Мировой раздел газа: почему Россия и США конкуренты, а Дания не разрешает строительство «Северного потока»

Мировой раздел газа: почему Россия и США конкуренты, а Дания не разрешает строительство «Северного потока» | Программы | ОТР

газ, северный поток

2019-09-24T21:23:00+03:00
Мировой раздел газа: почему Россия и США конкуренты, а Дания не разрешает строительство «Северного потока»
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
«Всё включено» по-русски
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Что нового? Екатеринбург, Абакан, Биробиджан.
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»

Петр Кузнецов: Программа «Отражение» снова в эфире. Мы продолжаем. Ольга Арсланова и Петр Кузнецов с вами еще полтора часа.

Ольга Арсланова: Буквально через полчаса возвращаемся к теме дня: врачебные ошибки российские законодатели хотят узаконить. Это должно защитить медиков от преследований со стороны следственных органов. По крайней мере, такова идея. Только в прошлом году по фактам, подпадающим под понятие «врачебная ошибка», были возбуждены более двух тысяч уголовных дел, хотя самого определения «врачебная ошибка» в законе не существует. Станет ли в итоге дел врачей меньше? И будут ли пациенты довольнее? Об этом поговорим после 9 вечера. Присоединяйтесь к нашей беседе.

Петр Кузнецов: А сейчас еще напомним про наш опрос для рубрики «Реальные цифры». По данным исследования «Альфа-Банка», потребительское кредитование сегодня растет за счет малоимущих граждан, именно за счет них. При этом средний класс сокращал объемы кредитования – четыре года подряд уже. На этой неделе нас интересует ваша кредитная история (в хорошем смысле). Есть ли у вас кредит? И если да, то сколько денег в месяц уходит на его погашение? Для этого присылайте SMS-сообщения с указанием вашего региона обязательно и собственно суммы кредита. В пятницу мы подведем большие итоги и все выясним.

Ольга Арсланова: Ну а сейчас переходим к рубрике «Личное мнение». Давайте поговорим о мировом рынке газа и о нашем месте на этом рынке.

Петр Кузнецов: Сегодня об этом говорили президенты Польши и США в Нью-Йорке. Они обсудили, в частности, как помешать строительству газопровода «Северный поток – 2». Они от этой идеи все еще не отказываются. Они считают этот проект угрозой для энергетической безопасности всей Европы.

Между тем, именно американские эксперты предсказывают победу США над Россией на рынке именно сжиженного газа. По прогнозам, его производство Штаты увеличат в пять раз и станут вторыми после Катара.

Ольга Арсланова: Ну а мы будем, увы, только третьими. Главным потребителем станет Китай, который обойдет Японию и вплотную приблизится ко всей Европе вместе взятой. Также, по указанному прогнозу, общее потребление газа в мире существенно вырастет. Не поспоришь.

Петр Кузнецов: А давайте к цифрам настоящим, с которыми точно не поспоришь, потому что они уже есть. По итогам 2018 года Россия экспортировала 248 миллиардов кубометров природного газа. Львиная доля пришлась на газопроводные поставки в Европу. Сжиженный газ составил только 25 миллиардов кубометров. Также, согласно, прогнозу, в следующем десятилетии Россия увеличит объемы поставок как раз сжиженного газа за рубеж – до 68 миллиардов кубов. Это в три раза больше, чем нынешний уровень.

Ольга Арсланова: Катар, в свою очередь, в прошлом году экспортировал примерно 125 миллиардов кубометров, из которых подавляющая часть приходилась на поставки СПГ в страны Южно-Восточной Азии. Ну и страна планирует увеличивать экспорт исключительно сжиженного газа.

Петр Кузнецов: И еще один участник этой большой тройки. Экспорт газа из США по итогам того же 2018 года составлял 96 миллиардов кубов, из которых 70% приходилось на трубопроводы. Эксперты предсказывают, что к 2028 году, то есть через 10 лет, экспорт газа из страны должен вырасти аж на 163%. В первую очередь такой результат планируется достичь опять-таки (то, с чего мы и начали) за счет СПГ.

Ольга Арсланова: Ну а сегодня «Личное мнение» директора Фонда энергетического развития Сергея Пикина. Сергей у нас в студии. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Сергей Пикин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте разбираться с цифрами зарубежных коллег. Насколько они совпадают с прогнозами российских специалистов? Понятно, что 10 лет – это далеко, но тем не менее.

Сергей Пикин: Ну, на самом деле цифры совпадают, потому что зарубежные коллеги дают свои прогнозы, исходя из реальных проектов. Вот сейчас есть ряд проектов, которые запланированы к реализации. Есть инвестиционная модель, финансовая модель, то есть понятна экономика, как будет реализовываться эта экономика. Поэтому те цифры, о которых они говорят – это то, что будет реализовано даже не за 10 лет, а примерно к середине следующего десятилетия, то 2024–2025 годы.

Мы будем иметь, я думаю, порядка 50 миллионов тонн сжиженного газа (если в тоннах измерять). А какое это будет место – третье или второе? В стратегии, которую мы сегодня с коллегами из Минэнерго обсуждали, не ниже третьего, скажем так. А дальше уже поборемся за эти места. Ну, место – это непринципиально. Главное то, какие объемы будут, какие проекты будут реализованы. А в запасе, кроме тех проектов, что уже сейчас объявлены, еще столько же, такие же объемы. Мы можем, в принципе, выйти не на 50, а на 100 миллионов тонн, но уже ближе к 2030–2035 году.

Петр Кузнецов: Сергей, мне хочется, чтобы вы нашим телезрителям объяснили, в чем же главное отличие природного газа от сжиженного, что дешевле на выходе получается, начиная от добычи до транспортировки, чтобы мы понимали, почему о сжиженном газе говорят.

Ольга Арсланова: И почему сейчас так много разговоров?

Петр Кузнецов: Мы просто видим, что за счет него Америка, по прогнозам, нас обгонит.

Сергей Пикин: Сжиженный газ и природный – это одно и то же. Просто природный газ приводят в сжиженное состояние для того, чтобы можно было транспортировать его на далекие расстояния. Обычно газопроводы строят на несколько тысяч километров: одна, две, три, ну, максимум четыре. Это предельное расстояние.

Петр Кузнецов: И дополнительные затраты. Речь идет о процессах…

Сергей Пикин: Потому что дальше просто невыгодно уже – очень долго, дорого транспортировать. А когда это все в танкер, типа как нефть, только в сжиженном виде, то можно на десятки тысяч километров транспортировать. То есть, в принципе, сжиженный газ – это та же самая нефть, только в другом состоянии.

Петр Кузнецов: Что и хочет сделать Америка с Европой.

Сергей Пикин: То есть можно поставлять из Америки в Азию, из Америки в Европу. Из России поставляется и в Европу, и в Азию. То есть, в принципе, это товар, который имеет глобальные уже возможности.

Петр Кузнецов: Просто учитывая дополнительные эти транспортировки, сам процесс сжижения, конечная цена-то в итоге должна быть выше, дороже?

Сергей Пикин: Вы знаете, если брать Россию, то мы где-то третьи в списке самых дешевых поставщиков. Первый, там он самый дешевый, – Катар. Россия – третья. За счет чего? За счет того, что у нас самый дешевый газ получается, транспортировка также минимальная, если брать Европу, например, то есть плечо транспортное тоже маленькое. Либо, если берем Дальний Восток, то Сахалин, рядом Япония, Юго-Восточная Азия – тоже небольшое расстояние. Поэтому американский газ получается дороже, и он идет в другие страны. То есть в Европу тоже идет, но в Латинскую Америку или Канаду гораздо ближе, чем в Европу все это перевозить.

Ольга Арсланова: Но нам есть о чем волноваться? Или мы можем продолжать заниматься обычным видом газа и не вступать в эту гонку сейчас с конкурентами, потому что нам нет смысла, у нас и так достаточные объемы, и они будут стопроцентно расти?

Петр Кузнецов: И о проектах «Ямал СПГ», «Арктик СПГ» мы знаем.

Ольга Арсланова: Или у нас должна быть гонка, газовая гонка с США постоянной, чтобы не допустить реализации планов?

Сергей Пикин: Она должна быть. Потому что газопровод обычный – мы привязаны к этой трубе и к этим потребителям. То есть мы проложили и десятилетиями снабжаем данных потребителей. А сжиженный газ на танкере может быть доставлен куда угодно, в любую точку мира. Поэтому это нам дает мобильность определенную, и мы не зависим от конъюнктуры, например.

В Европе сейчас цены упали, а в Азии подросли. Значит, танкер идет не в Европу, а в Азию – туда, где выгоднее. А газопровод построен, и все. То есть с ним уже ничего не сделать. Поэтому это логистика дополнительная, более удобная, с точки зрения ценообразования.

И потребление газа в мире будет нарастать, именно с точки зрения сжиженного газа, то есть он будет увеличиваться. А газопроводы останутся как есть. Я думаю, что особого развития они больше не будут иметь.

Петр Кузнецов: Вы частично ответили на этот вопрос. Мы не уйдем от этого классического вопроса. У нас сегодня очень много классических вопросов, тем не менее самое время его задать прямо сейчас. Объясните еще раз, почему в нашей стране невозможна газификация на 100% (об этом многие уже говорили и признавали), очень много точек, куда газ не доходит, при этом мы снабжаем газом всех кого угодно, в любую точку можем доставить?

Ольга Арсланова: Внутри страны. У нас сразу несколько сообщений…

Петр Кузнецов: Ну, даже можно не смотреть на SMS-портал.

Ольга Арсланова: «Главное – обеспечить свой народ на 100%».

Петр Кузнецов: И так далее. Из разных регионов.

Сергей Пикин: Вы знаете, да, действительно, есть проблема, что не везде есть газ. Уже много раз с вами обсуждали этот вопрос. И реальная цифра, предельный, максимальный уровень газификации – это где-то 83%. Дальше просто экономически невыгодно его поставлять – ну, например, куда-нибудь в отдаленные районы Сибири, которые отдалены на тысячи километров от газовых месторождений, притом потребители небольшие, несколько десятков тысяч человек, например. Проще…

Петр Кузнецов: Вам телезрители сейчас скажут: «Ну как же? Вы только что сказали: берете сжиженный – и в любую точку можно доставить».

Сергей Пикин: Ну, именно с точки зрения трубопроводной системы. А вот если есть сжиженный газ…

Ольга Арсланова: То есть это газгольдерные системы?

Сергей Пикин: В принципе, это небольшие объемы. Вопрос доставки. Ведь там порой еще и дорог нет. Если были бы дороги, можно было бы доставлять.

Петр Кузнецов: Опять все в них упирается!

Ольга Арсланова: А давайте посмотрим… У нас тут как раз цифры есть в виде графики. Примерно треть страны отапливается по старинке – дровами и углем. Не дошел как раз туда газ, потому что не провели магистрали или не по карману подключение. И вот здесь приведены данные соседей. Украина газифицирована на 73%, Узбекистан – 77%. Хороший показатель в Белоруссии, Армении и Азербайджане – там 96–97%. Но мы обгоняем Казахстан, который подключен к газу наполовину.

Насколько корректно нас с соседями вообще в этом плане сравнивать, учитывая разницу в размерах, в климате?

Сергей Пикин: Ну, действительно, размеры разные. Климат, может, и не особо. Белоруссия и Россия в данном случае одинаковы. Украина – потеплее. Но тут вопрос еще стоимости ресурсов.

Ольга Арсланова: Почему у них получается? Закономерный вопрос от наших телезрителей: «Почему Лукашенко смог Белоруссию газифицировать?» – ну правда, практически все деревни, даже где одна бабушка живет.

Сергей Пикин: Потому что у них газ субсидируется. Если посмотреть на Украину и на Белоруссию, то стоимость газа у них дешевле, чем то, что мы туда экспортируем. Хотя они, украинцы, сейчас напрямую, допустим, не покупают, но все равно из Европы. То есть они за счет субсидий покрывают стоимость газа, поэтому газификация идет полными темпами.

У нас же был случай, который я тоже рассказывал, по-моему, где-то в Карелии был газифицирован какой-то населенный пункт. Люди поплатили какое-то время за газ, а потом снова на дрова перешли, потому что дрова оказались дешевле, чем газ. А у нас стоимость полная, то есть она не субсидируется никак.

Ольга Арсланова: И эту проблему вряд ли мы решим в ближайшее время?

Сергей Пикин: Ну, тарифы только растут на газ, поэтому здесь только так.

Петр Кузнецов: Согласно этому докладу, с которого мы начали, через 10 лет главным потребителем станет Китай. А сейчас кто?

Сергей Пикин: Сейчас – Япония. У них нет энергоресурсов, по сути, поэтому они вынуждены покупать сжиженный газ во всем мире.

Петр Кузнецов: Так вот, вопрос: почему Китай так прибавит?

Сергей Пикин: Экономика растет, экономика растет, поэтому отсюда и такой бурный рост.

Петр Кузнецов: И в связи с этим вопрос в продолжение. Китай вплотную приблизится через 10 лет ко всей Европе вместе взятой по потреблению. Таким образом, кто же будет формировать в таком случае ценник на рынке: вот эта большая тройка, которая останется – США, Катар, Россия (неважно, в какой периодичности), или все-таки вот этот большой потребитель? То есть у Китая будет много вариантов, много предложений как у большого потребителя – соответственно, он будет выбирать более дешевые варианты и, соответственно, ронять цены на рынке.

Сергей Пикин: Ну, Китай как раз и пытается заниматься диверсификацией. У него есть возможности получить через газопроводы газ. Сейчас строится «Сила Сибири» из России в ту сторону. Есть возможности получать сжиженный газ. И поэтому он все время маневрирует между трубопроводным газом и сжиженным. И действительно, они пытаются навязывать свою политику.

Но пока такого глобального рынка газа нет, не существует, потому что он локализован. Вот есть цены, например, в Азии, есть цены в Европе, и они разные. И там, где дороже, туда газ и идет. Там, где дешевле, там меньше объемы.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, вопросы от них. Рязанская область на связи. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот тут в начале передачи прозвучало, что Соединенные Штаты и Польша как-то пытаются сорвать строительство «Северного потока». Мне очень прискорбно сознавать, что именно эти враждебные нам государства заботятся о наших внуках и правнуках, потому как газ и нефть – это невозобновляемые природные ресурсы. И жизнь на территории Российской Федерации, когда эти природные ресурсы закончатся, наверное, станет невозможной. Суровость нашего климата может соревноваться только, наверное, с Монголией. Поэтому вопрос, наверное, такой…

Петр Кузнецов: Спасибо. Давайте про «Северный поток» поговорим.

Сергей Пикин: Давайте.

Петр Кузнецов: По-прежнему Дания здесь – такой мешающий фактор, потому что она не разрешает прокладывать газопровод. Что это значит? И чего США и Польша добиваются? И могут ли они на газовую директиву ЕС каким-то образом повлиять? Тем более что мы знаем, что неоднократно Германия очень открыто заявляла: «Мы сами будем решать, у кого мы будем газ покупать».

Сергей Пикин: Вы знаете, заявления Трампа и польского президента – это пустая болтовня, потому что «Северный поток – 2» уже построен примерно на две трети. То есть что они пытаются остановить – непонятно. Тем более что у Трампа, согласно Конгрессу (а он дал в руки Трампу инструменты), уже два года как есть инструменты, чтобы заблокировать данный проект. И он публично заявил, что он ими пользоваться не будет. Поэтому это все такой пиар, не более того.

Петр Кузнецов: А заблокировать каким образом? Это каким-то образом повлиять на компании, которые…

Сергей Пикин: Да, ввести санкции в отношении компаний, которые работают над этим проектом, счета, – тот, кто поставляет оборудование, услуги. Весь этот набор Конгрессом был принят. Но они вводятся только с разрешения президента США. Он этого не делает. Поэтому это все – это больше болтовня.

Петр Кузнецов: С участком в Дании есть какие-то проблемы? Как ведутся переговоры в итоге? Ну хорошо, они не разрешают. Значит, как-то в обход пойдем. Значит, проект будет только дорожать.

Сергей Пикин: Вы знаете, уже три раза подавали заявку в сторону Дании, и Дания ни разу не отказала. Потому что если бы она отказала, можно было бы хотя формально придраться, почему это сделано. Сейчас есть такое ожидание, что в скором времени Дания может дать разрешение, потому что уже отпираться невозможно. Там уже и Германия давит на Данию. Надеюсь, что скоро все-таки дадут.

Петр Кузнецов: Они выторговать что-то хотят, Дания?

Сергей Пикин: Ну, это же политический момент, почему они не дают разрешения, а не то что они хотят взять в другом месте. Им даже этой зимой газ потребуется, потому что у них есть некоторые проблемы с газоснабжением. Я думаю, что они будут закупать сжиженный – возможно, даже из России.

Петр Кузнецов: Из России.

Ольга Арсланова: Ну и традиционные вопросы о цене: «На Украину газ продаем за полцены, а с нас, пенсионеров, за отопление готовы драть три шкуры – три с лишним тысячи рублей отопление за месяц». «Почему СПГ на внутреннем рынке стоит 29 рублей/литр на автозаправках?» «Почему в Белоруссии российский газ дешевле для населения, чем у нас?» И так далее.

Сергей Пикин: Ну, я ответил: потому что там субсидии есть.

Ольга Арсланова: А почему нам нет субсидий?

Сергей Пикин: А это вопрос к нашему правительству. То есть решили, что газ не субсидируется, а все платят реальную стоимость по тем тарифам, которые есть.

Ольга Арсланова: Мы богаче просто, чем белорусы, вероятно, и можем себе это позволить.

Давайте Лидию послушаем, Сахалин на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно видеть рассуждения. Город Корсаков, остров Сахалин. Первый завод по сжиженному газу в нашем городе. Поставляем газ везде, гордимся. Отчасти гордимся тем, что и в Китай, и в Корею, и в Японию, везде поставляется сжиженный газ.

Но я вот какой вопрос хотела задать. В самом городе Корсакове все котельные на угле, воды горячей в городе нет. Обещают к 2021–2022 году, может быть. С 2008 года пользуется нашим сжиженным газом вся акватория нашего Тихого океана, наши зарубежные страны. Ну как же так? В самом городе все котельные на угле, все дороги в саже, кругом везде сажа, а мы рядом видим прекрасный и благоустроенный завод, который и газом пользуется, и горячей водой. А мы, пенсионеры, горячую воду так и не увидели. Вот такая грустная история.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, что обозначили проблему.

Сергей Пикин: Это вопрос к местным властям.

Петр Кузнецов: Мы тоже попытались ответить на этот вопрос.

Сергей Пикин: Пока местные власти не захотят, ничего не изменится.

Петр Кузнецов: Хорошо, опять-таки возвращаюсь к «Северному потоку – 2». Какую пользу этот проект нам принесет – вот нам, россиянам, Лидии из Сахалина?

Сергей Пикин: Это еще одно из направлений, как можно поставлять газ в Европу. Не то что мы сильно прибавим в поставках. Есть украинское направление, которое такое несколько напряженное по разным причинам – и политическим, и экономическим. Там соглашение до сих пор не подписано о транзите на следующий год. И будет еще одна возможность поставлять напрямую, без всяких транзитных государств. Как показал первый «Северный поток», это получается и более выгодно, и более безопасно, и никаких проблем с транзитом не возникает. Германия, кстати, поддерживает активно данный проект.

Ольга Арсланова: Вы сказали о сложной экономической ситуации в России, связанной с некоторой изоляцией. При нарастании технологических санкций, как может измениться наше положение на рынке газа? Не помешают ли они нам?

Сергей Пикин: Вы знаете, с точки зрения добычи газа традиционного – нет. Вопрос был исключительно о технологиях по сжижению газа, потому что они не российского производства. То, что мы используем – это иностранные технологии. Вот эти все заводы, которые построены и на Сахалине, и «Ямал СПГ» – это зарубежные технологии. Сейчас мы активно осваиваем их для того, чтобы в конечном итоге они были бы внутренние.

Ну, потребуется время определенное, не один год, но я думаю, что мы сможем получить завод, который будет построен в большей части по российским технологиям и, самое главное, из российских комплектующих. В принципе, сейчас «Ямал» уже демонстрирует это, ну, отчасти. Следующие проекты будут все больше и больше локализованы именно от России.

Петр Кузнецов: «Арктик СПГ-2»?

Сергей Пикин: «Арктик СПГ», да, Владивосток и так далее. Я думаю, что чем дальше, тем больше будет доля локализации, то есть внутреннего оборудования.

Петр Кузнецов: Можно сейчас сказать, что на сегодняшний день спрос, несмотря на санкции и отношение к нам на Западе, спрос на российский газ в Европе растет?

Сергей Пикин: Ну, по сжиженному газу мы сейчас конкурируем с Катаром, например. Очень удивительно, да?

Петр Кузнецов: Ну давайте разделим его и посмотрим.

Сергей Пикин: То есть мы только ворвались на данный рынок, года два назад всего, а уже с Катаром первое и второе место туда-сюда делим, даже в течение этого года, 2019-го. По газу, действительно… Просто наш газ сильно политизирован.

Ольга Арсланова: Что это значит?

Сергей Пикин: Если так посмотреть, то дизельного топлива в Европу мы поставляем в процентном отношении даже больше, чем газа. А кто-нибудь вспоминал про дизельное топливо? Никто не вспоминает. И никто не говорит, что Россия посадила Европу на «дизельную иглу». Ну, это полный бред. Поэтому просто как-то политизировали, демонизировали. Вот отсюда и такая ситуация с этим ресурсом. А в принципе, газ – это такой же энергетический ресурс, как нефть, как нефтепродукты. То есть, в принципе, он должен нормально работать, с точки зрения экономики.

Ольга Арсланова: Продолжаются жалобы от жителей нашей страны. Тверская область: «В деревне в двух километрах от газопровода нет газа. 150 километров от Москвы, это не Сибирь». Ну, видимо, не хватает денег.

Сергей Пикин: Ну, это опять вопрос к местным властям. У них в бюджетах нет денег на то, чтобы провести этот газопровод. Это не «Газпром». «Газпром» довел трубу магистральную, а дальше это должны власти делать. Либо надо менять систему построения, то есть какие-то субсидии давать из федерального бюджета, либо «Газпрому» дать задание, чтобы он доводил до каждого дома газ.

Петр Кузнецов: А это сильно большие деньги для местных властей? Сколько там? Два километра, да?

Сергей Пикин: Для властей, для бюджетов местных, конечно, это колоссальные деньги – может быть, весь бюджет образования муниципального. А для «Газпрома» это капля в море.

Ольга Арсланова: Ну, видимо, еще зависит от числа жителей. История из Калужской области, из деревни: «130 километров от Москвы. Обещали газ провести в 2013-м, потом в 2017-м. А сейчас говорят, что слишком мало людей, нерентабельно проводить». То есть: если вас мало, вам не положен газ.

Петр Кузнецов: Возвращают нас к противостоянию с США. Мы немножко не уточнили, все-таки за счет чего Америка будет наращивать силы на рынке сжиженного газа. Вы сказали, что у нее, по сути, два покупателя – это Канада и Мексика. А дальше как?

Сергей Пикин: Ну, Латинская Америка.

Петр Кузнецов: Латинская Америка. Яркие представители.

Сергей Пикин: Ну, самые крупные. Что-то в Европу поставляют, что-то в Азию.

Петр Кузнецов: С Европой не совсем все понятно, никак не получается пролоббировать туда продажи сжиженного газа.

Сергей Пикин: Ну, отчасти они тоже поставляют. Сейчас они в Турцию поставляют, в Грецию.

Петр Кузнецов: Ну, это в масштабах несущественно.

Сергей Пикин: Это небольшие поставки. По сравнению с «Газпромом» это в десятки раз меньше.

Петр Кузнецов: Тем не менее они врываются, по прогнозам, в тройку и нас опережают по сжиженному газу.

Ольга Арсланова: Главный нюанс, за счет чего в США все это началось? А это началось 15 лет назад. Они начали использовать другие методы добычи энергоресурсов. Сначала они газ начали добывать с помощью сланцевых технологий. Они начали бурить сланец с помощью гидроразрыва: в породу закачивается вода – порода разрушается, и из нее газ выходит или нефть, например. У нас же был традиционный метод добычи: мы ставим вертикальные качалки, они в пласт внедряются и оттуда выкачивают.

Петр Кузнецов: То есть сложнее и затратнее?

Сергей Пикин: Причем это все на севере, а у них это все на юге – Техас и так далее. За счет того, что они используют другую технологию, более современную, они стали добывать больше газа. И сейчас они уже полностью закрыли внутреннее потребление газа и способны поставлять его дальше.

Петр Кузнецов: Осталось найти покупателей.

Сергей Пикин: У них объемы увеличиваются. При этом за счет того, что газа стало очень много, цена на газ сильно упала, просто многократно упала, и поэтому сейчас, например, газовая генерация конкурирует, например, с альтернативной генерацией. Либо солнце, либо газовая станция, потому что это дешевле выходит. Вот как-то так.

Ольга Арсланова: И в продолжение… Не можем мы не читать! «Когда проведут газ в Республику Бурятию? Весь мир греется нашим газом, а мы, жители России, топим углем и дровами». И спрашивают: «Что кончится быстрее – газ, нефть или пресная вода?»

Сергей Пикин: Ну, быстрее – нефть. Но скорее кончится потребление, потому что спрос на нефть, думаю, через 10–15 лет будет уже падать. Поэтому вопрос не в том, сколько у нас ресурсов, а сможем ли мы эти ресурсы продать. Потому что оказывается, что у нас просто будет много ресурсов, а продавать уже будет некому. А для внутреннего потребления нам газа хватит, я думаю, еще на столетия.

Ольга Арсланова: Послушаем Александра из Тамбовской области. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Хорошо, спасибо. Я могу говорить?

Ольга Арсланова: Да, пожалуйста.

Зритель: Я хотел задать вопрос Сергею Пикину. Вот он говорит, что у нас в отдаленные регионы невозможно протянуть газ, газификацию сделать. Вот раньше у нас не было газа магистрального, например, в Уваровском районе, а потом протянули. А перед этим у нас были емкости газовые, заливали сжиженный газ. Люди пользовались, и все было нормально.

Зачем тянуть газопровод, когда можно сжиженный газ туда доставить? Если невозможно транспортом, так давайте на вертолетах туда поставим, в конце концов. Ведь мы за людей боремся или за деньги? Вот какое у меня, так сказать, резюме. Прошу ответить, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Уже четвертый раз, наверное, Сергей, да? Опять-таки этот вопрос!

Ольга Арсланова: Ответ неубедительный просто.

Сергей Пикин: Действительно, сжиженный газ может поставляться туда, потому что, в отличие от обычного метана, когда нужно тянуть трубу, а здесь в емкость закачал и дальше как-то перебросил. Ну, вертолет – это слишком дорого, потому что на то, чтобы вертолет взлетел, нужно потратить столько денег, что проще на дизеле будет вырабатывать энергию, отапливать и так далее.

Возможно, в будущем… Я такое будущее очерчу. Будущее здесь скорее за добычей водорода на местах. Это, может быть, покажется какой-то научной фантастикой, но я думаю, что в конечном итоге в таких населенных пунктах будут небольшие локальные установки, которые будут позволять добывать водород. А водород – это то же топливо, это то же тепло, та же энергия. И никуда ничего возить не надо. Водород можно найти везде, потому что он получается из воды, из отходов, из биоматериала, из угля даже можно делать. Поэтому, конечно, будущее, наверное, за этим. Но до этого надо, конечно, еще дожить.

Ольга Арсланова: Как раз нам пишут: «А не пора ли подумать о сокращении экспорта энергоресурсов, чтобы не обречь будущие поколения России на замерзание или дрова/уголь?»

Сергей Пикин: Нет такой проблемы. Проблема другая будет – через 10–15 лет спрос на энергоресурсы будет снижаться. Поэтому нужно максимально все, что можно, продать за рубеж, чтобы за счет этого инвестировать в новые проекты, позволяющие нам дальше работать.

Ольга Арсланова: А спрос будет падать почему? Еще раз.

Сергей Пикин: Ну, потому что, смотрите, во-первых, запрещают уже везде двигатели внутреннего сгорания – кто-то в 2030 году, кто-то в 2035-м. Закрывают газовые электростанции. Европа планирует где-то к середине века, ну, от 50 до 80%...

Петр Кузнецов: Борьба с глобальным потеплением, зеленые, альтернативные источники?

Сергей Пикин: Да, вот это все. То, что мы вчера ратифицировали, Парижский протокол. Это все одна череда проектов. Все идут по пути того, что в конечном итоге доля нефти будет уменьшаться в потреблении. Даже Саудовская Аравия говорит о том, что они хотят к 2030 году пересесть с главного нефтепроизводителя в сторону солнечной генерации, атомной генерации, развития других проектов. То есть все думают о том, что век нефти заканчивается.

Петр Кузнецов: А нам есть куда пересесть?

Сергей Пикин: Так вот, нам нужно развивать другие источники энергии.

Петр Кузнецов: О них мы как раз сегодня говорили. У меня еще вопрос по структуре внутреннего газового рынка. Вот смотрите. В Катаре одна государственная компания, а в России пока еще монополия «Газпрома». Вроде как говорят, что «Роснефть» подтянется.

Сергей Пикин: «Новатэк», «Роснефть». Как минимум три компании.

Петр Кузнецов: Здорово! А в Америке их очень много, и они конкурируют не только с иностранцами, но и друг с другом. В итоге какая модель самая выигрышная в этом плане, модель будущего?

Сергей Пикин: Модель конкуренции. Я думаю, что модель конкуренции.

Петр Кузнецов: Американская.

Сергей Пикин: Я бы не сказал, что она американская. Мы же тоже…

Петр Кузнецов: Ну, у них больше даже…

Ольга Арсланова: Более рыночная, да?

Петр Кузнецов: У нас «Газпром», «Новатэк», «Роснефть» – три. Но у них больше, чем три игрока крупных.

Сергей Пикин: Да. Но просто смотрите, какой нюанс. У нас сжиженный газ можно поставлять не только «Газпрому». Вот «Новатэк» тоже добился этой ситуации. А обычный газ – только «Газпром». Монополия на экспорт у него сохраняется. Поэтому чем больше поставщиков, тем больше проектов, тем больше добыча и больше поставок.

В принципе, результаты 2018 года показали, из-за чего мы прибавили – за счет того, что «Газпром» чуть нарастил объемы экспорта, и большие объемы пошли от сжиженного газа. И дальше будут только увеличиваться. Поэтому я думаю, что экспорт в будущем будет из России расти именно в сторону сжиженного газа, потому что трубопроводный, по всей видимости, не будет сильно расти или даже будет несколько снижаться.

Ольга Арсланова: «А как будут обстоять дела у Катара? – спрашивают наши зрители. – Нет ли вероятности, что Соединенные Штаты Америки все-таки не будут первыми?» Знаете, даже гипотетическое первенство США не дает покоя россиянам.

Сергей Пикин: Первыми они точно не будут, потому что у Катара в реальных планах объемы больше, чем то, что есть у США.

Ольга Арсланова: Вот об этом и речь.

Сергей Пикин: У них и самая большая возможность это сделать, потому что у них самые большие запасы в мире. У них технологии давно развиваются.

Вообще сейчас вопрос по сжиженному газу даже не в том, сколько кто произведет, а будет ли спрос на него. Потому что в ситуации, когда есть затовариваемость определенная, цена на газ падает. В этом году, например, в Европе цена упала в два раза по сравнению с прошлым годом, потому что очень много сжиженного газа было поставлено в Европу. И есть риск того, что ситуация по сжиженному газу будет такая же, как и по нефти: большое количество предложений, спрос растет медленно, и цена будет просто падать и падать. И тогда уже будет вопрос: а надо ли столько проектов в мире?

Ольга Арсланова: Ну и по какому принципу формируются тарифы на подключение к сетям? Понятно, что все жалуются на то, что дорого. Но наверняка есть какое-то обоснование. И естественно, наши зрители считают, что это связано с довольно монопольной ситуацией на рынке и сверхприбылями.

Сергей Пикин: Вы знаете, как-то очереди подключать у «Новатэка» и «Роснефти» я тоже не вижу. То есть пока для «Газпрома» это социальное обязательство. Есть дочерние структуры «Газпрома», например, газораспределительные компании местные. Они заявляются в региональных службах по тарифам, которые утверждают им тарифы на подключение. Они говорят: «Мы закладываем такую-то стоимость труб, станций, материалов, заработные платы и так далее, прибыли». И вот это все утверждают как раз местные власти.

Поэтому какая стоимость подключения – это вопрос местных властей. На федеральном уровне есть такое общее законодательство по этому вопросу, а цифры уже утверждаются региональными властями.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Это было «Личное мнение» директора Фонда энергетического развития Сергия Пикина. Мы говорили о будущем России на мировом рынке газа. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)