Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы

Гости
Оксана Кучмаева
профессор кафедры народонаселения экономического факультета МГУ им.Ломоносова
Екатерина Слободенюк
научный сотрудник Центра стратификационных исследований Института Социальной политики НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Иногда тунеядцы поэтому не могут заработать, потому что мало работают. Отсюда вопрос, который задали российские экономисты: вы бедный или прикидываетесь? Такой общий вопрос, наверное, всем россиянам. Исследователи провели небольшой опрос и выяснили, что в России те, кто считают себя бедными, по сути часто такими не являются.

Петр Кузнецов: Хм, как это?

Ольга Арсланова: А вот так.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, сейчас разберемся, все покажем. При этом люди с по-настоящему низкими доходами, конечно, существуют. Просто эти две группы – реальных и мнимых бедных – не совпадают. Итак. К мнимым, т. е. ненастоящим, а вроде бы как, специалисты отнесли неработающих пенсионеров.

Ольга Арсланова: О!

Петр Кузнецов: Представляете? Которые, как правило, и чаще других оценивают себя как очень бедных, да? Но у них на самом деле не все так плохо, как они думают. По крайней мере, так думают в Высшей школе экономики. А вот настоящими, или объективными бедными, в Высшей школе экономики считают россиян в возрасте от 18 до 40 лет. Т. е., по-моему, вот основная категория – от 18 до 40, такой сейчас самый возраст…

Ольга Арсланова: Самый трудоспособный возраст, да.

Петр Кузнецов: Просто они говорят, что, например, попаданию в эту категорию способствует наличие детей и взрослых иждивенцев. Субъективная же бедность определяется недоступностью необходимого медицинского сопровождения и наличием ряда родственников с вредными привычками. В результате треть тех самых субъективно бедных ежедневно испытывают чувство тревоги. 10% постоянно раздражены. И озлоблены 5%. Тогда как, если мы сейчас уже заговорили о психологическом состоянии объективно бедных, тех самых, настоящих, – обратите внимание: уравновешены 41%, т. е. практически половина. Но интересно, что – тоже это предсказуемо, это понятно, – и те, и те считают, что без помощи государства им не выжить. Просто этот процент по отношению к тому, что без государства не выжить, у этих объективно бедных чуть ниже. У субъективно бедных там 90%, у объективно бедных 75%.

Ольга Арсланова: Считаете ли вы себя бедным? Позвоните, расскажите, какой у вас доход, пенсионер вы или работаете. Попробуем вас в ту или иную категорию определить. Но не мы, т. е. речь идет об исследовании российских экономистов. И мы сейчас приветствуем в нашем эфире научного сотрудника центра стратификационных исследований Высшей школы экономики Екатерину Слободенюк. Екатерина Дмитриевна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Екатерина Слободенюк: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, группы мнимых бедных и реальных бедных действительно в нашей стране практически не пересекаются, не совпадают?

Екатерина Слободенюк: Коллеги, давайте я сразу поправлю. Это не мнимые бедные, это те россияне, которые чрезвычайно тяжело переживают свою повседневность и свое положение финансовое.

Ольга Арсланова: Т. е. ощущают себя как бедные?

Екатерина Слободенюк: Это не мнимые бедные, потому что им наиболее тяжело, и поэтому они чувствуют себя аутсайдерами, они чувствуют, что они находятся где-то на самых низовых позициях в структуре общества. Т. е. им трудно, им тяжело. Это наибольшее тяжелое психологическое напряжение: восприятие своего материального положения как очень тяжелого.

Ольга Арсланова: Но у них есть для этого основания? Давайте вот главное признаем.

Екатерина Слободенюк: Да, безусловно. Я вообще хочу пояснить, что здесь изучалась именно глубочайшая бедность. Т. е. группа бедных в принципе шире, нежели то, что мы анализировали здесь. Основания есть, бесспорно. Потому что те россияне, которые здесь охвачены в основном, это либо пенсионеры, у которых доходы доведены до прожиточного минимума пенсионера, но при этом это люди, у которых в реальности есть очень большие проблемы со здоровьем, хронические заболевания и т. д. И в этих возрастах лекарственные средства, которые требуются россиянам для поддержания здоровья, стоят очень дорого. Поэтому большая часть их дохода уходит на поддержание здоровья, в результате чего остальные потребности свои повседневные им удовлетворять оказывается очень тяжело. И поэтому их психологическое напряжение растет, восприятие своего положения в обществе.

Петр Кузнецов: Можно, я уточню? Вот это понятие субъективной бедности, извините, вынужден вас перебивать все-таки… Субъективная бедность – зачем выведено это понятие? И это вообще международное понятие? Оно для чего нужно?

Екатерина Слободенюк: Да. Это международный подход. Он позволяет анализировать социально-психологическое напряжение в обществе, и анализировать его в динамике. И соответственно смотреть, как россияне или представители других стран реагируют на социально-экономические колебания, на происходящие в их жизни изменения и т. д.

Ольга Арсланова: А скажите, все равно мы не можем понять, а зачем их разделять? Если, ну правда, давайте посмотрим правде в глаза: пенсионеры в России действительно бедные люди. Ну, невозможно прожить на эти пенсии.

Екатерина Слободенюк: На самом деле да.

Ольга Арсланова: Так какой можно сделать вывод из этого исследования? Что работающие, да, безусловно, обеспечивающие детей и пожилых родителей, беднее, чем, например, те же пенсионеры, которые, честно говоря, очень часто помогают своим детям до сих пор?

Петр Кузнецов: Да, и как будто бы мы вот этим термином «субъективная бедность» несколько так, знаете, отшвыриваем из этой категории…

Ольга Арсланова: Обесцениваем.

Петр Кузнецов: …важную на самом деле категорию, которая там и должна находиться.

Екатерина Слободенюк: Коллеги, на самом деле мы никого не отшвыриваем. Просто есть разные инструменты, которые позволяют замерять сложный феномен многогранно. У нас в Российской Федерации на данный момент фокус в социальной политике идет на россиян, у которых наименьшие доходы, т. е. ниже прожиточного минимума. В данном случае у нас черта лежит под прожиточным минимумом, т. е. которая выступала границей для выделения глубокой финансовой нужды, бедности по доходам. И субъективный подход как раз таки расширяет понимание того, что группа бедных шире, нежели исключительно то, что нам показывают доходы россиян. Вот. И в частности, это не единственный подход, который позволяет проиллюстрировать то, что группа шире. А есть, например, также подход, опирающийся на реальные лишения, которые россияне испытывают. Он тоже международный, и исследования в этой логике идут еще с 70-х годов прошлого века. Там, соответственно, бедность пенсионеров, пожилых и некоторые другие ее формы также улавливаются, которые не улавливаются финансовыми инструментами. Это исключительно для расширения понимания этого сложного феномена. В России из-за того, что прожиточный минимум пенсионера был доведен, ой, пенсия была доведена до прожиточного минимума пенсионера, статистически считается, что пенсионеры выведены из бедности. Хотя на самом деле это не так. И подход по лишениям и подход через субъективные самоидентификации нам позволяет увидеть бедность пенсионеров. Которую россияне видят, да. И о которой россияне заявляют. Потому что одним из ликов бедности для россиян как раз таки выступают те самые пенсионеры, которым у нас достаточно тяжело.

Ольга Арсланова: Екатерина, мы постоянно (мне кажется, мы только этим в основном и занимаемся в студии) пытаемся у разных экспертов выяснить: так все-таки реальная, объективная бедность в нашей стране – она с какого начинается, где этот водораздел, какая это сумма? Или, я не знаю, какие-то потребности, которые человек не может реализовать? Вот в вашем понимании и понимании ваших коллег: это что?

Екатерина Слободенюк: Да, поясню. Формат программы не позволит объяснить совокупность лишений, потому что это достаточно сложный подход. Можно посмотреть в публикациях у нас, потому что там широко.

Ольга Арсланова: Да, но если можно – коротко и доступно, да.

Екатерина Слободенюк: В доходах обычно считается у нас, мы это сейчас вычислили, что это приблизительно 3/4 от медианы дохода на члена домохозяйства. Средний душевой доход так называемый, если взять медианный показатель по региону проживания и 3/4 от него отсечь, то начиная с этой границы мы можем сказать, что риски бедности очень высоки, превышают 10% приблизительно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое за экспертное мнение. Екатерина Слободенюк с нами на связи. Я так понимаю, у нас телезритель есть? Или сразу ко второму?

Ольга Арсланова: Да, давайте послушаем Ингушетию сначала. Муса у нас на связи. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это вас беспокоит Ингушетия. Каниев Мусалла Моллиевич, ветеран боевых действий в Афганистане. Я вот смотрю, у вас «Мнимая бедность» передача, тема…

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: У меня вопрос такой. Я вот живу на около 3 тыс. ветеранских. Соцпакет у меня. Ну как, не пенсия, а как бы социальные услуги, вот все. И четверо несовершеннолетних детей у нас в семье. И супруга. При этом в аварийном жилье мы живем, 42 кв. м.

Ольга Арсланова: Простите, вы сказали 3 тыс. Это ваша доплата к пенсии, правильно?

Петр Кузнецов: Это же не весь?..

Зритель: Это как зарплата. Я пенсию не получаю. Мне всего лишь 50 лет.

Ольга Арсланова: А, понятно.

Зритель: И я не знаю, говорили, в 50 лет уходят ветераны, будет, может быть, когда-то это.

Петр Кузнецов: А, т. е. 3 тыс. это все, что есть?

Зритель: Но у меня производственная травма…

Ольга Арсланова: Т. е. работать не можете.

Зритель: И вот так получается: я так, по хозяйству, дома занимаюсь, чисто подворьем. И хозяйка где-то подрабатывает. Вот выживаем как-то. Но 3 тыс. официальный у нас доход, и все, как-то выживаем. Не знаю как-то.

Ольга Арсланова: Вы считаете себя бедным человеком? Давайте вот такой вопрос.

Зритель: Ну, как бедным? Дай бог, конечно, здоровье есть, самое главное, детей там… хозяйка все нормально. Я себя-то не это самое… Но как-то выживаем, вот.

Петр Кузнецов: Вот. «Ну, как бедным», да? Вот такая ключевая фраза.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Сейчас вот как раз с этого мне хотелось бы с Оксаной Кучмаевой начать разговор. Это профессор кафедры народонаселения экономического факультета МГУ. Оксана Викторовна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: На прямой связи.

Оксана Кучмаева: Добрый день.

Петр Кузнецов: Можно сказать, что люди, вот сейчас наш телезритель сказал: «Ну, как бедным?» Можно сказать, что люди наши сами привыкают к бедности, адаптируются, и вот это состояние им уже особо и не кажется таким безвыходным? А отсюда и отсутствие мобильности, желания как-то даже работу сменить. Чего уж там говорить о переезде в другой регион, получении образования какого-то дополнительного нужного.

Оксана Кучмаева: Надо сказать, что у нас в принципе вообще среди общественного мнения, наверное, отношение к критериям бедности достаточно заниженное. Люди привыкли к не очень хорошему уровню жизни, традиционно, причем на протяжении достаточно длительного периода времени в российской истории. И, наверное, поэтому во многих случаях бедность не рассматривается как что-то чрезвычайное. И, возвращаясь к тематике сегодняшнего разговора, в том числе и с точки зрения различных исследований, которые проводятся на эту тему, это и попытка как раз понять и измерить бедность с разных сторон на основе разных критериев. Понять, насколько и какие вообще градации и критерии, ситуации, профили отношения к бедности существуют в том или ином обществе.

Петр Кузнецов: Но, по вашим данным, как вы считаете, у нас тенденция на увеличение бедности продолжается, идет?

Оксана Кучмаева: Мне представляется, что бедность вообще в России очень масштабна. И существующий критерий официальный – надо сказать, что вообще много разных критериев измерения бедности существует, и в том числе вот такого рода расчетно-статистический, как в России. В России он достаточно заниженный. Реально, в принципе, действительно уровень бедности гораздо выше. т. е. число семей, домохозяйств, людей, которым не хватает ресурсов для того, чтобы жить, удовлетворять свои основные потребности, – таких достаточно много.

Ольга Арсланова: А скажите, у нас бедных намного больше, чем представителей среднего класса? Критически больше?

Оксана Кучмаева: Мне кажется, это разные основания для классификации. Но в целом я думаю, что людей бедных, наверное, по российским критериям у нас, наверное, столько же, сколько, так скажем, сколько и среднедоходных.

Петр Кузнецов: Среднедоходных? Но при этом, вот так считается, что средний класс исчезает и исчезает. Если это так, то, скорее всего, этот средний класс переходит в разряд бедных?

Оксана Кучмаева: Ну, он размывается. И большей частью, видимо, да, гораздо меньше из них удается попасть в класс высокодоходный, чем опуститься вниз.

Ольга Арсланова: А скажите, если мы будем выделять категории: пенсионеры, семьи с детьми… – вот кого можно назвать наиболее бедными? Кому тяжелее всего сегодня в стране?

Оксана Кучмаева: Надо сказать, что много показателей считается для бедности. В частности, рассчитывается риск бедности, для каких социально-демографических групп населения риск попасть в категорию бедных более высок. И здесь как раз действительно оказываются в большей степени семьи с детьми. Дети – априори иждивенческая нагрузка. Доходы родителей никоим образом не учитывают то, что у родителей есть дети, у которых достаточно большие потребности. В отличие от расчета прожиточного минимума пенсионера, который рассчитывается именно в отношении одного человека, который и получает пенсию.

Петр Кузнецов: Скажите, есть ли шанс в современных реалиях на процветание? Мы даже не говорим о шансе разбогатеть, а просто говорим о шансе просто увеличить доходы.

Оксана Кучмаева: Вы знаете, шанс есть, конечно, безусловно. Но он зависит от очень-очень многих разных характеристик. И, к сожалению, есть, скажем так, объективные параметры, которые не зависят от личности человека. К сожалению, у нас очень много работающих бедных, да? В частности, как минимум, четверть занятых людей, которые работают, получают заработную плату и по критерию МОТ относятся к категории бедных. И здесь риск бедности… Ну, человеку просто вот так «повезло» в кавычках: родиться не в том регионе, пойти работать не в ту сферу деятельности, не по той профессии, да? Вот у него есть образование, у него есть знания профессиональные, у него есть работа. Но он вот не может найти зарплату за достойные деньги. Потому что таков сложился режим экономики, режим распределения доходов.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Мы говорили о бедных в нашей стране. Экономисты разделили их на несколько категорий. И выяснили, что иногда субъективная бедность с реальной не совпадает. Мы продолжаем.

Петр Кузнецов: Но давайте еще о мотивации успеем поговорить.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Алексей Демешкин
Один туман. На 3000 рублей можно было жить не бедно в СССР.
ник
Я думаю, все исходит от вас
Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы