, не был получен. Те цифры, которые вы называли, я бы поставил их под сомнение с точки зрения того, что эти объемы приросли в Дальневосточном федеральном округе, потому что значительная часть пиломатериалов через дальневосточные таможни уехала в Китай, учитывая сокращение спроса в Европейском союзе. Поэтому это объем, который мог быть, не мог быть, а он увеличен в значительной степени за счет пиломатериалов, допустим, из Сибирского федерального округа. Тамара Шорникова: Ага. Мирон Тацюн: Поэтому те результаты, которые некоторые чиновники себе хотят поставить в заслугу как позитивные, они, на наш взгляд, не совсем соответствуют реальному положению вещей. Вопрос, что в этой ситуации делать. Делать нужно то, что позволит этим лесопромышленным предприятиям работать, потому что на сегодняшний день уже целый ряд крупных предприятий находится в стадии банкротства, и если все оставить без изменений, то, в общем, это закончится теми цифрами по потерям рабочим мест, которые вы назвали. На наш взгляд, есть смысл принять целый ряд решений, которые могут помочь ситуацию нормализовать. Прежде всего на те виды сортиментов, которые не имеют спроса внутри субъектов Дальневосточного федерального округа, такие как, допустим, балансы, необходимо пошлину обнулить, то есть если нет спроса... И мы сравниваем два варианта: либо этот лес сгниет, либо пропадет, либо мы его продадим на доллары в Китай, – наверное, правильнее будет их продать. Тамара Шорникова: А что это за древесина? Вот вы говорите, баланса, многим зрителям непонятно. Она на что идет? Где используется? Мирон Тацюн: Это тонкомерная древесина, которая используется в других регионах Российской Федерации для целлюлозно-бумажного производства. Но, к сожалению, в этих регионах нет ни одного целлюлозно-бумажного комбината. Там был Амурский целлюлозно-картонный комбинат, он был ликвидирован еще 15 лет назад, его нет. Был целый ряд целлюлозных заводов на Сахалине, их тоже нет. Понимаете, а новые мощности не созданы, то есть... Тамара Шорникова: Хорошо, на этот вид обнулить пошлину. Мирон Тацюн: Обнулить. Тамара Шорникова: Что еще? Мирон Тацюн: Что касается других видов сортиментов, то, на наш взгляд, было бы правильно установить некую квоту, которая обеспечила бы 100%-ю загрузку имеющихся мощностей. И эти виды сортиментов должны остаться на переработку, а все остальные, которые не имеют спроса внутри и не могут быть доставлены, допустим, на переработку куда-нибудь в другие части Российской Федерации, на другие предприятия, на них установить пошлину 6,5% от стоимости продукции, которая позволит этим предприятиям нормально работать. Мне кажется, еще может быть один шаг предпринят, для того чтобы нормализовать ситуацию, оздоровить ее в этих регионах, – это восстановить ту попенную плату, которая была до 2017 года. Попенная плата – это стоимость платы на корню за древесину. Она была значительно повышена, и все это вместе, вот эти все решения и пошлины, квоты, соответственно рост попенной платы привели к тому, что мы имеем на сегодняшний день в этом регионе. Петр Кузнецов: Ага. А вот пользователь просто с очень сложным ником через сайт просит назвать стоимость кубометра леса на экспорт, назовите цену. Вот есть история, мы сейчас назовем, китайская компания, в прошлом году стало известно, получила в Томской области в аренду 137 гектаров леса, сопоставимо с площадью Москвы, между прочим. И журналисты пытались посчитать, вот они вычислили, что 16 рублей за гектар леса в месяц платит китайская компания, а если всю площадь сложить, то где-то 2,5 миллиона в месяц получается. Согласитесь, недорого. Почему вот так вот разбрасываемся? Просто потому, что вот кроме китайцев некому? Как вы сказали, просто будет без них гнить лежать? Мирон Тацюн: Ну, что касается площадей, которые вы назвали и сравнили с площадью Москвы, я думаю, что там, наверное, все-таки 137 тысяч гектаров, а не 137 гектаров, вот, но неважно. Дело в том, что... Петр Кузнецов: Тут важна цена на самом деле, может быть. Мирон Тацюн: Ну да. Дело в том, что в стране, скажем так, в зависимости от региона, в зависимости от качества лесфонда на корню существуют определенные тарифы, так называемая попенная оплата. Соответственно, такого быть не может, чтобы где-то было установлено вразрез с этими цифрами, поскольку это решение принимает правительство Российской Федерации. Поэтому надо просто проверять эти цифры, вряд ли это возможно. Лес сдается в аренду не по гектарам, если речь идет о заготовке, а сдается, соответственно, и оплачивает арендатор за объемы древесины, которые он заготавливает. Поэтому здесь не о гектарах разговор, а об объемах: он взял гектары, а платит в результате за заготовленную древесину. Петр Кузнецов: Ага. Тамара Шорникова: Ждем звонков от телезрителей, особенно из лесных регионов, – позвоните и расскажите, кто в ваших лесах работает, наши это сотрудники или не наши, и лес, по вашему мнению, в принципе еще остался у вас в вашем регионе или нет? Потому что многие пишут, что, в общем, скоро... Непонятно, кто его тогда вывозит, если не мы, но, мол, его скоро совсем не останется. Мирон Тацюн: Я хочу добавить вот к тому, раз речь идет о том, что весь лес заготовили или нет. Вот в Дальневосточном федеральном округе из расчетной лесосеки, которую я назвал, 124,5 миллиона кубометров, это ежегодный объем, который может изыматься из леса без снижения объема заготовки в обозримой перспективе. Так вот в 2018 году было заготовлено 21 миллион, что составляет 16% от расчетной лесосеки, то есть от этого объема 124,5. Это, пожалуй, самый низкий уровень использования расчетной лесосеки в Российской Федерации. Петр Кузнецов: Еще раз, снижается почему? Потому что невыгодно или потому что уже леса не хватает, грубо говоря? Мирон Тацюн: Нет, низкий объем заготовки в этом регионе потому, что нет спроса внутреннего, а экспорт внешний остановлен вот этими заградительными пошлинами, которые вступили в действие уже с 1 января. Петр Кузнецов: Ага, и которые будут 80% в следующем году. Мирон Тацюн: Да, в следующем году это просто все придет к полному коллапсу в этом регионе, можно не сомневаться в этом. Вопрос в том, что там не было больших объемов заготовки и в другие периоды, прошлые периоды, потому что нет мощностей по переработке этой древесины в этих регионах. Тамара Шорникова: Ну так ведь они же и не появятся, если не строить, хорошо, не заводы, хоть какие-то предприятия? Мирон Тацюн: Мы и предлагаем поэтому создать условия для того, чтобы объемы заготовки, значит, не снижались, а тем, кто перерабатывает древесину, давать дополнительные преференции, то есть помогать государству не тем, кто в круглом виде тащит бревно в Китай, продает его туда, а помогать тем, кто перерабатывает там. Например, есть меры господдержки, субсидирование транспортировки древесины, лесопродукции на экспорт, субсидировать продукцию глубокой переработки, а не субсидировать круглое бревно, что и не делается. Можно ввести дополнительные меры господдержки. Нужно создавать условия для инвестора, чтобы он строил там предприятия по переработке, и это тоже отдельная тема, потому что на сегодняшний день пока там ЦБК так и не появилось, хотя многие усилия прилагает правительство в лице заместителя председателя Трутнева Юрия Петровича, который отвечает за развитие Дальневосточного региона, но пока вот результата нет. Тамара Шорникова: А можно короткий вопрос обывателя: почему бы лесозаготовителям на Дальнем Востоке условно не скинуться на небольшой заводик по переработке их же собственных лесоматериалов? Наверняка дороже будет продукция, которую они будут вывозить. Да, придется разом вместе потратиться, но зарабатывать-то в итоге и они, и страна будут больше. Мирон Тацюн: Вот смотрите, за последнее время там построено несколько предприятий по переработке, но они небольшие по мощности, они радикально ситуацию не изменили. Там есть проблемы инфраструктурного порядка в этом регионе, если взять, допустим, Приморье, Хабаровский край, есть проблемы с дорожной сетью. Если взять, допустим, сеть дорог в целом Российской Федерации, у нас на тысячу гектаров 1,5 километра дорог; если взять Дальневосточный регион, то там 0,4. То есть даже по сравнению в целом с Российской Федерацией, там почти в 4 раза меньше дорожная сеть, то есть там нет дорог, невозможно заготовить древесину, если дороги нет. То есть нужно строить и дороги, нет других инфраструктурных объектов: мостов, энергетики нет. Многие построили лесопильные заводы, допустим, производят пиломатериалы, а высушить не могут, нет мощностей, нужны дополнительные инвестиции, чтобы ставить производство электрической энергии уже на переработке отходов, то есть биоэнергетику развивать. Это все деньги. Петр Кузнецов: А нет в связи с этим опасений, что китайцы окончательно залезут на этот рынок и понастроят уже у нас перерабатывающие предприятия, будут за нас это делать? Мирон Тацюн: Ну... Тамара Шорникова: Частные дороги построят в нашей стране. Петр Кузнецов: А вместе с ними, да, и всю соответствующую инфраструктуру. Мирон Тацюн: Если кто-то из иностранных инвесторов построит на территории Российской Федерации заводы и там будут работать российские граждане и платить будут налоги в российскую казну, ничего плохого в этом тоже нет. Петр Кузнецов: К этому можно прийти? Мирон Тацюн: А что? Спокойно, ничего плохого нет. Пока же не построили ничего, понимаете? Только разговоры пока. Ну один завод построили в Забайкальском крае... Петр Кузнецов: У нас на связи красивый регион с красивыми деревьями, это Карелия и Михаил. Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Подскажите, вот сейчас я как раз слушал вот эту вот ситуацию, что, например, иностранные инвесторы будут, например, инвестировать в постройку вот этих деревообрабатывающих комбинатов... Петр Кузнецов: Допустим. Зритель: Надо, понимаете, мне кажется, как-то законодательно прописать, чтобы именно местные люди работали на этих предприятиях, а не то что там, например, с Китая приехал, построил завод и китайцы там... Петр Кузнецов: Ну понятно, пропускать их вот с таким главным условием на рынок. Зритель: Да-да-да. Потому что, понимаете, я-то вообще с Карелии, я еще в 2000-х гг. учился в институте, меня всегда поражало прохождение мимо магазина, где было написано «Финская мебель из карельской сосны». Почему вот эту мебель не делать из карельской сосны в Карелии? Не писать, что она финская? Зачем отправлять туда кругляк вот этот, необрабатываемый лес, делать там мебель и потом нам же ее продавать. Зачем это все? Петр Кузнецов: Да, как Тульская область пишет, «экспортировать кругляк – преступление против будущего». Зритель: Вот, я с вами согласен. Петр Кузнецов: Ну не со мной, а... Зритель: И мне кажется, что на самом деле вот это повышение госпошлин на импортируемый лес, в принципе это, с одной стороны, правильно, чтобы лес оставался все-таки в стране и в стране перерабатывался, но тем не менее государство должно поддерживать, например, таких промышленников, которые, например: «Ну да, мы построим завод, помогите нам его построить». Ну давайте к этому заводу, если он где-то далеко находится территориально, давайте помогите им 50 на 50 построить дорогу, чтобы инфраструктура была, вот как говорили, инфраструктурные проблемы есть. Давайте делать так, но внутри страны, а не отправлять это все налево и потом оттуда покупать ту же мебель, те же доски, пиломатериалы... Зачем это? Тамара Шорникова: Понятно, да, Михаил. Петр Кузнецов: Спасибо. Тамара Шорникова: А есть сейчас вот такие разговоры с региональной властью, например, обсуждение совместных проектов, действительно «помогите с дорогами» и так далее? Мирон Тацюн: Ну, вы знаете, вот если говорить про создание мощностей на территории уже не Дальневосточного округа, а Российской Федерации, то с 2007 года, когда было принято постановление правительства Российской Федерации о поддержке приоритетных инвестиционных проектов, в Российской Федерации построено около 100 заводов новых. В основном это заводы лесопильные, плитные, фанерные. К сожалению, не построено ни одного целлюлозно-бумажного предприятия, которое производит целлюлозу, из целлюлозы картон, газетную бумагу и так далее. Почему не построено целлюлозно-бумажных комбинатов? Потому что слишком большие инвестиции в одну точку, то есть один целлюлозно-бумажный комбинат начинается примерно от 1,5 миллиардов долларов, стоимость одного ЦБК. И для того чтобы инвестор вложил такие деньги в строительство предприятия, ему нужно создать дополнительные преференции. Но вот сначала про те инвестиционные проекты, которые привели к строительству около 100 заводов. Что было предложено инвестору? Инвестору сказали: «Вот если ты строишь на территории Российской Федерации завод, тебе дают лес на корню за 50% стоимости минимальной ставки, соответственно еще дополнительные преференции по строительству этого предприятия». И за счет этой льготы было построено около 100 заводов, они все работают. Но тогда мы предлагали, в частности, создать условия для тех, кто будет строить крупные предприятия, то есть создать льготы меньше для тех, кто будет строить маленькие предприятия, там, где с небольшими инвестициями, а там, где нужно положить в одну точку, допустим, 100 миллиардов рублей или 1,5 миллиарда долларов, туда дать дополнительные преференции. Ну какие, например? Разрешить такому инвестору получить лесфонд с нулевой ставкой оплаты леса на корню на срок окупаемости проекта, то есть, когда завод заработает на полную мощь, когда он окупит проект, он дальше будет платить за лес на корню так же, как все остальные. И дать ему, допустим, компенсацию его затрат на внешнюю инфраструктуру. Но, к сожалению, трудно так объяснить, что такое целлюлозно-бумажный комбинат, но это огромное сооружение, соответственно внешняя инфраструктура дорого стоит, и если все грузить на проект, то сроки окупаемости очень длинные. Поэтому эти дополнительные льготы если бы были приняты вот в 2007 году, возможно, что-то бы и изменилось. Петр Кузнецов: Вы упомянули лесфонд. У нас пользование лесом существует, но вот нормального лесного хозяйства и нормальной охраны лесов у нас нет. Вот давайте сейчас после звонка как раз поговорим, нам тут и Ярославская начинает: «Не лесники, а дровосеки», – уточняют. О том, как вот эта дикая, бесхозная территория, которую используют хаотичным образом, и о черных лесорубах тоже поговорим. Тамара Шорникова: Сначала Сахалин. Петр Кузнецов: Да, Сахалин. Тамара Шорникова: Геннадий. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер или ночь, я не знаю, у нас уже темно. Петр Кузнецов: Ага. Зритель: Алло-алло-алло? Петр Кузнецов: Да-да-да. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Петр Кузнецов: Как вам угодно. Зритель: У нас в 2015 году был шторм, ну ураган, очень много повалило древесины, лес лежит, как будто вот высыпанные спички, столько можно бурелома этого. Я частенько гуляю с собаками по лесу и обратил внимание: вот этот лес, который лежит, короед уже его поел, елку, пихту, а вот остался еще листвяк более-менее. И уже короед перешел на здоровые деревья. Я как-то гуляю с собаками по лесу, обратил внимание, смотрю, под елками лежит кора. Поднимаю голову кверху – хвоя черная, все стволы уже становятся черными. Петр Кузнецов: Ага. Зритель: И это буквально повсеместно. Когда выходишь с леса, выходишь на дорогу, смотришь, и вот эти пятачки уже рыжие. Это уже у нас писалось на «Sakh.com», точно такая же проблема. Ну можно же это убирать даже населению, ну нам дают на выписку дрова, но это недостаточно. Уже гибнет живая природа от этого бурелома, и лесхозы не принимают никаких мер. Петр Кузнецов: Ага. Зритель: Я лично обращался... Тамара Шорникова: Вот как раз, да. Петр Кузнецов: Спасибо, да. Черные лесорубы, на сегодняшний день насколько это серьезная проблема? Или это только, знаете, довесок такой к общей проблеме? Мирон Тацюн: Что касается нелегальной заготовки древесины, то в основном она происходит в участках леса, которые не находятся в аренде. То есть вот те люди, кто занимаются легальным бизнесом, которые лес заготавливают, перерабатывают, продают продукцию глубокой переработки, нет ни одного примера, чтобы в их лесфонде, который они взяли в долгосрочную аренду, была какая-то незаконная заготовка древесины. В основном заготовка незаконной древесины ведется на участках, которые отнюдь не арендованы, то есть за них отвечает Федеральное агентство лесного хозяйства в целом по стране и региональные агентства такие же по субъектам Российской Федерации. Петр Кузнецов: Но никто не следит за ними. Мирон Тацюн: Ну то есть они обязаны за ними следить, но вот так следят, что есть незаконные заготовки. Тамара Шорникова: Ну а таких участков у нас много по стране? Мирон Тацюн: У нас в аренде находится примерно 30% лесфонда, а 70% находится, значит, вот в таком... Тамара Шорникова: То есть масштабы для несанкционированной рубки огромные? Мирон Тацюн: Большое количество. Это тема, которой, значит, уже не один год и не один десяток лет, и с ней, естественно, нужно бороться, и бороться нужно разными методами. На наш взгляд, здесь можно было бы объединить усилия государства и бизнеса в борьбе с этим злом, потому что... Петр Кузнецов: Но бизнес тоже надо заинтересовать, конечно. Мирон Тацюн: Нет, так я вот сейчас объясню, что самые заинтересованные в том, чтобы не было нелегального оборота, – это бизнес. Потому что представьте себе, вот есть, допустим, какой-то, для примера возьмем Архангельский целлюлозно-бумажный комбинат. Если вокруг комбината в радиусе 300–400 километров весь лес вырубят какие-нибудь там, значит, черные лесорубы, то у него трубы они останутся, он же не повезет себе на переработку лес из Камчатки, поэтому он заинтересован кровно в том, чтобы не было нелегального оборота древесины. Поэтому может быть действие через участие бизнеса. Допустим, мы в свое время, в 2003 году организовали такую Хартию добросовестных лесопользователей, просили государство в лице Министерства природных ресурсов поддержать эту инициативу и общими усилиями начать такую организованную, системную борьбу с нелегальной заготовкой. Но как-то все это пока не получилось, борьба какая-то идет со стороны федеральных органов, но вот результатов пока нет. Петр Кузнецов: Забайкалье успеем послушать, Владимир, здравствуйте. С нами вы еще, да? Дождались вы? Зритель: Да-да, жду. Тамара Шорникова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо вам. Говорите. Зритель: Добрый вечер, вам из Забайкалья звонят. Петр Кузнецов: Добрый. Зритель: У нас интересно. У нас сейчас во всех деревнях понаставили пилорамы в основном китайские, ворованный лес скупают, пилят, и теперь он идет уже по другим документам как уже сырье, плоский, спокойно уже легализованный лес ворованный. Все воруют. Тамара Шорникова: Да, спасибо большое. А вот в таких случаях, у нас же вроде чипирование, чуть ли не каждое подучетно дерево? Почему же тогда происходят вот такие случаи? Мирон Тацюн: Я думаю, что здесь другого варианта, кроме как усиливать работу органов лесного хозяйства, просто не существует, потому что в каждом регионе, в каждом регионе должны быть соответствующие службы лесного хозяйства, которые должны контролировать это. Это невозможно по-другому никак отследить, если без людей. После того, когда был принят Лесной кодекс в 2007 году, была разрушена система управления лесами, и соответственно все те лесхозы, которые были построены, отработано все было за многие десятилетия, все это началось, так сказать, по новой, все были какое-то время свободными охотниками. В последние годы началось наведение порядка на этой поляне, на поляне лесного хозяйства. Тамара Шорникова: Вот на этой оптимистичной слегка ноте мы закончим, к сожалению, время исчезает. В начале февраля Минпромторг анонсировал встречу как раз на Дальнем Востоке, будут обсуждать меры поддержки промышленников. Будем следить за темой, и, возможно, что-то изменится, и мы это в этой студии обсудим. Благодарим нашего гостя, Мирон Тацюн, президент Союза лесопромышленников и лесоэкспортеров в России, был в нашем эфире. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Мирон Тацюн: Спасибо.