Ксения Сокурова: О здоровье продолжим говорить. Ближайшие полчаса обсудим проблемы российской медицины. То, что в наших поликлиниках и больницах не хватает медперсонала, в общем-то, не новость. Однако последние данные Росстата показывают, что ситуация в этой отрасли просто катастрофическая. Виталий Млечин: Всего за несколько месяцев в России уволились около 50 тысяч санитарок и нянечек и 16 тысяч фельдшеров и медсестер. Как полагают эксперты, люди уходят из-за стремления управленцев сэкономить. Отсюда унизительно низкие зарплаты и сокращение персонала. Ксения Сокурова: При этом если верить официальной статистике, зарплата у младших медицинских работников вполне достойная и соответствует средней по региону. Для того чтобы помочь нам разобраться в этой коллизии, мы пригласили в студию председателя Московского городского научного общества терапевтов Павла Воробьева. Павел Андреевич, здравствуйте. Павел Воробьев: Добрый день. Ксения Сокурова: Пожалуйста, объясните, как так получается, что на бумаге вроде бы зарплата достойная, а люди бегут. Павел Воробьев: У нас же все гладко на бумаге, если не смотреть на овраги. Поэтому что тут нового? Зарплаты все время приписываются повышенные во всех таких отраслях, а реально люди получают гораздо меньше на руки. Ксения Сокурова: А что это за схема? Я читала про то, что нанимают вместо санитарок сейчас какие-то клининговые компании. Как это вообще все происходит? Павел Воробьев: Года три назад, если мне не изменяет память, было совещание в Минздраве, где было принято решение о сокращении санитарок. Зачем они нужны? Можно нанять компанию, где люди за меньшие деньги будут мыть полы. Все было бы хорошо, но санитарки на самом деле исходно полы не мыли. Их задача была ухаживать за пациентом. И оказывать ему определенный набор услуг – кормить, убирать, выносить, извините за подробности. В некоторых случаях участвовать в операциях. Они тоже там принимают участие. Но такое решение было принято. Это было государственно-частное партнерство. И в результате там, где выгнали санитарок, а это действительно во многих организациях произошло, там вдруг оказалось, что некому оказывать вот эти самые простейшие элементарные, но все-такие медицинские услуги. И оказалось, что эти организации не могут заходить на территорию, например, реанимации, потому что они должны иметь соответствующие допуски. Там кровь, там различные жидкости, опасные для здоровья. Их нужно специальным образом утилизировать, мыть. То есть это не просто так – пришел со шваброй и прошелся. Это не туалет. И вся эта нагрузка легла на медицинских сестер в больницах, если мы с вами обсуждаем больницы. Сестры побежали резво из медицинских стационаров, потому что они не готовы работать на несколько ставок В результате нагрузка возросла, зарплаты остались никакими. Они не повысились. И сестры побежали резво из медицинских стационаров, потому что они не готовы работать на несколько ставок, притом что и так им есть, чем заняться. Виталий Млечин: А куда бегут? Какая альтернатива? Павел Воробьев: Бегут кто куда. Главное – откуда. Если раньше мы обсуждали, что, может быть, они идут в бизнес или что. Бегут – просто люди бегут. Кроме того, я вам напомню, что престиж медицинской профессии за последние годы резко упал. Это санкционированная сверху процедура, когда за все просчеты руководства системы здравоохранения расплачивается медицинский персонал. Мы сейчас с вами слышим постоянно, что бьют врачей, бьют фельдшеров на скорой помощи. Этого не было никогда. Мы слышим о том, что приходят в приемную отделения, в отделении избивают и убивают. Этого не было никогда. Это сделанная ситуация. И, конечно, для нищих медсестер и нищих санитарок (давайте уж будем честными, это просто нищета, им на еду не хватает реально, детей нечем кормить) еще и резкое снижение престижности – это, конечно, удар под дых. И что их держит в этой профессии? Ничего не держит. В любом случае они заработают в любом магазине больше, чем они заработают сегодня в медицинской организации. Ксения Сокурова: Давайте узнаем, как складывается ситуация в регионах. Нам интересно знать, что происходит у вас. Позвоните нам, расскажите, достаточно ли в вашей поликлинике, в больнице, куда вы, не дай бог, попали, достаточно ли было младшего медицинского персонала, врачей. Поделитесь своим впечатлением, своей историей. А еще нам, конечно, интересно узнать истории тех, кто ушел. Мы говорим, что наблюдается массовое бегство. Позвоните нам, расскажите, почему вы приняли такое решение. И куда вы ушли – это тоже интересно. Виталий Млечин: И если вы тоже работаете, но решили не уходить, тоже позвоните, напишите, расскажите свою историю. Я напомню телефон прямого эфира: 88002220014. Или номер для СМС: 3443, вначале ставьте буквы "ОТР". Все это абсолютно бесплатно. 10% медперсонала ушло за полгода. Это "потрясающе"! Такого никогда не было  Павел Воробьев: Я хочу заметить, что цифры вы абсолютные показали. А здесь очень важна относительная цифра – это 10% персонала ушло за полгода. Это потрясающе. Такого никогда не было. Ксения Сокурова: Это катастрофическая ситуация. Павел Воробьев: Это катастрофа абсолютная. Ксения Сокурова: А что в этот момент происходит, когда уходят медсестры? Они ушли, потому что ушли санитарки. Что происходит с врачами? Ведь получается, что кто делает ту работу, которую должны были делать эти люди? Павел Воробьев: Оставшиеся как-то напрягаются, делают. Но вы понимаете, что все мы не вечные. И работать с утра до ночи и с ночи до утра невозможно. Поэтому такая же история и с врачами: врачи тоже бегут из профессии. Виталий Млечин: А новые приходят? Молодежь? Павел Воробьев: Нет. Молодежь всеми силами не хочет приходить. И зарплата нищенская, и, опять же, престижа никакого нет. Плюс сейчас крайне низкий уровень медицинского образования. Его усиленно снижают. Теперь молодые врачи к больным не ходят. Они работают на манекенах. Поэтому для того чтобы им начать работать, им нужно переучиваться заново фактически, научиться общаться с больными. Это достаточно трудная задача. Раньше мы, начиная с 3 курса, четыре года непрерывно студенты общались с больными на всех кафедрах. Обязательно была история болезни. Сейчас этого ничего нет. И все навыки отрабатываются виртуально. Ксения Сокурова: Мне бы все-таки хотелось разобраться с зарплатами. В 2012 году были майские указы президента, согласно которым к 2017 году зарплата младшего медицинского персонала должна будет соответствовать средней по региону. И вроде бы, опять же, если верить официальным данным, все к этому либо уже пришло, либо вот-вот придет. Я все пытаюсь понять: что там с зарплатой то происходит? Или это, как вы говорите, просто на бумаге написано. Павел Воробьев: Вы знаете, я тоже не могу понять, каким образом считается зарплата. Когда говорят, что врач получает 70-80 тысяч рублей, а реально он получает хорошо, если 20 тысяч рублей, я не знаю, как это делается. Я не статистик. Поэтому мне трудно ответить. Но то, что это абсолютная профанация – это точно. Потому что у кого ни спросишь, таких зарплат люди реально не получают. Даже близко не получают. Виталий Млечин: Вот, что касается реальной зарплаты. С Белгородской области нам пишут: "Сняли с медиков 30% от оклада за стаж. Оклад 7300 рублей". Павел Воробьев: Насколько я знаю, это меньше прожиточного минимума. Ксения Сокурова: Да. На данный момент. Ранее еще написала нам наша зрительница. Я сохранила СМС-сообщение. "Меня зовут Алексеева Валентина Васильевна. Я из Чувашии. Медсестра по образованию. Работала в поликлинике медсестрой хирургии. Меня вынудили уволиться. Чего я там увидела, это для работников прокуратуры". Вот такая история. Павел Воробьев: Здесь какой-то конфликт. Это немножко другая тема. Хотя все то же. Ксения Сокурова: Вообще из тех, кто ушел, много ли тех, кого именно сократили? То, о чем вы начали говорить в связи с оптимизацией или как это называется. Павел Воробьев: Оптимизировали младший медицинский персонал. Ксения Сокурова: Много ли сократили? Павел Воробьев: Практически всех. Ксения Сокурова: Всех санитарок? Павел Воробьев: По моим сведениям, это практически да. Ксения Сокурова: 100%? Павел Воробьев: Я не могу. Я же не веду статистику. Я могу только обсуждать то, что я вижу. Санитарок практически нет. Виталий Млечин: "Ейск. Стаж работы 15 лет. Работать невозможно. Постоянные бумаги, отчеты, мониторинги. Зарплата 8900. Мы не медики, мы статисты". Павел Воробьев: И это правда. Виталий Млечин: То есть кроме того, чтобы лечить людей, надо еще и заниматься… Павел Воробьев: Основная задача сейчас – людей не лечить, а заниматься отчетной деятельностью. Виталий Млечин: А что за отчеты? Зачем это нужно? Количество бумаг выросло настолько, что врач сегодня на приеме около 70% времени тратит на бумаги Павел Воробьев: Для разных целей. Для того, чтобы отчитаться о качестве вашей работы, об объемах выполненной работы. Мало ли чего можно придумать. Количество бумаг выросло настолько, что врач сегодня на приеме около 70% тратит на бумаги. Причем, если раньше (и всегда так было) с врачом работала медсестра, то сейчас во многих случаях медсестры нет, и врач вынужден вообще все делать самостоятельно. Так, например, в Москве оптимизировали здравоохранение. Там  сегодня с врачом медсестры нет. В мире на одного врача нормальное соотношение – 4 медсестры. У нас 0.4. Это я так цифру с потолка. Ксения Сокурова: Давайте узнаем, все-таки какая ситуация по регионам. Нам отсюда как обычно не видно. Друзья, если вы работаете в медицинской сфере, пожалуйста, позвоните нам и расскажите, как у вас обстоят дела – в вашем регионе, в вашей больнице, в вашей поликлинике, с зарплатой с младшим медицинским персоналом, с отчетами тоже. Расскажите, нам это действительно интересно, для того чтобы попытаться разобраться вообще в какой-то некой картине по стране. Виталий Млечин: 88002220014. Звоните, это абсолютно бесплатно. В прямой эфир сможете рассказать так, как дела обстоят на самом деле. Ксения Сокурова: Как обстоит ситуация с бригадами скорой помощи? Что там с укомплектованностью персонала? Павел Воробьев: То же самое, что и везде. Везде очень плохо. Везде дикие перегрузы, потому что люди не хотят работать. Зарплаты не растут. И, опять же, отношение стало совершенно дикое. Ксения Сокурова: Со стороны пациентов? Павел Воробьев: Со стороны пациентов. Оно и раньше было "хорошим". Но сейчас это просто сверху запускается. Знаете, еще есть тема, периодически запускающаяся – это фельдшерско-акушерские пункты (ФАПы), наверное, слышите – мы построили новые ФАПы, сделали новые ФАПы. Белых, бывший губернатор Кировской области, недавно отчитывался, рассказывал, сколько новых хороших ФАПов он построил. И где-то потом промелькнуло, что количество фельдшеров примерно в 2 раза меньше, чем количество ФАПов. То есть здания есть. Деньги в это вкладываются. Они пустые. Это всеобщая проблема. Это не только проблема Кировской области. Это везде одинаково. То есть мы все время рапортуем о каких-то новых достижениях, которые связаны с покупкой приборов, со строительством новых ФАПов, еще что-то. Но мы никогда не говорим о том, что там некому работать. Мы говорим о том, что у нас снизился алкоголизм. Недавно тут вдруг стал снижаться алкоголизм. По одной простой причине: у нас наркологов нет. Виталий Млечин: То есть просто не регистрируют? Павел Воробьев: Конечно. Примерно в 2-3 раза меньше число наркологов, чем число районов в стране. А регистрировать алкоголизм может только нарколог. Все остальные говорят - "это бытовое пьянство". Ксения Сокурова: Хорошо. Давайте попробуем подумать, как можно эту проблему решить. Ведь есть же какие-то профсоюзы. Они могут как-то бороться с этой ситуацией? Государственный профсоюз медицинских работников неизвестно чем занимается. Он поддерживает все начинания всех властных структур   Павел Воробьев: Если мы говорим о государственном профсоюзе медицинских работников, то он неизвестно, чем занимается. Он поддерживает все начинания всех властных структур. Есть "Профсоюз действия", такой самостийный. По-моему, центр притяжения в Ижевске находится. Он пытался одно время что-то активно делать, он участвовал в наших стачечных процессах, когда мы на митинг выводили людей во время модернизации и оптимизации московского здравоохранения. Но тоже потихонечку все сдувается, потому что ничего не получается. Все обращения к властям имеют практически нулевую цену. Кого-то конкретно где-то, наверное, удается защитить. Но сказать, что удается решить проблему глобально, системно, я не вижу этого. Виталий Млечин: "Зарплата доцента в Томском медуниверситете – 13500 рублей". "Стаж работы 26 лет. Медсестра. Оклад был 7600, стал 4800". Павел Воробьев: Хороший оклад. Виталий Млечин: Это же вообще меньше минимального размера оплаты труда. Или что, это оптимизация такая? Ксения Сокурова: Насколько я понимаю, к этому еще что-то добавляется? Павел Воробьев: Это не факт. Потому что у нас есть базовая ставка, а есть доплата. Доплата зависит от того, дружишь ли ты с главным врачом. И далеко не всем медсестрам или врачам перепадают какие-то существенные доплаты. А защиты никакой. Сейчас эффективный договор – это все как раз направлено на снижение заработной платы. Потому что если раньше у вас была некая гарантированная ставка, то сегодня ее нет. Она сегодня настолько низко. Вы называете цифры – это и есть гарантированный уровень зарплат. А все остальное зависит от массы причин. Виталий Млечин: Смотрите тоже СМС: "Поселок в Иркутской области. 8000 человек проживает. В поликлинике всего один врач, которому 69 лет. Она вот-вот уйдет. Зато в администрации 28 человек. Павел Воробьев: Но администрация же не пойдет лечить больных. Виталий Млечин: Это и имеется в виду. Павел Воробьев: К сожалению, в большинстве таких отдаленных поселков если есть врачи или медсестры, или фельдшера, они все преклонного возраста, они все готовы уйти. Виталий Млечин: "Мне нравится моя работа. Я медсестра. Но я ушла, потому что работать невозможно. Очень много бумаги. Пациента мы не видим. Постоянные проверки от всевозможных инстанций. Очень печально, что дела медицинские решают люди, экономически образованные, а не медики. Ксения Сокурова: Кстати, конкретные цифры из Калужской области, город Балабаново: "Супруга работает медсестрой в терапевтическом отделении. Зарплата – 16-17 тысяч рублей, хотя по статистике по нашему району средняя – в районе 28 тысяч рублей. То есть речь идет все-таки о несоответствии. А что вы можете сказать о программе… Павел Воробьев: Я хочу сказать, что Калужская область совсем не худо выглядит на фоне других областей. Виталий Млечин: На фоне 3800 – конечно. Ксения Сокурова: Я соглашусь. Павел Воробьев: Область поднимается экономически. Поэтому, может быть, из-за этого там относительно приличная зарплата. Ксения Сокурова: А что вы можете сказать по поводу программы "Сельский доктор" – и того, как она работает, и эффективности. Павел Воробьев: Эта программа была придумана нами, "Пироговским движением". Ее подхватил Минздрав. Но когда мы ее создавали, мы имели в виду, что дать 1 млн подъемных, плюс обеспечить жильем, обеспечить машиной, обеспечить всякими социальными услугами врача, с тем чтобы он мог жить на селе. В результате получился просто миллион. И вначале это были врачи только в деревне. Но у нас же чиновники не знают, что в России есть деревни, есть поселки, есть вообще разные структуры, где люди живут. Поэтому, например, целые области (Камчатка или Магаданская область) выпали из этой программы, потому что там нет деревень. Там только поселки. Вообще туда никто никогда не мог даже сунуться, поскольку просто некуда. Потом стали менять, добавлять и так далее. Ну что такое миллион? Миллион – это 5 лет назад были деньги. Сейчас это, извините меня, уже фуфел. Ксения Сокурова: Не те деньги. Надо давать деньги не молодому врачу, а любому врачу   Павел Воробьев: Не те деньги. Кроме того, врачи приезжают, например, беременная приехала, через несколько месяцев она в декрет – и она с этой деревней распрощалась. Никакой системы задержки нет. И последнее, о чем я много раз говорил, что давать деньги надо не молодому врачу, а любому врачу. И, может быть, как раз если бы, например, был бы надел земли, дом, поехали бы пожилые люди туда. Но этого же нет. Виталий Млечин: Еще одна СМС-ка: "Здравствуйте, меня зовут Наталья". Павел Воробьев: Кстати говоря, сестрам этот миллион не дают. Виталий Млечин: "Волгоградская область. Сегодня получили квитки о зарплате. На 2.5 ставки. Медсестра получает 16 тысяч рублей. Врач – 22 тысяч рублей. Младший медперсонал на 1.5 ставки – 10 500. Медперсонал из-за нехватки сотрудников и низкой зарплаты – живем на работе, чтобы хоть как-то свести концы с концами. Ксения Сокурова: Очень много у нас СМС-сообщений. Мы постараемся… Павел Воробьев: Но все такие же? Ксения Сокурова: Абсолютное большинство. Есть конкретные предложения, и мы их потом зачитаем. Давайте узнаем, как ситуация в Татарстане. Ольга до нас дозвонилась. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сокурова: Вы работаете медицинской сестрой, или вы работали? Зритель: Я работаю медсестрой. Мой стаж 17 лет. Ксения Сокурова: Расскажите, как у вас ситуация. Зритель: В целом ситуация у нас неплохая. Позитивное отношение к нам, как мы видим, со стороны главного врача. Я говорю от всего лица без всякого этого. У нас заинтересованность среднего и младшего медперсонала заключается в чем? Очень много из сельской местности, которые сидели дома, нигде не работали, хотя у них имеется образование. Такое объявление вышло, что требуются медицинские сестры, санитарочки. Они начали приезжать. Очень многие начали приезжать. И им оплачивается дорога туда и обратно полностью. Если квартиру снимают, то жилье им все полностью оплачивается. то есть и зарплата у них получается в целом не очень то и плохая. Ксения Сокурова: Ясно, Ольга. Спасибо. Это какая-то личная инициатива? Павел Воробьев: Понимаете, в чем дело? Есть возможности решать проблему, как только что сказала Ольга. Но я уверен, что если копнет прокурор, окажется, что это нецелевое использование денег. Откуда деньги на проезд и квартиру? Ксения Сокурова: А есть ли в бюджете медицинского учреждения вообще какая-то статья, которую ты можешь таким образом использовать? Павел Воробьев: Нет. Только если заработали какие-то дополнительные платные услуги. Платные услуги, наверное, как-то можно преобразовать. И то я в этом далеко не уверен. Ксения Сокурова: То есть из доходов, да? Павел Воробьев: Из доходов. Понимаете, что еще произошло? Что сделала Голикова, никто ничего не заметил. У нас было муниципальное здравоохранение, то есть здравоохранение было в районе. Оплачивалось оно за счет, в частности, районных денег. С них не брали коммуналку, им могли починить крышу, еще что-то. Сейчас все эти муниципальные организации стали субъектовыми. И местные власти вообще ничего не могут. Раньше местные власти могли и жилье предоставить, или общежитие, или что. Сейчас они не могут этого сделать. Они лишены такой возможности. Это еще один такой был гвоздь в крышку гроба нашего здравоохранения. Это произошло где-то на рубеже 2010-2011 годов. Ксения Сокурова: У нас есть еще один звоночек. Хочется успеть принять. Из Смоленской области Ольга. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сокурова: Расскажите, как у вас ситуация. Зритель: Что я могу сказать? Зарплаты очень маленькие. Хотя говорится, что где-то 16 средний заработок, но средний заработок у нас минимальная оплата труда – 6400. Все. Ксения Сокурова: А вы кем работаете? Медицинской сестрой? Зритель: Санитаркой. А сейчас санитарок сократили и сделали не санитарок, а уборщиц производственных помещений. Павел Воробьев: Совершенно верно. Ксения Сокурова: То есть теперь вы уборщица по документам? Павел Воробьев: То есть это не медперсонал. Ксения Сокурова: А ваши обязанности как-то изменились после того, как… Павел Воробьев: Нет. Все то же самое. Ксения Сокурова: Ясно. Спасибо большое. Виталий Млечин: Еще одна СМС-ка: "Работаю медсестрой в поликлинике города Новокуйбышевск. Оклад 4 тысячи всего чистыми. При этом постоянные проверки. Начальство сразу сказало, что жаловаться нет смысла. Дальше главврача это не пойдет, и сразу уволят еще к тому же". Ксения Сокурова: Павел Андреевич, хотелось бы не то чтобы позитивного какого-то вывода, но вообще хотя бы света в конце туннеля. С какой стороны хотя бы его искать? Павел Воробьев: Я не знаю, с какой стороны искать. Я предлагаю следовать предложенной премьер-министром тематике: "Не нравится? Валите в бизнес. Денег нет - терпите". Ну что я могу предложить, если фактически второй человек в государстве публично такие вещи произносит? Я не знаю, какие предложения. Я пока не вижу никакого выхода. Нужно садиться, всем вместе думать. Но наши чиновники на это не готовы. Ксения Сокурова: Я надеюсь, что все-таки опыт Татарстана, который мы услышали. Павел Воробьев: Это не Татарстана, а отдельной организации. Ксения Сокурова: Отдельной организации. Возможно, он окажется полезным и его смогут перенести на другие лечебные учреждения. По крайней мере, хочется в это верить. Виталий Млечин: Хочется верить. Спасибо большое. Павел Воробьев был у нас в гостях, председатель Московского городского научного общества терапевтов. Говорили мы о ситуации в медицине. Спасибо большое.