Марина Калинина: Вот о чем поговорим. Оказывается, более половины россиян перерабатывают и проводят на работе в среднем почти на 30% больше времени. Таковы результаты опроса, который проводил SuperJob. Вот интересно, дольше других работают учителя и медсестры, их рабочий день на 40% длиннее положенного; на втором месте врачи и менеджеры по логистике, 34%; на третьем юристы, 33%. А вот кадровики, например, секретари и бухгалтеры чаще других уходят домой вовремя. В начале этого года другое исследование, которое сделал аналитический центр Университета «Синергия», показал, что приблизительно четверть россиян стараются работать сверхурочно или подрабатывать, чтобы решить проблемы с деньгами. Как переработки сказываются на результатах нашего труда и сколько нам недоплачивают (если недоплачивают, уж точно не переплачивают)? Владимир Карачаровский у нас в студии. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Марина Калинина: Кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Марина Калинина: Давайте сначала по цифрам пробежимся. Вот насколько это, в общем, соответствует действительности? Ну потому что опрос опросом, а, может быть, как-то это все еще хуже или лучше, наоборот? Владимир Карачаровский: Нет-нет, действительно соответствует действительности. А можно даже не выборочно посмотреть, можно посмотреть по измерениям, которые проводит OECD, ну международные оценки. Действительно, русские – это народ, который, если по часам смотреть, работает больше всех. Ну то есть, например, порядка, если не ошибаюсь, 1800–1900 часов в год, а, например, немцы или французы работают 1300–1400 часов в год. То есть если перевести вот эти вот часы на стандартный наш рабочий день, 40 часов в неделю, то, получается, в год россияне работают на 2–3 месяца больше, чем среднестатистический европеец. То есть мы действительно перерабатываем, это факт. То есть работники, у которых усилия, которые они вкладывают в работу, одни из самых высоких, а вот, к сожалению, производительность труда одна из самых низких. Но я подчеркиваю: производительность труда, в отличие от усилий работника, – это показатель системы организации производства, а не показатель усидчивости работника, это тоже важно понимать. Так что да. Марина Калинина: Но, может быть, мы перерабатываем потому, что мы неправильно свое время как-то распределяем? Вот есть такая проблема? Владимир Карачаровский: Да, но только это опять же не всегда проблема работника. Знаете, распределение времени зависит от того, как у вас, я не знаю, в организации, в отделе построена вообще система управления. То есть если вас ваш менеджер, можно ведь так повернуть вопрос, плохо организовывает или нечетко ставит задачи, ну вы и свой тайм-менеджмент не можете отладить. Как в России? В России всегда аврал, да? Марина Калинина: «Надо было вчера». Владимир Карачаровский: Надо было вчера. «Когда нужно, когда дедлайн?» – «Вообще вчера». Ну, в таких условиях о каком планировании времени можно говорить? Всегда работаешь на вчерашний день. Поэтому это опять же характеристика системы, это не проблема работника. Хотя есть, конечно, работники, которые работают или хуже, но это уже следующий вопрос, давайте сначала систему отладим. Но я не уверен, что это возможно, потому что штурмовщина – это извечная российская проблема. Когда уберем штурмовщину, мы поймем, насколько действительно наши люди плохо или хорошо умеют организовывать свое время, а пока есть штурмовщина, а это системная характеристика, мы не можем сказать, насколько работник виноват, насколько мы сами виноваты. Так что... Марина Калинина: Давайте подключим к нашему разговору Валентину Митрофанову, это директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству. Здравствуйте. Валентина Митрофанова: Здравствуйте, коллеги. Марина Калинина: Да, добрый день. И хочу попросить, призвать вас, уважаемые телезрители: звоните, пишите, высказывайте свое мнение, перерабатываем ли мы, надо ли нам перерабатывать, оплачиваются ли правильно наши переработки. Делитесь своим мнением, можете задавать вопросы нашим экспертам как в студии, так и по телефону. Валентина Васильевна, вот получается, что кадровики-то чаще других домой возвращаются с работы, не перерабатывают. Владимир Карачаровский: У них нормированный рабочий день, в отличие от преподавателей, например. Валентина Митрофанова: На самом деле, конечно, и кадровики тоже перерабатывают, поэтому я очень с таким сомнением отношусь, если честно говорить, к статистике, потому что переработки – это действительно бич нашего сегодняшнего времени. Перерабатывают все, и административные работники, и рабочие. Единственная, наверное, проблема, что у административных работников переработки, как правило, не легализованы, т. е. это т. н. «самостоятельные переработки». Поэтому люди, конечно, очень часто остаются на работе, это абсолютно точно. Марина Калинина: Ага. А вообще это правильно, что люди перерабатывают, или нет? Валентина Митрофанова: Ну конечно, это неправильно. И с точки зрения охраны труда это неправильно, и с точки зрения режима, производительности труда... То есть сейчас же очень актуальная, такая больная тема для многих работодателей – это повышение производительности труда, и, наверное, хорошо, что мы начали смотреть, что на это влияет в т. ч. режим труда и отдыха. Потому что есть определенные нормы, нормы эти взяты все не с потолка, они у нас исторически сложились, они у нас изучались и физиологами, и различными специалистами по научной организации труда. То есть все-таки 8-часовой рабочий день действительно является нормальной продолжительностью рабочего дня, для того чтобы человек и отдыхал, занимался своими делами, поэтому любое отклонение, конечно, будет негативно сказываться в первую очередь, кстати говоря, на работе. Марина Калинина: Давайте Светлану послушаем, из Саратова она нам звонит. Светлана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что работодатель, приглашая на работу и обозначая часы работы 9, ну 8 часов вроде бы рабочий день и 1 час у нас обеденный перерыв, но изначально уже расчет твоих обязанностей, он очевиден, что за 8 часов это просто не успеть. Таким образом происходит вот этот самый обман, т. е. как бы ты обязан сделать, но за 8 часов ты не успеешь, а оплачивается, соответственно, из расчета, как будто у тебя 8-часовой рабочий день. Вот такая ситуация. Так что здесь нечистоплотность работодателей, увы, налицо. Марина Калинина: Да, спасибо за ваш звонок. Владимир, вот ваш комментарий какой-то здесь? Владимир Карачаровский: Ну, я совершенно согласен. Есть простой принцип: в выигрыше всегда тот, кто делит деньги. Делят деньги менеджеры, управленцы, поэтому они всегда в выигрыше. Ведь экономическая теория... Что такое заработная плата в идеале? Предположим, организация получила какой-то доход, в этот доход есть вклад всех категорий работников, от самых низовых исполнителей до топ-менеджеров. Вопрос: а как вот в этом общем доходе, который получила организация, выделить, а какой вклад в этот доход внесла, например, уборщица, токарь, инженер, аналитик, топ-менеджер? Экономическая теория не может дать ответ на этот вопрос, потому что мы не можем, нет такого инструмента, который позволяет выделить, вот сколько стоит труд слесаря, ну нет инструмента. Марина Калинина: Но без токаря менеджер не получит прибыли. Владимир Карачаровский: Совершенно верно. Но менеджер вам скажет, что токарь без него тоже ничего не стоит, иначе он бы не искал работу на рынке труда. Вот в этом-то и проблема. Как эта проблема решается? Она решается очень просто – за счет того, что руководство организации устанавливает, это может быть частная компания, это может быть государственная, некую тарифную сетку и систему вознаграждений и определяет. Ну вот труд токаря, он в среднем стоит столько-то, ну в зависимости от квалификации и т. д. Конечно, могут быть отклонения, связанные с тем, что, например, дефицит токарей какого-то разряда, значит, есть несколько всегда таких профессиональных звезд, которые получают существенно больше, чем остальные, или инженеров, неважно, или аналитиков. Но в принципе менеджмент определяет тарифную сетку, сколько должен в базовом варианте получать человек, работник за свою квалификацию, он определяет. А из каких соображений он это делает? Ну, из чисто нормативных. И поэтому, повторюсь, выигрывает всегда тот, кто назначает зарплату. Нет экономического инструмента, который позволяет нам точно сказать, что вклад слесаря такой-то, а вклад менеджера вот такой-то, вклад исполнителя такой-то, а вклад руководителя такой-то. Но эту тарифную сетку руководитель определяет, и поэтому руководитель всегда в выигрыше. Марина Калинина: Ну, опять же человеческий фактор, очень все субъективно. Владимир Карачаровский: Ну, западные неомарксисты называют это эксплуатацией, основанной на позиции в организационной иерархии, т. е. кто делит деньги, тот и выигрывает. Но вряд ли, я не знаю, такое бывало в советское время, но сейчас вряд ли себе руководитель поставит зарплату такую же, как исполнитель. Марина Калинина: Ну понятно. Владимир Карачаровский: Это очень редкая ситуация, вот вся и проблема. Марина Калинина: Валентина Васильевна, вот ваш комментарий по поводу того, что говорила Светлана. Вообще, в принципе с этой ситуацией как-то можно бороться, говорить своему руководителю, не боясь, что его там уволят, ну чисто с юридической точки зрения, что вот в договоре-то так написано, а почему я, собственно, должен перерабатывать? Валентина Митрофанова: Вот самое интересное, что с юридической точки зрения у нас это все регулируется Трудовым кодексом, т. е. в норме-то все написано. То есть есть и 159-я статья, есть 160-я статья Трудового кодекса Российской Федерации, где написано, что работодатель обязан обеспечить нормативы: нормативы численности, нормативы времени, нормативы выполнения операций. То есть это как раз то, что позволяло бы давать нам объективную оценку, это вот действительно человек не справляется, потому что его квалификация не позволяет выполнять в установленное время какую-то работу, или это норматив рассчитан некорректно и у человека есть действительно большая перегрузка и физически он не может в это рабочее время справиться с этим объемом работы. То есть это все регулируется нормативами. Но, к сожалению, за последние, конечно, 30 лет у нас вся научная система построения труда, организации труда, построения нормативов не применяется. Да, она все еще сохранена во многих промышленных старых заводах, у них есть и экономисты по труду, и нормировщики, есть нормативы, т. е. это все выдерживается, конечно, вот там порядка гораздо больше. В коммерческом бизнесе таком молодом этого порядка, связанного с нормативами, нет. То есть закон это все регулирует. Теперь – что с этим делать? Конечно, это государство в т. ч. должно очень четко контролировать вот эту всю ситуацию, давать бизнесу вот этот вот посыл о том, что все-таки и нормативами, и нормами, отраслевые различные союзы должны этим заниматься, потому что... Например, у нас вопрос сохранения режима труда и отдыха относится сейчас к проекту «Демография», поэтому, конечно, контролирующие органы должны за этим тоже следить достаточно тщательно. Марина Калинина: Инна из Оренбурга с нами на связи. Инна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Понимаете, такая история. У меня две дочери, обе работают в разных сферах: одна работает у частника, другая работает в бюджетной организации. И одна и вторая постоянно перерабатывают. Первая перерабатывает потому, что хозяин предприятия хочет больше заработать, и неважно, праздничные дни, объявленные государством, требуется, чтобы были выходные, тем не менее он требует, чтобы сотрудники на всякий случай находились на работе постоянно. И даже если целый день проходит без присутствия клиента, сотрудники это время отсиживают на работе. Даже не в том дело, что люди находятся на работе, – дело в том, что они психологически очень сильно устают. Выходных практически нет; в ожидании клиента можно проводить ведь так годами. Вторая дочь работает на бюджетном предприятии, в частности, учреждение образования. Там другая история: не хватает педагогов. Поэтому помимо своей работы она постоянно помогает руководителю учреждения и берет дополнительные часы. Она даже уже в сетку не укладывается, ей уже даже... Ей готовы оплачивать все, но опять же она работает уже на пределе своих физических сил. Как быть в этих ситуациях? То есть даже сказать, что им недоплачивают, сложно сказать. Вот первой дочери недоплачивают однозначно, руководитель говорит (она работает в Москве): «Я знаю, что ты должна получать у меня 120 тысяч рублей, дизайнер твоего уровня достоин этой зарплаты, и я очень хочу, чтобы ты ее получала. Но ты пока будешь получать только 50, потому что другую я тебе платить не могу». Марина Калинина: Понятно, спасибо. Владимир? Владимир Карачаровский: К сожалению, это очень распространенная ситуация в России. Как она теоретически может решаться, как она решалась в советское время? На предприятии есть хозяйственный... Марина Калинина: Теоретически понятно, а вот как практически, хотелось бы услышать. Владимир Карачаровский: Ну а практически это государственный шаг. Смотрите, то, что мы сейчас услышали, – это одна и та же проблема: это экономия либо бюджета, если это государственная организация, либо, если это коммерческая организация, экономия издержек работодателем или собственником, который пользуется фактическим бесправием работника. Но, если вы работаете сверхурочно или в выходные дни, вам либо полагается двойная оплата труда, либо отгул, причем только с вашего личного согласия. Но понятное дело, что работник понимает, что, если он скажет руководителю один раз, второй раз «я не приду», он просто потеряет рабочее место. И он прекрасно понимает, что рекомендательное письмо напишет тот же руководитель, и она потом никуда не устроится на работу. К сожалению, это выражение бесправия работника. Как это сделать? Это на самом деле делается... Должна быть на любом предприятии, вот должна пронизывать вторая вертикаль: наряду с хозяйственной, коммерческой вертикалью должна быть вертикаль профсоюзная. То есть должен быть кабинет, в который работник может открыть дверь в любой момент, и там сидит человек, который заботится о его правах. И этот человек никак не аффилирован с хозяином компании или с топ-менеджером, он даже зарплату от него не получает, это государственный служащий. И он им должен иметь право ногой открыть дверь в кабинет руководителя и сказать: «Нарушаются права данного работника. Если вы не исправите эту ситуацию, на вас будет подана жалоба наверх». И с этой жалобой будут разбираться. Вообще, у нас по законодательству работники вправе сами организовывать на предприятии коллегиальный орган, который выполняет роль профсоюза, это право работника. Но на самом деле у работника нет ни моральных, ни физических сил в свободное от работы время организовывать какие-то еще общественные организации. Марина Калинина: Которого не так много. Владимир Карачаровский: Поэтому это должно сделать государство, эта вертикаль должна быть государственная. В советское время это была партийная вертикаль: вас очень сложно было вообще даже уволить, даже если вы где-то провалились, если вы где-то, так сказать, напортачили, за вас всегда вступится партийная ячейка. Ну, это, естественно, должна быть коммунистическая партия либо профсоюз независимый, пожалуйста. Но это должна быть именно государственно выстроенная система, и чтобы каждый работодатель понимал, что с этой системой очень серьезно иметь дело, что есть профессиональный человек, который заботится о правах работника. А иначе, к сожалению, это будет выглядеть именно так, что рекомендации пишет работодатель, по какой статье уволить решает работодатель. И поэтому работник фактически, если он один, он ничего не может с этим сделать. А если это коллективное какое-то мероприятие, то это уже попадает под определение «саботаж» или «забастовка», и это уже вступают другие части нашего законодательства здесь в ход. То есть, понимаете, работники не могут взять и собраться на митинг просто так. То есть это очень сложная проблема, для того чтобы ее решить, подчеркиваю, нужна вторая вертикаль власти на предприятиях – профсоюзная вертикаль. Марина Калинина: Да. Валентина Васильевна, а вот ваше мнение хотелось бы услышать, а почему мы... Мы много раз уже в течение нескольких лет обсуждаем в этой студии проблему того, что у нас не работают профсоюзы вообще, т. е. нет такого в природе, за исключением каких-то некоторых отраслей. Почему так вот все у нас получается? Вот Владимир вроде сказал о том, что лежит, собственно говоря, на поверхности. В чем, где мы тормозим, в чем проблема? Валентина Митрофанова: Я думаю, что мы нигде не тормозим, это определенная такая стадия взросления, наверное, тех работодателей, которые у нас работают в стране, потому что мы от государственного полного регулирования всех работодателей перешли на наше коммерческое направление, где действительно для того, чтобы соблюдались нормы закона, должна была бы быть выстроена очень четкая система контроля. Контроль может обеспечить, с одной стороны, государство в лице контролирующих органов, но, к сожалению, конечно, и опять же мы неоднократно с вами говорили о том, что роль государства как контролирующего органа за соблюдением трудовых прав работников у нас достаточно слабая на сегодняшний момент времени. А второе – это может быть действительно, я согласна здесь, роль эту по защите прав людей взять на себя профсоюзы, и они могли бы это взять, если бы профсоюзное движение в нашей стране было таким достаточно активным. Оно есть, конечно, но, опять же, оно где есть? Оно есть вот на тех старых промышленных заводах, где оно есть исторически, т. е. это профсоюзы, которые существуют давно, они знают порядок, они защищают права своих рабочих. В молодом бизнесе, которому 10–20 лет, коммерческому, в среднем бизнесе, конечно, никаких профсоюзов на сегодняшний момент времени нет. И так как проваливается функция государства как контролера, мы, собственно, и получаем с вами такой результат. Марина Калинина: Да, Владимир? Владимир Карачаровский: Я хочу добавить. Вот для того, чтобы... У нас же профсоюзы независимы, а в этих условиях они должны быть зависимые от государства. Потому что, когда профсоюз независим, ни он никому ничем не обязан, ни ему никто ничем не обязан. Его не пустили на предприятие и все, частная собственность. А вот если это будет уполномоченная государственная структура, то государство несет ответственность в лице своих высших руководителей за то, чтобы эта структура работала нормально и выполняла конституционные нормы, нормы трудового законодательства. И тогда такого человека, который уже не представитель независимого профсоюза, а председатель государственного профсоюза, его обязан впустить в свою дверь любой собственник, любой руководитель. Вот решение – государство должно взять ответственность за профсоюзы, сделать их частью государственной структуры, и тогда все будет в порядке. Но такой политический шаг должен быть сделан. Марина Калинина: А что это должна быть за организация вообще? Что за люди туда должны входить? Владимир Карачаровский: Ну, как это мы назовем, можно назвать это по-разному, но... Роль профсоюзов, например, в советское время была в основном в распределении путевок, а реально занимал, вот эту функцию выполняли первичные ячейки партии на предприятиях. Нельзя человека уволить, если не решил партком. Ну пусть это будет партийная вертикаль, но какая партия, вопрос, у нас же многопартийность вообще. Марина Калинина: Да. Владимир Карачаровский: Да. Ну, вообще это должна быть партия рабочих, т. е. партия трудящихся, это вот какая-то партия социалистического толка должна быть. Либо государство просто берет на себя ответственность за эту вертикаль вне идеологии, но идеология понятна, это соблюдение прав работника: его не могут уволить просто так, он может пожаловаться, если рекомендательные письма ему написали с черной меткой, потому что он слишком много говорил... Вот это должно пресекаться. Вот оно решение, пожалуйста, оно есть, это вопрос политического шага. А кстати, ну вот я хочу просто прокомментировать еще вот реплику коллеги о том, что это фаза развития бизнеса, – боюсь, что это не так. Что сейчас происходит и с бизнесом, и с госсектором? Бюджеты сжимаются, количество задач растет. В этих условиях естественная вещь, которую делает работодатель, – он не меняя зарплату увеличивает количество функций на того же самого работника. Он не увеличивает штат работников и зарплаты тоже. Марина Калинина: В некоторых случаях даже сокращает штат работников... Владимир Карачаровский: И сокращает, совершенно верно. То есть вот она, проблема, вот в этом проблема состоит. Поэтому это не фаза развития бизнеса, это скорее, может быть, фаза экономического развития, тогда будем так говорить. Но когда у нас наступит другая фаза, времена-то тяжелые, это большой вопрос. Марина Калинина: Ну, Валентина Васильевна вот говорила по поводу того, что у нас есть и Трудовой кодекс, законодательство, и другие различные акты, подзаконные акты, не знаю, еще что-то, поправки, но как-то не работает это все. Вот даже на банальном примере, вот вы сказали о том, что, если человек работает в выходной день или в праздничный день, он должен иметь право выбора, взять деньги или взять отгул, выходной день. Владимир Карачаровский: Да. Ну... Марина Калинина: Но зачастую работодатель не выполняет этого, просто в ультимативном порядке предлагает пойти отдохнуть... Владимир Карачаровский: Ну потому что нет структуры, которая бы контролировала эти вещи. Это возврат к тому же самому вопросу, о котором мы только что говорили. На самом деле, я думаю, с понятием отгула... Насчет отгулов, я думаю, все-таки договариваются. С оплатой сложнее, а вот с отгулами, я думаю, люди все-таки договариваются. Где-то он придет позже, где-то он уедет, ребенку надо в чем-то помочь и т. д., родителям... То есть, я думаю, эту проблему работники все-таки как-то решают, иначе это была бы проблема гораздо более серьезная. Но все равно этого недостаточно. Марина Калинина: Из Ленинградской области звонок, Алиса нам дозвонилась. Алиса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, слушаем вас. Зритель: Я хочу сказать пару слов в защиту профсоюзов и о том, что все-таки есть предприятия, на которых с переработками все хорошо. В плане «все хорошо»? Эти переработки учитываются, они оплачиваются. Вот я слышу тему отгулов – отгулы у нас можно взять, но за переработанное опять же время. У нас оплачиваются праздничные дни по двойному тарифу, если человек выходит, работает, если человек работает в вахту в праздники. Вот об этом, собственно. У нас работает профсоюз, у нас есть социальная программа, колдоговор, путевки, которые оплачиваются работникам, отдых, санаторное лечение. У нас старое предприятие, конечно, и действительно профсоюз имеет многолетнюю историю, поэтому у нас вот в этом плане хорошо. Владимир Карачаровский: А предприятие государственное, частное? И какая отрасль, интересно? Марина Калинина: Да, Алиса, уточните, пожалуйста. Зритель: Нефтепереработка. Марина Калинина: Ага, понятно. Там, в общем... Владимир Карачаровский: Ну что же, нефтепереработка... Зритель: Нефтепереработка у нас вся негосударственная, скажем так. Марина Калинина: Ну понятно. Валентина Васильевна, давайте как-то итог подведем. Изменится что-то в ближайшее время, или вот так все опять поговорили, всколыхнули и как-то так все на том же месте? Валентина Митрофанова: Я очень надеюсь, что все изменится, потому что, во-первых, нормативная база у нас для этого вся существует. Мало того, у нас теперь в Конституции есть даже целая новая норма статьи 75.1, которая говорит о том, что мы признаем и государство признает уважение к человеку труда. И сейчас, наверное, вопрос за тем, чтобы мы вышли из некой сегодняшней экономической ситуации, которая действительно тяжела для всех, в т. ч. для государства, и начали зрело выстраивать то, что прописано у нас в проекте «Демография», т. е. четкий контроль и четкое соблюдение режима труда и отдыха. Конечно, это игра все-таки трех сторон, мы должны это понимать: тут важна ответственность работодателя, тут важна ответственность государства за соблюдение этих норм. И все-таки я считаю, что профсоюзы как были, так и есть и должны остаться у нас общественными организациями, которые представляют интересы работника. И тогда эти три стороны у нас, в единой задаче, конечно, результат мы должны получить другой, поэтому надеюсь, что все наладится. Марина Калинина: Спасибо. Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству. Владимир, ну и буквально полминутки остается, давайте как-то подытожим. Владимир Карачаровский: Ну, я поддержу. Еще раз скажу, что выход – это государственная вертикаль на предприятиях. И еще скажу, что... Не хочется обижать нефтяников, дай бог, чтобы у них все было хорошо, но тот факт, что у них есть ресурсы, благодаря которым они выплачивают премии, дают отгулы и т. д., – это ведь рента с их, так сказать, отраслевой монополии. Но эту ренту вообще желательно перераспределить в те отрасли, в которых ренты просто нет. Марина Калинина: В которых этого не хватает, да. Владимир Карачаровский: Например машиностроение. Мы находимся в совсем других условиях, в машиностроении нет таких возможностей вот так устраивать жизнь работников, как в нефтепереработке. А что, они работают хуже? Нет. Вот пример, когда производительность труда не от выработки человека зависит, она зависит от отраслевой ренты. Значит, нужно все-таки как-то перераспределять между отраслями эту ренту, чтобы это было как-то справедливо. Марина Калинина: Спасибо! Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Карачаровский: Спасибо.