• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Мирон Тацюн: Сегодня в лесу нет хозяина. Главные проблемы начались после 2006 года, когда был принят Лесной кодекс

Мирон Тацюн: Сегодня в лесу нет хозяина. Главные проблемы начались после 2006 года, когда был принят Лесной кодекс

Гости
Мирон Тацюн
президент Союза лесопромышленников и лесоэкспортёров России

Константин Чуриков: 19 часов 33 минуты – точное московское время. Но я уверен, что и на Дальнем Востоке, судя по сообщениям, сейчас не спят. Это второй раунд остросоциальной программы «Отражение», которая, напомню, в прямом эфире и которую сегодня, напомню, ведут Оксана Галькевич…

Оксана Галькевич: …и Константин Чуриков, о котором напоминать не надо. На Дальнем Востоке тоже точное, но только дальневосточное время. Давай лучше напомним о том, что через полчаса мы будем обсуждать. Мы вернемся в нашей главной теме дня – говорить будем о состоянии нашей науки, от которой тоже ждут рывка. Владимир Путин на днях рассказал о 40% бессмысленных научных работ, их даже нигде не цитируют. Почему одни открытия делают, а другие переливают из пустого в порожнее? И можно ли сказать, что ученые тоже виноваты в технологическом отставании нашей страны? Будем во всем этом разбираться вместе с вами и экспертами после 8 часов вечера по Москве.

Константин Чуриков: Ну, есть еще одно исследование – конечно, не научное, а просто жизненно важное – проект «Реальные цифры». На этой неделе узнаем, какой у вас на самом деле прожиточный минимум, сколько в месяц тратите на обязательные и естественные, скажем так, потребности. Ну, первая обязательная потребность – конечно, ЖКХ. Далее идут естественные вещи…

Оксана Галькевич: Еда.

Константин Чуриков: Еда. ЖКХ – противоестественная, а еда – естественная. Далее – проезд, лечение.

Оксана Галькевич: А почему ты ЖКХ на первое место ставишь?

Константин Чуриков: Потому что ЖКХ – это дорого, Оксана, а с Нового года еще дороже.

Оксана Галькевич: Еда, Костя, – без этого никуда, без этого и ЖКХ может не понадобиться. Ну ладно, разберемся. Друзья, ждем от вас сообщений, завтра будем подводить итоги.

Ну а прямо сейчас все вместе, мы вместе с вами подадимся в леса. Что происходит с природными богатствами России, и куда они уходят? В рубрике «Личное мнение» прямо сейчас мы приветствуем президента Союза лесопромышленников и лесоэкспортеров России Мирона Тацюну. Здравствуйте, Мирон Васильевич.

Мирон Тацюн: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Мирон Васильевич, это ваше личное мнение, ваше личное время. И, по традиции, сначала спрашиваем вас: о чем хотите рассказать прежде всего? Что вас волнует? С чего начнете? А потом будут наши вопросы.

Мирон Тацюн: Спасибо. Я хотел бы сказать, что, конечно, такой огромный потенциал, который имеет Россия, необходимо использовать более рационально для пользы государства и для пользы народа. Приведу несколько цифр…

Константин Чуриков: Только, если можно, чуть погромче, чтобы нас все услышали.

Мирон Тацюн: Приведу несколько цифр. Россия располагает самыми крупными лесными ресурсами в мире, примерно четвертью мировых запасов, а по наиболее ценной хвойной древесине – третью. Расчетная лесосека (есть такое понятие), то есть научно обоснованный объем рубки, составляет примерно 700 миллионов кубометров. Это то, что мы можем заготавливать ежегодно, не снижая никогда объемов лесопользования и, естественно, восстанавливая то, что вырублено. Если перевести это в деньги, то потенциал лесного комплекса при эффективной переработке составляет примерно 600 миллиардов долларов.

А сейчас назову несколько цифр, которые показывают, что мы имеем сегодня от этого потенциала.

Константин Чуриков: Сейчас сколько?

Мирон Тацюна: На сегодняшний день мы имеем примерно 30 миллиардов долларов. То есть легко посчитать – 5% от того потенциала, которым располагает страна. Если взять для примера такую соседнюю страну, как Финляндия, то она поставляет на экспорт сопоставимые цифры с экспортом Российской Федерации.

Константин Чуриков: Мирон Васильевич, вот сейчас уже очень много информации вы дали важной. Скажите, пожалуйста, вот эти 30 миллиардов – это сегодняшняя наша цифра по вообще объему рынку, да?

Мирон Тацюн: По объему производства и экспорта, все вместе.

Константин Чуриков: Производства и экспорта? В любом виде? В виде обработанного дерева, не обработанного, кругляк, не кругляк – это все включено?

Мирон Тацюн: Да.

Константин Чуриков: Хорошо. Значит, эти 30 миллиардов – это то, что вы официально посчитали, или сюда включено то, что и совсем не знакомые вам люди черным способом делают свое дело и вывозят лес незаконно в Китай?

Мирон Тацюн: Безусловно, это то, что дает государственная статистика. То есть это 30 миллиардов, включая экспорт – примерно 12 миллиардов. Это цифры за 2017 год. В этом году у нас будет немножко прирост – 3,5% по итогам года. Здесь, естественно, только объемы легального производства и легального экспорта.

Я должен сказать, что то, что касается нелегальной заготовки древесины, то, естественно, это не имеет отношения к тем людям, которые занимаются легальным бизнесом. Если сказать еще больше, то легальный бизнес… Еще в 2003 году крупные предприятия все подписали Хартию добросовестных лесопользователей, взяв на себя добровольно обременения – не заготавливать, не продавать, не покупать лес неизвестного происхождения.

Константин Чуриков: Мирон Васильевич, вы говорите (извини, Оксана), что не влияет. Ну, как не влияет? Потому что, если я правильно понимаю, есть люди, которые срубили наши елочки под самый корешок, увезли – и им плевать, что там дальше будет. Вот вам же не все равно. И, наверное, та их незаконная деятельность влияет и на ваши показатели.

Мирон Тацюн: Безусловно.

Оксана Галькевич: Нам бы просто хотелось, чтобы в эту Хартию добросовестных пользователей подключилось как можно больше и больше производителей и заготовителей, чтобы вот этот черный и серый сектор сокращался, потому как он большой урон наносит нашим лесам.

Мирон Тацюн: Безусловно. Мы изначально предлагали, чтобы государство вместе с бизнесом объединило усилия по борьбе с нелегальным оборотом. То есть для того, чтобы это сработало, нужны хотя бы небольшие, минимальные меры поддержки этого движения. К сожалению, на сегодняшний день этого не произошло.

Оксана Галькевич: А какие меры поддержки необходимы, чтобы сектор черный сокращался?

Мирон Тацюн: Для примера. Если, допустим, в эту хартию войдут все основные производители, и государство скажет, что при оформлении товара, при пересечении границы те, кто не члены хартии, оформляют, для примера говорю, 20 документов, а те, кто члены хартии – 19, на один меньше, какой-нибудь самый второстепенный, то это уже привлечет внимание всех остальных к этой хартии. То есть через хартию, через участие бизнеса вместе с государством быстрее можно разобраться с этим, безусловно, очень вредным явлением, которым является нелегальная заготовка и оборот.

Константин Чуриков: Уже очень много вопросов от наших зрителей. Я просто хочу напомнить, что еще и телефон работает, то есть можно дозвониться и лично выйти в прямой эфир. Спрашивает Свердловская область: «Почему «черные лесорубы» в области ведут себя нагло, дерзко, а ловят крайних, по мелочевке? Валерий Климов. Нижний Тагил».

Мирон Тацюн: Я должен сказать, что, если говорить языком цифр, по данным федерального органа исполнительной власти Рослесхоза, примерно 1% – нелегальный объем заготовки. И если вы посмотрите, то среди этих выявленных «черных заготовителей», как их называют, нет ни одного предприятия, скажем так, которое долго работает на рынке, официально зарегистрировано и занимается этой деятельностью как основной много лет. То есть в основном это случайные люди. Может быть, не все выявляется. Здесь я не готов сказать, что выявляется все, что нелегально заготовлено. Возможно, цифры совсем другие.

Но тем не менее я говорю то, что касается крупного и среднего бизнеса, который работает легально, официально платит налоги. Я защищаю в данном случае тех, кто открыто работает. Безусловно, у них есть свои проблемы, потому что… Ведь главное – не срубить лес, а главное – его переработать. И вот здесь у нас есть другая проблема – это отсутствие необходимых мощностей по переработке.

Я хотел привести пример по Финляндии. Вот Финляндия имеет лесной ресурс, примерно сопоставимый с Карелией, а объем экспорта в Финляндии сопоставим с Российской Федерацией. Ну, такого же не должно быть. А все почему? Потому что мощностей по глубокой переработке у нас, к сожалению, нет. Уже лет сорок не строились новые целлюлозно-бумажные комбинаты. Происходит не случайно, а поскольку деньги, как известно, насильно никуда не пойдут. Если взять, допустим, такой регион, как Дальневосточный федеральный округ, один из крупнейших лесных регионов, допустим, в прошлом году они заготовили 21 миллион кубометров древесины, а мощностей по переработке у них на 8 миллионов. Куда им девать остальные 13? Они их, естественно, продают в Китай. Кстати, государство…

Константин Чуриков: Недавно…

Мирон Тацюн: Я мысль просто закончу, Костя. Кстати, государство, правительство приняло правильное решение и установило для предприятий, которые создают мощности по переработке, минимальные gошлины на экспорт, дало им возможность создать мощности. И сейчас активно идет создание мощностей. И вот это правильное решение.

Оксана Галькевич: Нам пишут (прости, Костя), что китайцы уже в лесу в Нижегородской области. Это по поводу «черных» лесорубов и заготовщиков.

Константин Чуриков: Уже в наших лесах. Буквально неделю назад в Москве прошел Всероссийский лесной форум, если коротко его назвать. Там выступал среди прочих представитель Общественного совета при Рослесхозе Владимир Морозов. Я просто процитирую вот то, что агентства сообщали: «Ситуация в лесном хозяйстве подходит к критической отметке. Наш лес – национальное достояние или средство наживы?» – знак вопроса. Пишут: «Наши китайские партнеры все глубже осваивают наши сибирские и дальневосточные территории. Винить их не в чем, они пытаются подготовить почву для того, чтобы ничьи земли стали чьими-то». Был вопрос нашего зрителя Ивана, он спросил: «Кто хозяин этих ресурсов?»

Мирон Тацюн: Вы знаете, я должен сказать, что все-таки главные проблемы в лесу начались после 2006 года, когда был принят Лесной кодекс. Для тех, кто не помнит, могу напомнить, что 27-й вариант Лесного кодекса пришел в Думу, а 26 были остановлены. Тем не менее, тот кодекс, который был принят Государственной Думой, он привел к таким последствиям, которые мы имеем сегодня.

Почему? Потому что была разрушена система управления лесами, которая формировалась 70 лет. На сегодняшний день в лесу нет того хозяина, который должен быть, который был раньше. Лес – это такое серьезное хозяйство, которым нужно заниматься. Кроме того, что произошло? Федеральный центр скинул все полномочия по управлению лесами на регионы, деньги забыли при этом передать в необходимых объемах. Сейчас идет попытка что-то поменять, но тем не менее имеем то, что имеем. Поэтому разрушение системы управления лесами… Слушатель, скажем так…

Оксана Галькевич: Зритель.

Мирон Тацюн: Вопрос, который был задан, абсолютно правильный.

Константин Чуриков: Извини, Оксана. В Думе принимался этот закон, Лесной кодекс, да?

Мирон Тацюн: Конечно.

Константин Чуриков: То есть депутаты, да?

Мирон Тацюна: Депутаты.

Оксана Галькевич: Но ведь он проходил слушания, обсуждения. Как вы считаете, почему так вышло, что в итоге принят был документ, который, как вы считаете, не соответствует ни реалиям времени, ни требованиям собственно самой этой сферы применения?

Мирон Тацюн: Вы знаете, почему-то у нас такое упрощенное отношение к этому сектору народного хозяйства – видимо, потому, что все люди бывали в лесу за грибами, за ягодами.

Оксана Галькевич: Кажется, что его много.

Мирон Тацюн: Все считают себя специалистами крупными. В общем, и отношение в какой-то мере достаточно упрощенное. Но, к сожалению, жизнь показывает, что без специальных людей, без специальных знаний управлять этим хозяйством не получится. Поэтому я надеюсь, что все-таки система управления в лесном секторе будет меняться, будет совершенствоваться, потому что без этого изменить ситуацию радикально невозможно.

Оксана Галькевич: Светлана из Ленинградской области дозвонилась до нашего прямо эфира. Светлана, здравствуйте. Мы вас слушаем внимательно.

Зритель: Добрый вечер. Очень хочется поговорить насчет леса. Я живу в Ленинградской области, после окончания своего института приехала сюда по направлению. Я помню, ехала и плакала от того, что лес, лес, лес кругом: куда же я еду? А сейчас я плачу от того, что нет леса. И писали всегда, вывески были: «Лес – это наше богатство». Наше – это чье? Наше – это имели в виду себя несколько человек в правительстве или где? Нет леса в Ленинградской области, раздолбали, разбили! Мы даже дров купить не можем, а леса нет. А было кругом – лес, лес, лес. Мне очень обидно за державу! Понимаете? Очень обидно!

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Светлана.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Вот как это? Спасибо большое за внимание.

Мирон Тацюн: Можно сказать?

Оксана Галькевич: Да, вы можете, конечно.

Мирон Тацюн: На сегодняшний день по закону лес – это федеральная собственность. Примерно 30% лесных ресурсов переданы в аренду лесопользователям. Вот по тем предприятиям, которые взяли в аренду долгосрочную лесной фонд, нет никаких проблем ни с нелегальным оборотом, ни с лесовосстановлением.

Оксана Галькевич: Там есть хозяин, я правильно понимаю?

Мирон Тацюн: Там есть на условиях аренды хозяин. То, что слушатель задает вопрос – безусловно, это касается неарендованных участков. И значительная часть, поскольку она бесконтрольная, за ними должны смотреть те службы лесного хозяйства, которые есть в регионах, но, к сожалению, они малочисленные, они урезаны в разы. Если на территории Российской Федерации было примерно 180 тысяч лесников, то сегодня эта цифра уменьшена в 6 раз примерно. То есть некому смотреть попросту.

Оксана Галькевич: Мирон Васильевич, вот вы сказали, что Лесной кодекс требует пересмотра. В какой части? Я так понимаю, что проблем с ним много, с этим документом. В какой части он требует ну немедленного, срочного пересмотра, потому что действовать уже нужно прямо сейчас или, может быть, как говорят, знаете, действовать нужно было уже вчера и ждать мы больше не можем?

Мирон Тацюн: Ну, вы знаете, я думаю, что все-таки нужно восстанавливать систему управления лесами и взять то лучшее, что было наработано.

Оксана Галькевич: Что именно? Давайте с какими-то конкретными примерами, пояснениями.

Мирон Тацюн: Конкретные примеры? Вот смотрите. Вся страна была поделена. Соответственно, были в областях областные управления, которые замыкались на федеральный центр. То есть была вертикаль в стране по управлению лесами. В каждом районе был лесхоз. Каждый лесхоз делился на лесничества. Таким образом, у каждого дерева был хозяин.

На сегодняшний день этого нет, это все разрушено. Соответственно, хозяин какой-то номинальный есть там, где лес передан в аренду. Если он особенно передан на 49 лет, безусловно, люди заинтересованы в том, чтобы там был порядок. Но передано, как я сказал, примерно 30%, и только в тех частях страны, где есть разветвленная сеть дорог, где есть инфраструктура, где есть мощности по переработке. И эти люди, безусловно, заинтересованы, чтобы в лесу был порядок, чтобы лес восстанавливался, у них была перспектива бизнеса.

Константин Чуриков: Вы говорите, что 30% этих лесопользователей частных – они соблюдают закон. Скажите, пожалуйста, среди вот этих легальных лесопользователей есть иностранные юрлица, есть ли какие-то бенефициары, которые находятся по ту сторону восточной границы, в Китае?

Оксана Галькевич: С китайским участием – ты на это намекаешь?

Константин Чуриков: С китайскими корнями, да.

Мирон Тацюн: Безусловно, есть у нас компании, которые с иностранным участием, это не противоречит законодательству, они могут взять в аренду. Но я не вижу в этом никакой проблемы, потому что иностранный участник все работает по российским законам.

Константин Чуриков: Извините, а у финнов – у них тоже условные китайцы лес рубят и вывозят?

Оксана Галькевич: И щепки летят.

Мирон Тацюна: Ну, у финнов ситуация другая, страна другая, и там все отработано уже давно, и там частная собственность на лес присутствует. У нас лес – федеральная собственность. Хотя я должен сказать, что собственность на лес и форма собственности на лес не является определяющей, скажем так, при оценке эффективности лесного сектора экономики страны.

Потому что если взять наиболее крупные страны по объему ВВП (допустим, Соединенные Штаты, Канада и ряд других), то там есть смешанные формы собственности – есть и государственная, есть и частная. Поэтому это не главное. Главное, чтобы была построена система экономического взаимодействия с государством таким образом, чтобы предприятие работало эффективно.

Константин Чуриков: Вы знаете, у нас сейчас жизнь такая, что получаются какие-то слова-перевертыши, то есть исходные слова меняют свой смысл. Есть слово «оптимизация» прекрасное – и мы знаем, во что на самом деле реальность превращена этой оптимизацией. Есть слово «эффективность» – и тут тоже не очень понятно. Что вы имеете в виду под эффективностью лесопользования?

Мирон Тацюн: Я имею в виду, чтобы была установлена в стране система правил таких, которые работают длительный период времени и передергиваются очень часто. Потому что, например, по Лесному кодексу уже не одна сотня дополнений в законодательство внесена, а он до сих пор так эффективно и не заработал. Понимаете? Когда был принят закон, против которого выступала вся отрасль, а он был все-таки протащен и был принят – в результате мы имеем то, что имеем.

Что касается создания условий. Вот мы говорим о глубокой переработке древесины. На сегодняшний день у нас мощностей не хватает для того, чтобы переработать тот лес, который даже мы заготавливаем. Ну, например, лес растет так, как он растет. Вот если взять, допустим, лиственные породы… Вот я специально сделал здесь диаграмму.

Константин Чуриков: На камеру четвертую покажите, пожалуйста. Сейчас камера поймает.

Мирон Тацюн: У нас здесь получается, что расписаны разные виды…

Константин Чуриков: На камеру.

Мирон Тацюн: Разные виды продукции, которая производится из лиственных пород – грубо говоря, из осины, ольхи и других лиственных пород. И у нас примерно 30 миллионов кубометров лиственных пород заготавливается, а девать их некуда. Вот государство, допустим, принимает какое-то решение – запретить вывоз балансов за пределы страны. А это как раз они. Что – они должны пропасть в лесу? Их надо там бросить? Таким образом, извините, одно не очень продуманное решение может похоронить целую подотрасль.

Поэтому как раз, когда я говорю о совершенствовании системы управления, речь идет о том, чтобы органы федеральной власти (а лучше бы это был один орган федеральной власти) занимались тем… А у нас же на сегодняшний день там целый ряд органов федеральной власти, которые занимаются лесом. Есть Министерство промышленности и торговли, есть Министерство природных ресурсов, Федеральное агентство лесного хозяйства, Министерство экономического развития, тут же руку приложат и другие органы, финансовые органы и так далее, налоговая служба. Если все будут руководить в этом сегменте – безусловно, мы имеем такие результаты. А для того чтобы построить один ЦБК, цена вопроса – примерно 1,5 миллиарда долларов.

Оксана Галькевич: Мирон Васильевич, можно я задам вам вопрос? Скажите, а вы уверены, и насколько вы уверены, что мы вообще этому миру, этому рынку глобальному нужны в качестве глубоких переработчиков? Может быть, этот самый мир – восточный сосед, западный или любой другой – заинтересован в нас именно как в сырьевом партнере? Вот есть финны, у них глубокая переработка налажена – и пожалуйста, и достаточно.

Мирон Тацюн: Естественно, что, допустим, если взять Китайскую Народную Республику, мы им больше нужны в качестве партнера по поставке круглого леса, но это не соответствует нашим интересам.

Оксана Галькевич: А кому мы будем? Мы будем вот этот рынок каким образом отвоевывать? Кто у нас будет покупать эти товары с глубокой переработкой древесины?

Мирон Тацюн: А вот смотрите. Я назвал вам цифры: примерно 30 миллиардов – объем производства, 12 миллиардов – экспорт. Удельный вес Российской Федерации – 25% по общим запасам. А производство, допустим, продукции глубокой переработки – мы в мире составляем примерно 2,5–3% по разным видам продукции. То есть мы недооценены примерно в 10 раз. Даже если мы увеличим объемы производства и экспорта в 3 раза, допустим, доведем до 100 миллиардов – это всего в 3 раза, это на рынке мировом ничего не изменит. А дальше как мы будем свою продукцию продвигать на рынке? Ну, для этого государство должно немножко помогать. Есть у нас разные инструменты для того, чтобы… Конечно, придется проталкиваться на рынок. Это естественно, это рынок, тут никуда не денешься. Но это возможно абсолютно, это ничего не меняет.

Оксана Галькевич: Хорошо. Вы знаете, вопросы, когда мы говорим о лесе и о нашей природе. У нас отзывчивые телезрители! Звонков много со всей страны. Вот сейчас Чувашия хочет высказаться, Сергей. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Вот я хотел задать такой вопрос.

Оксана Галькевич: Слушаем.

Зритель: Почему на границе с Финляндией огромные площадки с нашим лесом стоят, и увозят в Финляндию? Почему нельзя нам продавать? Людям, которые там живут, за счет этих средств себе бы более хорошую жизнь можно было бы строить. А эти деньги уходят за границу.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Ну, даже в денежном выражении вы говорили. Из 30 миллиардов, которые отрасль зарабатывает (объем рынка), 12 миллиардов уходят за границу. Это официальные данные.

Мирон Тацюн: Это экспорт.

Константин Чуриков: Да, экспорт.

Мирон Тацюна: Давайте скажем так. Вот я показа, по лиственным породам у нас есть перепроизводство лиственных пород, которые не имеют спроса внутри страны.

Константин Чуриков: Как это не имеют? Извините, нам люди звонят и говорят, что дров у них нет. Им дрова хотя бы нужны!

Мирон Тацюн: Я вам скажу, что проблема с дровами – она какая-то искусственная, потому что по объемам заготовки, которые есть, это не вопрос. У нас же цифры в целом по стране. Может быть, в какой-то одной деревне или поселке что-то и возникает, но это не означает, что по стране. Я привожу цифры в целом по стране.

Значит, по хвойным породам, если взять распределение наших ресурсов, то у нас именно по хвойным породам есть определенный дефицит, небольшой, исходя из того объема заготовки – 212 миллионов. Вот этот небольшой дефицит – примерно 10 миллионов.

Оксана Галькевич: На камеру, пожалуйста.

Мирон Тацюн: Да, 10 миллионов, небольшой дефицит по хвойным породам. По лиственным породам у нас перепроизводство, нам некуда девать. О чем это говорит? Если лиственные породы мы не можем переработать – значит, мы либо должны их где-то оставить в лесу, не заготовить, захламляя лесосеку, а потом не сможем ее очистить и посадить насаждения; либо должны снижать объемы производства. Поэтому переработка лиственных пород – это главная тема, которую нужно стране сейчас решать.

Оксана Галькевич: Мирон Васильевич, а вот потребности нашего рынка? Мы так или иначе говорим о том, что мы будем создавать мощности по заготовке, по глубокой переработке и работать с внешними рынками. А вот емкость нашего внутреннего рынка, наши потребности могут загрузить отрасль и, так сказать, стимулировать вас на строительство и введение новых заводов, мощностей?

Мирон Тацюн: Очень правильный вопрос вы поставили. Безусловно, в первую очередь мы должны работать на импортозамещение. И я должен сказать, что не все у нас так плохо. Многие предприятия действующие, целлюлозно-бумажные предприятия – они проводят модернизацию и строят новые производства у себя на своих предприятиях, на своих ЦБК. Это в разных регионах – в Архангельской области, в Иркутской области и в других регионах – создаются такие мощности именно по импортозамещению.

Если говорить по бумажно-беловым товарам, высокие сорта бумаг, которые мы покупаем, естественно, часть достаточно значительную мы импортируем, то есть примерно 1,8 миллиардов долларов. Если говорить про мебель, то в прошлом году мы импортировали мебели более чем на 2 миллиарда долларов. Естественно, это все можно замещать в первую очередь.

Оксана Галькевич: Простите, а строительство? Костя, извини, пожалуйста. Вот та же Финляндия, например, – мы знаем, что у них деревянное домостроение в том числе очень развито, современные технологии. Канада, тоже северная страна. А у нас с этим все ни шатко ни валко, не здорово. Это ведь тоже стимул для развития вашей отрасли?

Мирон Тацюн: Безусловно. Если бы в стране было принято, например, такое решение, чтобы простимулировать даже таким же образом, как стимулировали замену старых автомобилей на новые, допустим, дать людям не деньги, а дать им возможность построить за счет субсидий государства, допустим, дерева деревянные, хотя бы каким-то категориям – это, безусловно, серьезная подвижка на рынке. Это «пылесос», который затянул бы туда и плиты, и пиломатериалы, и массу другой продукции.

Константин Чуриков: Нам пока только с Нового года разрешили валежник собирать. У нас много звонков, давайте сейчас послушаем Владимира из Брянска. Добрый вечер, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ваши густые брянские леса, непроходимые – что там?

Зритель: Там у нас бурелом получился. Вот как. Все завалено, лес не убирается, сохнет, кстати. Короед, этот жучок, ест. Даже делянки целые…

Оксана Галькевич: Слышим, что всей семьей смотрите «Отражение».

Константин Чуриков: Так, ну скажите, хорошо, а вот этот лес – его вывозят из области, и куда вывозят?

Зритель: Да никто не вывозит. Дело в том, что у нас в нашем поселке было два леспромхоза, и третье было лесничество. Все это работало, кипело! И завод даже был. А всего 150 дворов в этом поселке рабочем. И два леспромхоза – заготовительный и сплавучасток. Сейчас, конечно, там ничего не осталось, даже камня на камне. Вот так. А кто там будет делать?

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Кажется, вы уже ответили, сколько у нас людей в стране следит за лесом. Можно сказать, никто не следит.

Оксана Галькевич: За здоровьем леса, в частности.

Мирон Тацюн: Я вам должен сказать, что все-таки нельзя считать, что все так совсем плохо. В 2008 году… в 2007 году, 30 июня, было принято решение Правительства о так называемых приоритетных проектах развития лесного комплекса. Союз был инициатором такого решения.

Мы предложили что? Создать хотя бы какие-то преференции для тех, кто будет строить мощности по переработке в лесу. Не все наши предложения были приняты. Но даже те, которые были приняты, привели к тому, что на сегодняшний день, я могу вам сказать, что в стране построено и запущено в работу 106 перерабатывающих предприятий. Это не целлюлозно-бумажные комбинаты, к сожалению, потому что там очень большие инвестиции в один объект, а это в основном лесопильные, плитные, фанерные по переработке и деревообработке.

Константин Чуриков: Извините. Обычно, когда нам говорят об открытии предприятий, чтобы иметь полную картину, мы еще спрашиваем: а сколько предприятий этого же профиля закрылось за этот период?

Мирон Тацюн: Я думаю, что примерно десятая часть от этой цифры предприятий закрылась – в силу разных причин. В основном из-за экономического состояния, обанкротились. Но тем не менее вот эти 106 предприятий, которые запущены уже на сегодняшний день, и более 40 сейчас находятся в процессе реализации, они привели к тому, что все эти годы новейшей истории России лесной сектор никогда не снижал объемов производства, и все-таки динамика есть позитивная. Это плюс.

Решение, к сожалению, которое мы предлагали принять по строительству целлюлозно-бумажных комбинатов, оно не было поддержано. Мы за него боремся дальше. То есть мы предлагаем что?..

Оксана Галькевич: Ну, строительство целлюлозно-бумажного комбината – это серьезная на самом деле работа. Я бывала на таких целлюлозных предприятиях, в частности в Байкальске, например. Это большие инвестиции, это серьезные рынки сбыта.

Мирон Тацюн: Это, естественно, серьезные предприятия и серьезные проблемы для создания.

Оксана Галькевич: Это не просто, как… Многие себе представляют работу лесопромышленного комплекса, знаете: лесопилка, что-то нарубили, куда-то вывезли. Это, в общем, другого уровня совершенно проекты.

Мирон Тацюн: С точки зрения химической технологии, это сложнее производство и, пожалуй, самое сложное…

Оксана Галькевич: И люди, которые там работают, специалисты-целлюлозники.

Мирон Тацюн: Да, конечно, это отдельная, так сказать, каста людей. Но тем не менее я хочу сказать, что мы предлагали Правительству принять решение, чтобы тому инвестору, который примет на себя бремя построить ЦБК, дать дополнительные льготы. Какие?

По лесному ресурсу дать ему право получать этот ресурс без аукциона на срок окупаемости проекта, возможно, даже с нулевой ставкой арендной платы. Дать ему какие-то средства со стороны государства, хотя бы 15–20% от объема инвестиций, на инфраструктуру в лесу, поскольку лес же государственный. Ну и несколько других. Допустим, у нас проблемы серьезные с монополистами, потому что монополисты принимают решения, не интересуясь у предприятия, какой у него бизнес-план на этот срок.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду каких монополистов?

Мирон Тацюн: Я имею в виду ОАО «РЖД» и Минэнерго. Минэнерго сейчас выдумывает всякие новые поборы, за резервирование мощностей никому не нужных пытается предприятия нагружать дополнительными платежами. Появились проблемы с железнодорожниками, с железнодорожными перевозками, с вагонами, с простоями. Тем, где в договоре написаны пени и штрафы, они автоматически должны бы их начислять и оплачивать, но никто их не оплачивает, а через суды и так далее.

Константин Чуриков: Нам звонит степной такой Ставропольский край, хотя там горы есть и широколиственные леса тоже встречаются. Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Все-таки там это редко.

Константин Чуриков: Редко, редко, лес там редко встречается, да. Сергей, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Меня волнует… Ну, в Ставропольском крае у нас леса-то, конечно, нет. Хотя лес меня тоже немножечко волнует.

Константин Чуриков: Ну, там вдоль Кубани только иногда чуть-чуть, кустарники, небольшие леса.

Зритель: Нет, ну почему? В Карачаево-Черкесии пока еще есть лес, хотя тоже очень интенсивно рубится. Но меня больше вот такой вопрос интересует. Вот смотрите. Ваш уважаемый гость говорит, что потенциал – 600 миллиардов долларов, а осваиваем 30 миллиардов долларов. Вот у меня сразу возникает вопрос: мы мало рубим или дешево продаем?

Константин Чуриков: Отличный вопрос!

Зритель: Это мой первый вопрос.

Константин Чуриков: А второй?

Мирон Тацюн: Вопрос по существу…

Константин Чуриков: Сейчас, секундочку! Еще один вопрос у вас, да? Пожалуйста.

Зритель: Вот я смотрю – везде, все области пишут и говорят, что лес вырублен, лес вырублен, лес вырублен. Знакомые в Иркутской области живут. Летишь на самолете от Красноярска до Иркутска – леса нет. В это время через Иркутск проходят десятки вагонов кругляка ежедневно в Китай. Так вот, я понять не могу. Говорят, уже на многих местах… То есть с лесом большие проблемы. Вот эта четверть потенциала, о которой гость говорил, – это было 30 лет назад. Я думаю, что сейчас намного меньше. Вот такие у меня вопросы к Мирону Васильевичу.

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей.

Мирон Тацюн: Должен сказать, что вопрос, который был задан слушателем, он прав в том смысле, что он видит свой лес где-то, в своей деревне, в своем районе. А я называю цифры, которые по стране, и они абсолютно объективные. То есть объем лесных ресурсов, которые есть у нас на корню, в стране на сегодняшний день – 81,4 миллиарда кубометров. Спелых перестойных насаждений – более 40 миллиардов. Но это ведь по всей стране.

Константин Чуриков: И в тех регионах, областях, в тех частях, которые менее доступные, где меньше людей живет, которые просто не видны?

Мирон Тацюна: Где в основном медведи ходят, а лесорубов там нет.

Константин Чуриков: Пока.

Мирон Тацюн: Поэтому, безусловно, в тех местах активного лесопользования, где идут активные лесозаготовки, и не дай бог, если там есть еще нелегальные какие-то рубки – безусловно, это безобразие люди видят, и они задают эти вопросы, исходя из этого. Они абсолютно объективные, и ничего тут такого сказать против нельзя. Просто я хочу сказать, что мы должны заготавливать лес не в каких-то ограниченных районах, а мы должны расширять объемы лесопользования и восстанавливать лес. Как говорил самый известный российский профессор Морозов: «Лес жив до тех пор, пока в лесу стучит топор». Потому что, если мы не заготовим и не посадим новый лес, то он все равно погибнет. Поэтому задача – научиться эффективно управлять лесами и использовать их с пользой для государства.

Что касается того, как мы его продаем. Безусловно, уровень выхода с 1 кубометра у нас ниже, чем у тех стран, которые глубоко перерабатывают древесину.

Оксана Галькевич: Ну, у тех же финнов, которых мы уже упоминали.

Мирон Тацюн: У тех же финнов, да. Поэтому это задача, которой нужно заниматься.

Оксана Галькевич: Я хочу просто выслушать еще одну телезрительницу из Архангельска.

Константин Чуриков: Я тоже хочу!

Оксана Галькевич: Еще один край такой лесной. Давайте предоставим слово Людмиле. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Людмила, если можно, пожалуйста, у телевизора выключите звук и слушайте нас в трубочку – тогда у нас будет полное взаимопонимание.

Константин Чуриков: А потом обратно звук включите.

Зритель: У вас просто не совпадает то, что по телевизору, и я слушаю, вам говорю. Я живу в Архангельске. Ваш гость наверняка знает, что это крупный лесной центр по переработке и экспорту древесины. Так вот, у меня такой вопрос. У нас два рядышком ЦБК – Архангельский и Соломбальский. Так вот, один работает в поте лица, а другой закрыли. Вы понимаете? А ваш гость говорит, что у нас не хватает ЦБК в стране.

Оксана Галькевич: Нужно построить еще, да.

Зритель: Почему закрыли? Почему? У нас там осталось столько – как вам сказать? – очистных сооружений, которые работают на город. И потом, сама я рядом живу, буквально рядышком, с 3-м лесозаводом, и он тоже стоит. Раньше был крупнейшим в городе и чуть ли не в области, а теперь его нет. А председателя совета директоров просто-напросто застрелили в собственном дворе. Это что же у нас делается такое?

Оксана Галькевич: Людмила, давайте просто разберемся с ЦБК, с этой частью вашего вопроса. Спасибо за звонок. Действительно, смотрите, Людмила говорит, что два ЦБК поблизости от нее – один закрыт, один работает, и то как-то не в полную силу. А вы говорите – строить новые.

Мирон Тацюн: Ну, во-первых, в Архангельской области не только эти два ЦБК, которые упомянули слушательница, а есть еще Котласский ЦБК, один из крупнейших. Что касается Соломбальского ЦБК, то он действительно несколько лет назад закрылся. Причина самая банальная: нужно было вкладывать деньги в модернизацию и в решение экологических проблем, а этого сделано не было собственниками. И в результате они довели дело до ручки – и предприятие закрылось. Вина здесь собственника и руководства, которое должно было следить за тем, что собственник делает и как ведет бизнес.

Оксана Галькевич: Так а легальный бизнес, который вы сегодня представляете, он не хочет ли заняться собственно модернизацией этих самых предприятий, которые в какой-то момент были закрыты, в какой-то момент потерпели крах, если они уже ест, уже стены стоят, что называется?

Мирон Тацюн: Там, где это возможно, так и происходит. Так происходит во многих ЦБК, в частности, в Вологодской области и в ряде других регионов. В данном случае ситуация, что касается Соломбальского ЦБК… Я был и на ЦБК этом неоднократно, и в Архангельской области, не знаю, 50 или 100 раз. Там невозможно было. Там проще построить новый комбинат.

Оксана Галькевич: Проще построить новый.

Константин Чуриков: Я так периодически смотрю в монитор компьютера, где все сообщения, которые к нам поступают. Вы знаете, нет ни одного региона, который бы не написал: «А у нас ничего не рубят». «Спасите Сибирь! Скоро будет Сахара», – Новосибирский регион. «Живешь у леса, а доски не купишь», – Алтайский край. Красноярск о том, как кругляк в Китай гонят. И вот Ленобласть задает правильный вопрос: «А где у нас прокурор?» И сама отвечает: «В той же палате, где Наполеон».

А где у нас органы надзора? Ведь на наших глазах часто совершаются преступления.

Мирон Тацюн: Вы знаете, конечно, есть статья Уголовного кодекса за лесонарушения – 260-я, если я не ошибаюсь. Поэтому, естественно, у них есть меры. И меры прокурорского реагирования происходят. Просто нужно понимать, что вот у нас в отрасли работает примерно 20 тысяч предприятий, и подавляющее большинство – это мелкие предприятия, какие-то «ооошки», которые создаются с целью поработать полгода, а потом закрыть и открыть новое предприятие. Поэтому еще раз говорю, что только совместными усилиями бизнеса и власти можно остановить этот беспредел, связанный с нелегальным оборотом.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Мирон Тацюн: Бизнес заинтересован в том, чтобы вокруг его труб и заводов не оказалось чистое поле.

Оксана Галькевич: А рос и стеной лес стоял, что называется.

Мирон Тацюн: Да, рос именно лес.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Мирон Васильевич Тацюна был у нас в студии, президент Союза лесопромышленников и лесоэкспортеров России. Это было его личное мнение о ситуации в лесной отрасли страны.

Константин Чуриков: Спасибо. Через две минуты говорим о состоянии нашей науки. Президент недавно на Совете по науке отметил, что около 40% научных работ не имеют никакого смысла, нигде не цитируются, никому не нужны. Так как нам быть? Как нам добиться технологического рывка? Ведь такая задача поставлена. Будем разбираться.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «Личное мнение»

Комментарии

Яковлева Лидия Яковлевна
К большому сожалению Мирон Васильевич произносит цифры и фразы:"аренда на 49 лет -там порядок","где ходят медведи -там нет лесорубов"," проблема с дровами надуманная"Оторвитесь от цифр,ситуация катастрофическая.Порядка-нет,лесорубы-везде.Тема дров-острейшая.Где их купить? Где?Их цена???Говорят о валежнике,что это и где нельзя брать.Пока говорим о проектах,леса уже не будет.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты