Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы

Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Маткапитал на первенца. Контроль за доходом семьи. Уличные банкоматы опасны. Россияне переходят на фастфуд
Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?
Сергей Лесков: В силовых структурах перестановки. И начались они с отставки Юрия Чайки
Артём Кирьянов: Это не вяжется со здравым смыслом, но после пожара надо предъявить чеки, чтобы рассчитывать на компенсацию сгоревшего имущества
Погорельцы: где вынуждены жить пострадавшие при пожаре. Сюжеты из Нижнего Новгорода и Астрахани
Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации
Елена Ведута: Для того, чтобы в стране был порядок и она развивалась, требуется наладить модель управления экономикой в сторону реальных доходов граждан
Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство
Виктория Данильченко: Если в твоей семье происходит насилие, уходи, пока твою психику не подавили вконец
Пятилетней Вике нужна реабилитация после ожога
Гости
Екатерина Слободенюк
научный сотрудник Центра стратификационных исследований Института Социальной политики НИУ ВШЭ
Оксана Кучмаева
профессор кафедры народонаселения экономического факультета МГУ им.Ломоносова

Ольга Арсланова: Иногда тунеядцы поэтому не могут заработать, потому что мало работают. Отсюда вопрос, который задали российские экономисты: вы бедный или прикидываетесь? Такой общий вопрос, наверное, всем россиянам. Исследователи провели небольшой опрос и выяснили, что в России те, кто считают себя бедными, по сути часто такими не являются.

Петр Кузнецов: Хм, как это?

Ольга Арсланова: А вот так.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, сейчас разберемся, все покажем. При этом люди с по-настоящему низкими доходами, конечно, существуют. Просто эти две группы – реальных и мнимых бедных – не совпадают. Итак. К мнимым, т. е. ненастоящим, а вроде бы как, специалисты отнесли неработающих пенсионеров.

Ольга Арсланова: О!

Петр Кузнецов: Представляете? Которые, как правило, и чаще других оценивают себя как очень бедных, да? Но у них на самом деле не все так плохо, как они думают. По крайней мере, так думают в Высшей школе экономики. А вот настоящими, или объективными бедными, в Высшей школе экономики считают россиян в возрасте от 18 до 40 лет. Т. е., по-моему, вот основная категория – от 18 до 40, такой сейчас самый возраст…

Ольга Арсланова: Самый трудоспособный возраст, да.

Петр Кузнецов: Просто они говорят, что, например, попаданию в эту категорию способствует наличие детей и взрослых иждивенцев. Субъективная же бедность определяется недоступностью необходимого медицинского сопровождения и наличием ряда родственников с вредными привычками. В результате треть тех самых субъективно бедных ежедневно испытывают чувство тревоги. 10% постоянно раздражены. И озлоблены 5%. Тогда как, если мы сейчас уже заговорили о психологическом состоянии объективно бедных, тех самых, настоящих, – обратите внимание: уравновешены 41%, т. е. практически половина. Но интересно, что – тоже это предсказуемо, это понятно, – и те, и те считают, что без помощи государства им не выжить. Просто этот процент по отношению к тому, что без государства не выжить, у этих объективно бедных чуть ниже. У субъективно бедных там 90%, у объективно бедных 75%.

Ольга Арсланова: Считаете ли вы себя бедным? Позвоните, расскажите, какой у вас доход, пенсионер вы или работаете. Попробуем вас в ту или иную категорию определить. Но не мы, т. е. речь идет об исследовании российских экономистов. И мы сейчас приветствуем в нашем эфире научного сотрудника центра стратификационных исследований Высшей школы экономики Екатерину Слободенюк. Екатерина Дмитриевна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Екатерина Слободенюк: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, группы мнимых бедных и реальных бедных действительно в нашей стране практически не пересекаются, не совпадают?

Екатерина Слободенюк: Коллеги, давайте я сразу поправлю. Это не мнимые бедные, это те россияне, которые чрезвычайно тяжело переживают свою повседневность и свое положение финансовое.

Ольга Арсланова: Т. е. ощущают себя как бедные?

Екатерина Слободенюк: Это не мнимые бедные, потому что им наиболее тяжело, и поэтому они чувствуют себя аутсайдерами, они чувствуют, что они находятся где-то на самых низовых позициях в структуре общества. Т. е. им трудно, им тяжело. Это наибольшее тяжелое психологическое напряжение: восприятие своего материального положения как очень тяжелого.

Ольга Арсланова: Но у них есть для этого основания? Давайте вот главное признаем.

Екатерина Слободенюк: Да, безусловно. Я вообще хочу пояснить, что здесь изучалась именно глубочайшая бедность. Т. е. группа бедных в принципе шире, нежели то, что мы анализировали здесь. Основания есть, бесспорно. Потому что те россияне, которые здесь охвачены в основном, это либо пенсионеры, у которых доходы доведены до прожиточного минимума пенсионера, но при этом это люди, у которых в реальности есть очень большие проблемы со здоровьем, хронические заболевания и т. д. И в этих возрастах лекарственные средства, которые требуются россиянам для поддержания здоровья, стоят очень дорого. Поэтому большая часть их дохода уходит на поддержание здоровья, в результате чего остальные потребности свои повседневные им удовлетворять оказывается очень тяжело. И поэтому их психологическое напряжение растет, восприятие своего положения в обществе.

Петр Кузнецов: Можно, я уточню? Вот это понятие субъективной бедности, извините, вынужден вас перебивать все-таки… Субъективная бедность – зачем выведено это понятие? И это вообще международное понятие? Оно для чего нужно?

Екатерина Слободенюк: Да. Это международный подход. Он позволяет анализировать социально-психологическое напряжение в обществе, и анализировать его в динамике. И соответственно смотреть, как россияне или представители других стран реагируют на социально-экономические колебания, на происходящие в их жизни изменения и т. д.

Ольга Арсланова: А скажите, все равно мы не можем понять, а зачем их разделять? Если, ну правда, давайте посмотрим правде в глаза: пенсионеры в России действительно бедные люди. Ну, невозможно прожить на эти пенсии.

Екатерина Слободенюк: На самом деле да.

Ольга Арсланова: Так какой можно сделать вывод из этого исследования? Что работающие, да, безусловно, обеспечивающие детей и пожилых родителей, беднее, чем, например, те же пенсионеры, которые, честно говоря, очень часто помогают своим детям до сих пор?

Петр Кузнецов: Да, и как будто бы мы вот этим термином «субъективная бедность» несколько так, знаете, отшвыриваем из этой категории…

Ольга Арсланова: Обесцениваем.

Петр Кузнецов: …важную на самом деле категорию, которая там и должна находиться.

Екатерина Слободенюк: Коллеги, на самом деле мы никого не отшвыриваем. Просто есть разные инструменты, которые позволяют замерять сложный феномен многогранно. У нас в Российской Федерации на данный момент фокус в социальной политике идет на россиян, у которых наименьшие доходы, т. е. ниже прожиточного минимума. В данном случае у нас черта лежит под прожиточным минимумом, т. е. которая выступала границей для выделения глубокой финансовой нужды, бедности по доходам. И субъективный подход как раз таки расширяет понимание того, что группа бедных шире, нежели исключительно то, что нам показывают доходы россиян. Вот. И в частности, это не единственный подход, который позволяет проиллюстрировать то, что группа шире. А есть, например, также подход, опирающийся на реальные лишения, которые россияне испытывают. Он тоже международный, и исследования в этой логике идут еще с 70-х годов прошлого века. Там, соответственно, бедность пенсионеров, пожилых и некоторые другие ее формы также улавливаются, которые не улавливаются финансовыми инструментами. Это исключительно для расширения понимания этого сложного феномена. В России из-за того, что прожиточный минимум пенсионера был доведен, ой, пенсия была доведена до прожиточного минимума пенсионера, статистически считается, что пенсионеры выведены из бедности. Хотя на самом деле это не так. И подход по лишениям и подход через субъективные самоидентификации нам позволяет увидеть бедность пенсионеров. Которую россияне видят, да. И о которой россияне заявляют. Потому что одним из ликов бедности для россиян как раз таки выступают те самые пенсионеры, которым у нас достаточно тяжело.

Ольга Арсланова: Екатерина, мы постоянно (мне кажется, мы только этим в основном и занимаемся в студии) пытаемся у разных экспертов выяснить: так все-таки реальная, объективная бедность в нашей стране – она с какого начинается, где этот водораздел, какая это сумма? Или, я не знаю, какие-то потребности, которые человек не может реализовать? Вот в вашем понимании и понимании ваших коллег: это что?

Екатерина Слободенюк: Да, поясню. Формат программы не позволит объяснить совокупность лишений, потому что это достаточно сложный подход. Можно посмотреть в публикациях у нас, потому что там широко.

Ольга Арсланова: Да, но если можно – коротко и доступно, да.

Екатерина Слободенюк: В доходах обычно считается у нас, мы это сейчас вычислили, что это приблизительно 3/4 от медианы дохода на члена домохозяйства. Средний душевой доход так называемый, если взять медианный показатель по региону проживания и 3/4 от него отсечь, то начиная с этой границы мы можем сказать, что риски бедности очень высоки, превышают 10% приблизительно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое за экспертное мнение. Екатерина Слободенюк с нами на связи. Я так понимаю, у нас телезритель есть? Или сразу ко второму?

Ольга Арсланова: Да, давайте послушаем Ингушетию сначала. Муса у нас на связи. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это вас беспокоит Ингушетия. Каниев Мусалла Моллиевич, ветеран боевых действий в Афганистане. Я вот смотрю, у вас «Мнимая бедность» передача, тема…

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: У меня вопрос такой. Я вот живу на около 3 тыс. ветеранских. Соцпакет у меня. Ну как, не пенсия, а как бы социальные услуги, вот все. И четверо несовершеннолетних детей у нас в семье. И супруга. При этом в аварийном жилье мы живем, 42 кв. м.

Ольга Арсланова: Простите, вы сказали 3 тыс. Это ваша доплата к пенсии, правильно?

Петр Кузнецов: Это же не весь?..

Зритель: Это как зарплата. Я пенсию не получаю. Мне всего лишь 50 лет.

Ольга Арсланова: А, понятно.

Зритель: И я не знаю, говорили, в 50 лет уходят ветераны, будет, может быть, когда-то это.

Петр Кузнецов: А, т. е. 3 тыс. это все, что есть?

Зритель: Но у меня производственная травма…

Ольга Арсланова: Т. е. работать не можете.

Зритель: И вот так получается: я так, по хозяйству, дома занимаюсь, чисто подворьем. И хозяйка где-то подрабатывает. Вот выживаем как-то. Но 3 тыс. официальный у нас доход, и все, как-то выживаем. Не знаю как-то.

Ольга Арсланова: Вы считаете себя бедным человеком? Давайте вот такой вопрос.

Зритель: Ну, как бедным? Дай бог, конечно, здоровье есть, самое главное, детей там… хозяйка все нормально. Я себя-то не это самое… Но как-то выживаем, вот.

Петр Кузнецов: Вот. «Ну, как бедным», да? Вот такая ключевая фраза.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Сейчас вот как раз с этого мне хотелось бы с Оксаной Кучмаевой начать разговор. Это профессор кафедры народонаселения экономического факультета МГУ. Оксана Викторовна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: На прямой связи.

Оксана Кучмаева: Добрый день.

Петр Кузнецов: Можно сказать, что люди, вот сейчас наш телезритель сказал: «Ну, как бедным?» Можно сказать, что люди наши сами привыкают к бедности, адаптируются, и вот это состояние им уже особо и не кажется таким безвыходным? А отсюда и отсутствие мобильности, желания как-то даже работу сменить. Чего уж там говорить о переезде в другой регион, получении образования какого-то дополнительного нужного.

Оксана Кучмаева: Надо сказать, что у нас в принципе вообще среди общественного мнения, наверное, отношение к критериям бедности достаточно заниженное. Люди привыкли к не очень хорошему уровню жизни, традиционно, причем на протяжении достаточно длительного периода времени в российской истории. И, наверное, поэтому во многих случаях бедность не рассматривается как что-то чрезвычайное. И, возвращаясь к тематике сегодняшнего разговора, в том числе и с точки зрения различных исследований, которые проводятся на эту тему, это и попытка как раз понять и измерить бедность с разных сторон на основе разных критериев. Понять, насколько и какие вообще градации и критерии, ситуации, профили отношения к бедности существуют в том или ином обществе.

Петр Кузнецов: Но, по вашим данным, как вы считаете, у нас тенденция на увеличение бедности продолжается, идет?

Оксана Кучмаева: Мне представляется, что бедность вообще в России очень масштабна. И существующий критерий официальный – надо сказать, что вообще много разных критериев измерения бедности существует, и в том числе вот такого рода расчетно-статистический, как в России. В России он достаточно заниженный. Реально, в принципе, действительно уровень бедности гораздо выше. т. е. число семей, домохозяйств, людей, которым не хватает ресурсов для того, чтобы жить, удовлетворять свои основные потребности, – таких достаточно много.

Ольга Арсланова: А скажите, у нас бедных намного больше, чем представителей среднего класса? Критически больше?

Оксана Кучмаева: Мне кажется, это разные основания для классификации. Но в целом я думаю, что людей бедных, наверное, по российским критериям у нас, наверное, столько же, сколько, так скажем, сколько и среднедоходных.

Петр Кузнецов: Среднедоходных? Но при этом, вот так считается, что средний класс исчезает и исчезает. Если это так, то, скорее всего, этот средний класс переходит в разряд бедных?

Оксана Кучмаева: Ну, он размывается. И большей частью, видимо, да, гораздо меньше из них удается попасть в класс высокодоходный, чем опуститься вниз.

Ольга Арсланова: А скажите, если мы будем выделять категории: пенсионеры, семьи с детьми… – вот кого можно назвать наиболее бедными? Кому тяжелее всего сегодня в стране?

Оксана Кучмаева: Надо сказать, что много показателей считается для бедности. В частности, рассчитывается риск бедности, для каких социально-демографических групп населения риск попасть в категорию бедных более высок. И здесь как раз действительно оказываются в большей степени семьи с детьми. Дети – априори иждивенческая нагрузка. Доходы родителей никоим образом не учитывают то, что у родителей есть дети, у которых достаточно большие потребности. В отличие от расчета прожиточного минимума пенсионера, который рассчитывается именно в отношении одного человека, который и получает пенсию.

Петр Кузнецов: Скажите, есть ли шанс в современных реалиях на процветание? Мы даже не говорим о шансе разбогатеть, а просто говорим о шансе просто увеличить доходы.

Оксана Кучмаева: Вы знаете, шанс есть, конечно, безусловно. Но он зависит от очень-очень многих разных характеристик. И, к сожалению, есть, скажем так, объективные параметры, которые не зависят от личности человека. К сожалению, у нас очень много работающих бедных, да? В частности, как минимум, четверть занятых людей, которые работают, получают заработную плату и по критерию МОТ относятся к категории бедных. И здесь риск бедности… Ну, человеку просто вот так «повезло» в кавычках: родиться не в том регионе, пойти работать не в ту сферу деятельности, не по той профессии, да? Вот у него есть образование, у него есть знания профессиональные, у него есть работа. Но он вот не может найти зарплату за достойные деньги. Потому что таков сложился режим экономики, режим распределения доходов.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Мы говорили о бедных в нашей стране. Экономисты разделили их на несколько категорий. И выяснили, что иногда субъективная бедность с реальной не совпадает. Мы продолжаем.

Петр Кузнецов: Но давайте еще о мотивации успеем поговорить.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Алексей Демешкин
Один туман. На 3000 рублей можно было жить не бедно в СССР.
ник
Я думаю, все исходит от вас

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски