Многодетным — бесплатные квартиры. Это повысит рождаемость в стране? Найдут ли регионы жильё?

Многодетным — бесплатные квартиры. Это повысит рождаемость в стране? Найдут ли регионы жильё? | Программа: ОТРажение | ОТР

Большая дискуссия о проблеме демографии

2019-12-25T13:27:00+03:00
Многодетным — бесплатные квартиры. Это повысит рождаемость в стране? Найдут ли регионы жильё?
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Марина Кондратович
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями

Константин Чуриков: Ну и вот теперь «Тема дня». Как, может быть, многие из вас знают, накануне спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко предложила давать квартиры многодетным бесплатно либо по очень льготной ипотеке, уточнила она. Валентина Ивановна вспомнила свой губернаторский опыт: когда она была губернатором, многодетная семья петербургская вставала в очередь на получение жилья и через год его получала. Даже более того, когда она уже уезжала, уходила с этого поста, не было ни одной многодетной семьи в Петербурге, которая не получила бы квартиру, это очень важная мера.

Вглядимся еще в некоторые цифры под названием «естественная убыль населения», в 2019 году подсчеты Росстата: значит, вот есть информация, что она станет рекордно высокой за 11 лет. В этом году мы уже недосчитались за период с января по октябрь 259 тысяч человек.

Оксана Галькевич: Двухсот пятидесяти девяти тысяч человек. Ну и чтобы эта тенденция как-то, знаете, не усугублялась, нужно с этим что-то делать, нужно остановить этот тренд. Помогут ли меры, которые предлагает Валентина Ивановна Матвиенко, хотелось бы сейчас с вами обсудить.

Константин Чуриков: Еще посмотрим на сокращение рождаемости, она действительно тоже заметно упала по сравнению с предыдущим годом, а по некоторым регионам действительно данные впечатляют: в Новгородской области на 23% практически, Чукотка минус почти 19%, Ивановская область -18% и так далее.

Оксана Галькевич: Мне кажется, мы достаточно уже всех озадачили, может быть, даже и напугали. Друзья, пожалуйста, участвуйте в нашем обсуждении, прямой эфир, телефоны для связи с нами, телефон прямого эфир, SMS-портал, у вас на экранах, все это совершенно бесплатно.

И представим наших гостей. В студии у нас сегодня, кстати, многодетные мамы обе наши эксперты. Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, – Марина Анатольевна, здравствуйте. И Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – Светлана Юрьевна, здравствуйте, добрый день.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, считаете ли вы, что предложенная Валентиной Матвиенко инициатива является главной в контексте решения наших демографических проблем? Марина Анатольевна?

Марина Семенова: Ну, главной, конечно, нет, но данная мера ощутима бы была для конкретно многодетных семей точно. Если мы сейчас видим, что у нас падает рождаемость, мы понимаем, что просто материнский, семейный капитал себя уже в принципе изжил. Убирать его, конечно, не нужно, а нужно придумывать какие-то дополнительные меры поддержки, это однозначно, и вообще, наверное, социальную политику в нашем государстве надо немножко менять.

Оксана Галькевич: А чем он себя изжил, материнский капитал? Что вы имеете в виду?

Марина Семенова: Ну, у нас был подъем рождаемости сразу после введения, и сейчас совершенно адекватно, так как инфляция у нас растет гораздо быстрее, поэтому, естественно, скажем так, сам этот материнский сертификат уже нивелируется.

Оксана Галькевич: Ну инфляция-то у нас, судя по заявлениям властей, не растет, наоборот, она сокращается.

Константин Чуриков: Рост инфляции сокращается.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, как вы считаете, вот семьи, где два ребенка, они это услышат? Или, предположим, эта инициатива фантастическая реализована, люди включатся в процесс?

Светлана Барсукова: Ну, как с материнским капиталом. Я вот согласна с Мариной, что вообще все меры вот этой вот поддержки дают быстрый, но недлительный эффект в том смысле, что если семья планировала завести третьего, четвертого ребенка, то она, конечно, откликнется на эту меру, потому что сильно подозревает наше государство в неустойчивости намерений, это понятно. Но если семья не видела себя в качестве многодетной, то вряд ли и, может быть, к счастью для вот этих не родившихся детей она встанет на этот путь. Социологи давно говорят про то, что все меры социальной поддержки имеют очень незначительный эффект на характер деторождения, скорее это эффект ускорения как бы ранее намеченных моделей.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, получается, что тогда вы дарите нашим чиновникам такой бронебойный аргумент, почему не надо этим заниматься, то есть это такие всегда полумеры, это может подействовать, может не подействовать, а главное – это реальные намерения родителей.

Светлана Барсукова: Ну, понимаете, речь идет вообще о поддержке семей с детьми. Почему мы говорим только о многодетных? Понятно, почему, – потому что эту категорию очень просто определить по формальным критериям: количество свидетельств о рождении приносите, и вы многодетный. По доходам, вот это все уже сложнее с учетом теневизации всего и вся в нашей стране. И плюс многодетность – это такой красивый как бы разговор про вот это вот деторождение, про депопуляцию в стране.

Но я посмотрела вообще открытую статистику Росстата: если мы возьмем малоимущие семьи России, вот за 100% их возьмем, то 8% с лишним – это семьи с детьми, и там, кстати, не превалируют многодетные. То есть семьи с одним ребенком, с двумя, с тремя примерно равными пропорциями находятся в поле вот этих малоимущих семей России. Но подчеркиваю, подавляющее большинство малоимущих семей – это семьи с детьми.

Оксана Галькевич: И это главный аргумент, который, собственно, останавливает людей от того, чтобы родить еще одного ребенка?

Светлана Барсукова: Да. И дальше посмотрите, это, еще раз говорю, открытая статистика Росстата: каждый 4-й ребенок в стране, каждый 4-й живет в семье, где среднедушевые доходы на человека ниже прожиточного минимума, это каждый 4-й ребенок страны. А мы говорим только про вот эту многодетность, Матвиенко, вот эта вся тема прекрасная.

Марина Семенова: А я скажу, почему.

Светлана Барсукова: Но многодетных-то сколько процентов у нас от всех семей?

Марина Семенова: Шесть с половиной.

Константин Чуриков: Да, естественно, мало, да-да.

Марина Семенова: Но я вам скажу, почему сейчас упор делается на многодетных, – потому что опять же по статистике Росстата был опрос, и именно многодетные семьи при определенной поддержке государства готовы рожать еще. То есть не планируя пятых, шестых, десятых родов, но если, условно говоря, они улучшают свои жилищные условия, они с удовольствием, потому что они уже многодетные.

Константин Чуриков: Они в принципе настроились, и не хватало такого последнего импульса какого-то, да?

Марина Семенова: Да, помощи вот этой государства.

Светлана Барсукова: Конечно, да.

Марина Семенова: Соответственно, вот они как раз рожать будут.

Светлана Барсукова: Да, но даже если они удвоят количество детей, это не изменит в корне ситуацию с населением России.

Марина Семенова: Согласна.

Светлана Барсукова: Потому что доля многодетных семей очень невелика.

Марина Семенова: Мала, да.

Светлана Барсукова: Очень невелика. Поэтому еще раз говорю, даже утроение вот этих вот репродуктивных вариантов не изменит ситуацию в России, если у нас матери-одиночки в категорию бедных попадают, с двумя детьми огромное количество семей… В общем-то, зависит же количество россиян от того, как в среднем рожает российская семья.

Марина Семенова: Согласна, сейчас детская бедность у нас…

Константин Чуриков: Вы намекаете на то, что многое еще зависит от поведения пап, если мать-одиночка, то, в общем, вопросы и к папе.

Светлана Барсукова: Конечно.

Оксана Галькевич: Знаете, тут с другой стороны ведь получается так, Марина Анатольевна, что ситуация более-менее понятна с многодетными семьями, мамами и папами, они готовы, как вы говорите, при определенной поддержке…

Марина Семенова: Да, и можно это поддержать.

Оксана Галькевич: Здесь ситуация изучена. Но мы совершенно не понимаем, сколько у нас, так скажем, неродившихся детей, если бы эта поддержка была в принципе у семьи, у семьи вообще, а не только у многодетных. Это тоже, кстати, интересный момент.

Марина Семенова: Да, и не только поддержка, я же говорю, здесь политика, подход к деторождению в стране должен меняться. На данный момент все-таки у нас… Мы понимаем прекрасно, что рождение еще одного ребенка в семье, неважно, будет это второй, даже первый, отсрочка уже даже этих детей, первых идет несмотря на всю поддержку государства, потому что это обуза.

Оксана Галькевич: Это сложно, так скажем, да.

Константин Чуриков: У нас целая очередь из звонящих. Давайте сейчас предложим высказаться Николаю из Ярославской области. Николай, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Николай, Ярославль. Я сам бывший мигрант как бы, но я хотел бы сказать, что нужно давать тем людям, которые коренные жители, у которых их предки внесли большой вклад в эту страну, в нашу, вот этим людям в первую очередь нужно давать квартиры, я имею в виду многодетным семьям или будущим многодетным семьям.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Все, спасибо большое.

Константин Чуриков: Нет, подождите, Николай, но мы же говорим о том, что мы, скажем так, вымираем, нас все меньше становится. Если мы ограничим эту инициативу добрую, светлую только поддержкой…

Зритель: Да они все равно не работают. Они сидят в рынках, за них работают в рынках наши женщины, разве вы этого не понимаете?

Константин Чуриков: Нет, подождите, я говорю о внутренних мигрантах. Вы что имеете в виду? Вы имеете в виду кого, россиян, или вы имеете в виду россиян, которые переехали из города в город?

Зритель: Я имею в виду, чтобы россиянам в первую очередь давали, многодетным россиянам квартиры.

Константин Чуриков: Все, теперь я вас понял.

Зритель: Потому что те, которые приехали, они не заслужили этого, понимаете, и не заслужат очень долго.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Ваша позиция ясна, спасибо.

Оксана Галькевич: Вот здесь еще вопрос. Предполагается как, что это будет в собственность отдаваться, или это некий такой социальный найм? Тоже на самом деле важный вопрос.

Марина Семенова: Я думаю, что это был просто посыл, я не думаю, что это проработанная какая-то уже, готовая, просчитанная…

Оксана Галькевич: Ну Валентина Ивановна ссылалась на свой на самом деле опыт. Вы знаете, мне еще интересно, учитывается ли нашим государством, так скажем, то, что возраст рождения первого, второго и третьего ребенка несколько у наших женщин сейчас поднимается, да? Например, в Петербурге, я точно знаю, до сих пор действует программа, многодетным семьям помогают, там какое-то бесплатное жилье молодым семьям до 35 лет. Ну, знаете, не каждая женщина до 35 лет вот сейчас, в нынешних условиях и индустриализации, и современные… и все прочее успевает родить троих, уж там тем более как-то решить все эти вопросы. Почему не учитывается, почему вот вообще какие-то ограничения на эти программы ставятся? Правильно ли это?

Марина Семенова: Ну потому что они финансово не подкреплены достаточным образом.

Оксана Галькевич: А-а-а, так они финансово не подкреплены? Зачем тогда их вообще куда-то, простите, в политическое поле в какое-то выдвигать?

Марина Семенова: Но это очень красиво.

Светлана Барсукова: Ну как? Ну вот мы поговорили про это.

Марина Семенова: Да.

Оксана Галькевич: Так.

Светлана Барсукова: Ну?

Константин Чуриков: Куча звонков сейчас, люди хотят узнать подробности.

Оксана Галькевич: Поговорили? Цитируемость, да, упоминания?

Светлана Барсукова: Есть информационный повод, сообщить, то есть такой идет посыл, что правительство заботится, вот видите, о многодетных. При этом заметьте, вот этот опыт Санкт-Петербурга озвучивается, но Санкт-Петербург прекрасный город, Москва прекрасный город, но страна большая. Получается, что… Вы знаете, я как-то смотрела статистику, сколько у нас многодетных семей стоит в очереди на улучшение жилищных условий и сколько, по-моему, это статистика двухлетней давности, улучшило жилищные условия по вот этим программам.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Ага.

Светлана Барсукова: Вот если с этой скоростью пойдет процесс, то за 40 лет, я посчитала в столбик, за 40 лет мы бы наделили всех многодетных жильем, то есть такой масштаб проблемы. Значит, опыт Санкт-Петербурга совершенно в этом смысле не показательный. И опять же, смотрите, с чем мы имеем дело. Вот эти благие намерения улучшают положение людей, которые живут ну и так, скажем, в относительно неплохих условиях, потому что жить в Санкт-Петербурге – это само по себе не самый плохой жизненный вариант.

Смотрите дальше, льготы многодетных, я беру по Москве. Бесплатная парковка в центре столицы – прекрасно, но заметьте, это, стало быть, льгота распространяется на тех, у кого есть машина. Освобождение от налога на машины – это льгота для многодетных, премного благодарны, что называется, стране, у нас есть машина, мы пользуемся этой льготой. А люди за чертой бедности, что им дает эта льгота? Ну и так далее, и тому подобное. На аэроэкспрессе можно доехать до «Шереметьево» бесплатно, если вы многодетный.

Оксана Галькевич: Определенный ценз у нас получается какой-то, да?

Светлана Барсукова: Да. Получается, что люди, которые, я скажу так, средний класс, имеющие трое и более детей, они пользуются многими этими льготами, а малоимущие отринуты от этих льгот, они не ездят в «Шереметьево».

Оксана Галькевич: Люди, которым реально нужна помощь, вы имеете в виду это, вы это хотите сказать?

Светлана Барсукова: Да.

Константин Чуриков: Еще звонок, Мария из Брянской области. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Мария.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте! Я бы хотела вот свое мнение выразить по этому поводу. Я вот категорически против всяких льгот многодетным. Люди рожают детей ради этих льгот. Вот даже взять Брянскую область, город Клинцы, у нас вот в семьях 6 детей, рожают ради денег, ради денег, ради льгот, всю жизнь не работают, раньше уходят на пенсию. А люди, всю жизнь отработав, даже по 50 лет, не имеют ни своей квартиры, ни своего угла.

Я считаю, что дети должны быть все одинаковые, детские пособия должны платить всем одинаково, а то вот одним платят тоже 20 тысяч, 6 тысяч – все дети должны быть одинаковые. И если родители рожают одного ребенка, десять детей, они должны сами обеспечивать. А то получается, одни люди работают на чужих детей.

Константин Чуриков: Мария, подождите, давайте подумаем с вами сейчас, порассуждаем вместе. Если бы мы сейчас в эфире не заявили этот информационный повод и его бы не было, мы просто говорили о том, как все плохо, совсем грустно и нет никаких надежд, вы бы нам первая бы позвонили и сказали бы: «Господи, а где квадратные метры? Как я буду рожать детей? Где мое пособие?» – правильно? Почему вот в данном случае, вот давайте все подумаем, почему… Ну да, понятно, что оно, может быть, не состоится, скорее всего не состоится, но мы даже как бы не готовы, в общем-то, принять какую-то инициативу.

Марина Семенова: Я вообще хотела парировать Марии, потому что у меня шестеро детей, я не пользуюсь практически никакими льготами, потому что ценз малоимущности есть в каждом регионе. Если ты не доказываешь свою малоимущность, а многие многодетные мамы не могут, не имеют возможности выйти на работу, а это значит, она не может доказать, что она не тунеядка, соответственно она не пользуется никакими льготами, эта семья. И мои многие знакомые были четко уверены несмотря на то, что законодательство у нас совершенно ясно и четко дает понять, что материнский капитал дается на второго и последующих детей, то есть единственный раз в жизни, многие мои знакомые считали, что я получаю, рожая последующего ребенка, получаю материнский капитал, собственно, на эти деньги я дом и построила.

Константин Чуриков: Это ваш бизнес, да.

Марина Семенова: Ну как бы да. То есть вот с этим посылом мы встречаемся очень часто, это во-первых.

А во-вторых, по поводу того, что работают чьи-то дети на наших детей, – так это наши дети будут работать на ваши пенсии…

Оксана Галькевич: Вы знаете…

Марина Семенова: …потому что наших детей будет больше.

Оксана Галькевич: Вам не кажется, что, собственно говоря, уже в этом разделении, то, с чего, может быть, мы в какой-то момент начали, обозначили, и начинается вот это вот, что нам звонят одни, другие, кто-то говорит, что они против, им эти многодетные уже надоели, кто-то говорит, что как же без многодетных, демографию не поднимем.

Я вот просто сижу, знаете, простым приемом сейчас решила воспользоваться. Вот говорят, что прежде чем принять какое-то решение, возьми листочек, с одной стороны запиши плюсы, с другой стороны запиши минусы. Я не многодетная, у меня двое, но я, в общем, как бы хотела бы, допустим, даже здесь речь не о третьем ребенке идет, я просто записываю с левой стороны плюсы, с правой стороны минусы.

Константин Чуриков: Давай.

Оксана Галькевич: Плюсы: ну что, бесплатная парковка; бесплатный, вероятно, обед в школе, когда у меня ребенок до 7 лет дорастет, пойдет в школу; льготы при походе в музей, это плюсы, замечательно, наверное, что-то здесь еще, и то это для больших городов. Минусы: снижение доходов семьи; вопрос жилья; снижение пенсии мамы, потому что мама без конца будет сидеть в этих декретах…

Марина Семенова: …и получать копейки.

Оксана Галькевич: …и получать копейки по выходе на пенсию. Вот я вот, простите, бесплатный музей и вот эту вот пенсию, которой у меня не будет, снижение доходов и вопрос жилья на весы положила, и, простите, что у меня перевесило?

Светлана Барсукова: Да.

Оксана Галькевич: Это вопрос не многодетности, это вопрос просто рождения ребенка даже одного, понимаете? Вот о чем мы после этого говорим?

Марина Семенова: Да. Если бы у нас поддерживалось вообще, в том-то и дело, по-настоящему рождение детей и чуть больше поддерживались многодетные семьи, в принципе вот этого разделения просто не было бы.

Оксана Галькевич: Это еще, знаете, тут еще надо где-то адекватного папу вписать…

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: …потому что папа может, знаете, в какой-то момент…

Константин Чуриков: Папу не трожь.

Оксана Галькевич: …отчалить или еще что-то, разные ситуации.

Марина Семенова: Нет-нет, с папой вообще отдельный разговор.

Константин Чуриков: Папы разные бывают.

Оксана Галькевич: Да.

Марина Семенова: Да.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, хорошо, то, о чем мы говорим, – это необходимость перераспределения льгот, получается так? Или о чем мы сейчас говорим? Какой полезный вывод мы можем сделать из этих Оксаниных плюсов и минусов рождения ребенка?

Светлана Барсукова: Ну, я бы хотела сказать, что вообще-то мы постоянно говорим, что не поддерживается институт материнства, но вот если сравнить с другими странами, то мы выглядим отнюдь не плохо.

Например, в той же Швейцарии вообще нет представления о том, что мама может уйти в декрет, сохранив рабочее место, это 3 месяца вы можете сохранить после рождения ребенка: ребенку исполнилось 3 месяца, либо возвращайтесь, либо увольняйтесь. И страна при этом не вымирает, потому что есть общее представление о том, что у мужчин достойная зарплата, ну и просто ребенок сколько нужно с мамой, а потом она заново ищет работу. Просто, если экономика нормально функционирует, она заново найдет работу без сохранения рабочего места. То есть моделей очень много.

То, что у нас постоянно многодетность, многодетность, ее надо как-то, значит, опекать, я постоянно говорю: многодетные семьи разные. Это очень плохо и дурно, что у нас как бы СМИ делают эти понятия «бедность» и «многодетность» синонимами.

Марина Семенова: Да.

Светлана Барсукова: Многодетные очень разные, там выделяются четкие кластеры, которые различаются не только уровнем дохода, но и как бы мотивацией деторождения. Мотивация может быть редуцирована к религиозным догмам, к национальным каким-то традициям, и в этом смысле они будут рожать не потому, что им дали или не дали квартиру, а потому что внутри этой диаспоры это поведение считается нормальным.

Оксана Галькевич: Ну мы тоже когда-то были, слушайте, у нас были большие семьи, у меня у бабушки было 13 детей, там, наверное, многие так могут вспомнить про своих бабушек, прабабушек, было же когда-то, это же все…

Светлана Барсукова: Ну было. Но вообще-то демографы, которые занимаются вот этим деторождением в царской, имперской России, говорят, что рожали помногу, но выживали немногие.

Константин Чуриков: Точно.

Все-таки надо узнать мнение наших зрителей, нашей аудитории: как вы считаете, бесплатные квартиры для многодетных решат проблемы с демографией в нашей стране? – «да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

Сейчас в эфир выводим Сергея из Тамбова, наш зритель тоже хочет высказаться. Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот благодарность Матвиенко и ведущей, вот молодец, вы правильно, вы мама, вы понимаете, что многодетной семье очень тяжело жить, вот вы правильно рассказали. У меня многодетная семья, я сейчас пенсионер, у меня четверо детей, вырастил четверых детей. Но я от государства ничего не получил, ни квартиру в свое время, стоял на очереди, 20 лет постоял на квартиру, не получили. Жена просидела с детьми, у меня, можно сказать, 5 детей, один ребенок умер в маленьком возрасте.

Вы знаете, Россия всегда была, многодетными семьями славилась, и это было всегда, и так будет, это все вернется обратно, будет у нас Россия крепкая, сильная страна и могущественная, но за счет того… Вот правильно Путин помогает многодетным, нужно помогать, потому что… Вот у нас раздали земли многодетным семьям, а он не может построить, потому что у них нет материальных средств, чтобы построить дом. Они продают эти участки, потом на эти деньги, может быть, что-то купят, или машину, или квартиренку маленькую, чтобы хотя бы где-то жить начать, жизнь. Ну многодетная семья если не имеет угла своего, вот представьте себе такое.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Сергей, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет нашего корреспондента Рустема Давыдова о жизни обыкновенных многодетных семей.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну что, мы действительно сейчас увидели типичную российскую многодетную семью, если можно какой-то общий знаменатель подвести?

Марина Семенова: Это типичная вообще российская семья, это не многодетная.

Оксана Галькевич: Вот видите, мы опять больше находим каких-то точек, так скажем, общего чего-то, а вот нас все время как-то пытаются разделить, меня вот эта мысль, честно говоря, не оставляет.

Светлана Барсукова: Ну потому что вся социальная политика идет в разрезе социальных групп, помогают всем, например, инвалидам, чернобыльцам, ветеранам Великой Отечественной, многодетным, забывая про то, что внутри этих групп ситуации очень разные. Среди многодетных достаточно большой процент семей с довольно высокими доходами.

Оксана Галькевич: В Москве, например, точно.

Светлана Барсукова: Между прочим, у бизнесменов много рождений – это тоже вопрос, кстати, передачи наследства: один сын не захочет бизнесом заниматься, второй в артисты пойдет, так пусть третьему достанется и так далее.

Марина Семенова: Но здесь у нас, слава богу, ценз малоимущности отрубает этих самых.

Светлана Барсукова: Нет, он отрубает только на получение определенных пособий, но многие виды льгот совершенно не отрубаются цензом доходов.

Марина Семенова: Может быть, это в Москве…

Светлана Барсукова: В Москве совершенно точно.

Марина Семенова: Да, в Москве да, но по остальным регионам очень сильно, буквально остается поход как раз в музей, который работает во вторник или в среду с утра, как раз когда дети в школе и в детском саду.

Оксана Галькевич: Первый вторник какого-нибудь месяца.

Марина Семенова: Да-да, какого-нибудь месяца.

Константин Чуриков: Вы знаете, вышла интересная статья несколько дней назад в «Российской газете» Якова Моисеевича Миркина, он обработал статистику Росстата, как живут 10% беднейших и богатейших семей, имеется в виду, что к самым богатым, естественно, переписчики не попали.

Значит, здесь любопытные цифры. Вообще, во-первых, в среднем средние денежные доходы на одну душу в день – это чуть больше 900 рублей в России. Дальше, значит, имущественный ценз: получается, что у 10% беднейших семей на 100, собственно, домашних хозяйств 104 холодильника, 79 газовых плит, 26 электрических. У 10% богатейших примерно такое же соотношение, 109 холодильников, газовые плиты, ладно.

Тут на самом деле, если вот долго не пересказывать и не учитывать телевизоры, планшеты и прочее, прочее…

Оксана Галькевич: Стиральные машины.

Константин Чуриков: …получается, что главный-то вопрос на самом деле именно жилищный: у 10% беднейших домохозяйств на 100 комнат приходится 138 проживающих лиц, у 10% так называемых богатейших 91 лицо на 100 комнат, вот просто для информации. Хотя, конечно, это требует отдельного анализа, наверное, и понятно, что не попали к совсем уж олигархам специалисты Росстата, но тем не менее.

Светлана Барсукова: Но и к самым бедным не попали с той же вероятностью. Все эти опросы как бы не берут вот эти «хвосты» общества. Вы к бомжам, к самым нищим не попадаете точно так же, как не попадаете к олигархам, то есть «хвосты» общества как бы отрубаются при любом соцопросе. Но он оперировал, видите, объективными показателями, количественно померенными, а социологи еще иногда говорят о том, что субъективное ощущение человека может по-другому рисовать ситуацию, и есть опросы, как проживает ваша семья, и там варианты ответов «не хватает денег даже на еду», «на еду хватает, но одежда, обувь и ЖКХ – это уже проблема», третья градация «приобретение товаров длительного пользования»…

Оксана Галькевич: Машина, стиральная машина.

Светлана Барсукова: …четвертое – это как раз «квартиры, машины», а дальше «хватает на все». И если мы посмотрим в целом картинку общества, то у нас 40% с чем-то в серединной категории, то есть примерно половина российских семей говорит о том, что им хватает денег на еду, на одежду и обувь, а вот уже товары длительного пользования проблема, ну квартира и машина тем более.

Но если мы берем как раз вот этот социально-демографический разрез, то многодетные семьи значительно в большей мере присутствуют в категории «не хватает денег на еду» и «не хватает на одежду, обувь и ЖКХ», это правда, то есть вот по субъективному ощущению многодетные семьи, конечно, сваливаются в нижний сегмент российского общества, это данные социологов.

Оксана Галькевич: Данные социологов.

У нас есть очень много сообщений на нашем SMS-портале.

Константин Чуриков: И звонки тоже есть.

Оксана Галькевич: И звонки тоже есть, давай, у нас потому что в очереди очень много людей. Сергей из Калужской области, давайте его сразу выслушаем. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Спасибо, что вы так делаете, вообще удивительно. Я готов, чтобы за квартиру, бесплатные квартиры давали, индивидуально подходили к этому и наблюдали процесс. Вот эти вот деньги, которые у нас будут лишние, вот я сейчас на съемной квартире, у меня 21 тысяча уходит на коммуналку и плюс хозяйке квартиры, у меня где-то 7 тысяч до аванса и 7 тысяч у меня где-то до… Вот хорошо стали детские сейчас давать, потому что четвертый ребенок.

Я что хочу сказать? То, что превосходство страны есть…, заботящийся о ней, и слава богу за нашу страну, она сейчас набирает обороты. Слава богу, за внешнюю экономику, то, что вот наш царь выстроил ее так, взялся сейчас за внутреннюю экономику, и вы думаете и говорите.

Я хочу с вами поделиться: если, допустим, мне дадут бесплатную квартиру, вот эти вот все деньги, которые у меня будут лишние, а лишних их не бывает, я их смогу все вложить в детей, вот. Я могу им дать хорошее образование и делать так, чтобы тщательно контролировали и смотрели, чтобы там не выпивали и не увлекались вот этими вот, когда как бы смотрели и наблюдали за семьей, вот они получили, у них есть доход, куда эти деньги уходят и как они их тратят.

Константин Чуриков: Сергей, я правильно понимаю, что вы единственный работающий человек в семье, или супруга тоже работает? Просто хочется понять структуру ваших доходов, какая зарплата.

Зритель: Жена да, она неофициально подрабатывает на 2 часа, бегает убирает аптеку, и денег нам катастрофически не хватает.

Константин Чуриков: А ваш суммарный заработок на двоих – это сколько, Сергей?

Оксана Галькевич: Доход, не заработок.

Зритель: У меня, я вот работаю на «Volkswagen», 40 тысяч у меня оклад, и жена в пределах 10 тысяч у меня получает.

Константин Чуриков: Так, и детей у вас четверо?

Оксана Галькевич: Пятьдесят, детей четверо, то есть на шестерых.

Константин Чуриков: Ой-ой-ой.

Марина Семенова: И минус 20 тысяч аренда.

Константин Чуриков: Ой, очень тяжело.

Зритель: Да, детей четверо. Вот сейчас выкраиваю, сейчас вот на английский язык 400 рублей занимаю отдельно от школы, нанимаю учителя, она обучает. И как бы вот хочу вложить все самое хорошее в детей, дать им знания, образование, чтобы они выросли и тоже в эфире трудились, как вы или как там…, принесли огромную пользу для России, для нашей России.

Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей.

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей. Какой вы молодец.

Оксана Галькевич: Сил вам, терпения, вы молодец на самом деле. Правильные установки какие-то жизненные у человека.

Давайте сразу Краснодарский край, Анжелику.

Константин Чуриков: Еще давайте Анжелику.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Анжелика.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я бы тоже хотела высказаться по этому поводу.

Оксана Галькевич: Давайте.

Зритель: У меня пять детей и ребенок-инвалид. Живем мы практически на одну пенсию 25 тысяч, что получает ребенок. У нас был материнский капитал, я его вложила, конечно же, в стройку; естественно, нас застройщик кинул, теперь у меня ни капитала, ни квартиры, ничего. Вот мы живем в 24 метрах. И в администрацию обращалась, и куда только ни обращалась, все «да-да, поможем» и плюют на тебя.

Константин Чуриков: Подождите, Анжелика, а как жить на 24 метрах, значит, вас, получается…

Оксана Галькевич: …семеро.

Зритель: Семь человек.

Константин Чуриков: Семь человек! Это что, четырехэтажные кровати, или как вообще? То есть как?

Зритель: Ну вот живет там дочка, а мы вынуждены снимать себе.

Константин Чуриков: А, вот так.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Ну какая тут реклама многодетности после вот такого звонка, например?

Оксана Галькевич: А как-то с дочкой вы не можете, у нее своя семья? Я не очень понимаю.

Зритель: Да нет, она одна, но куда, у нас ребенок-колясочник, мы в этих 20 метрах…

Марина Семенова: Они просто не развернутся там.

Константин Чуриков: Конечно. Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Понятно, да, спасибо.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, вот объясните мне, пожалуйста, я, может быть, чего-то не понимаю. Да, я вот отец двоих детей, материнский капитал как лежит мертвым грузом, так и лежит. Вообще его предназначение для чего? По-моему, для ребенка. Нам рассказывают либо, значит, вложили в какое-то жилье, но, извините, на жилье надо еще денег, может быть, ипотеку взять, не всем это по карману. То есть а зачем вообще? Мы не потеряли изначальный смысл этого капитала?

Марина Семенова: Ну, во-первых, для многодетных ипотеку взять крайне сложно, потому что банки, мы уже об этом говорили, отказывают без объяснения причин, понимая прекрасно, что если один кормилец в семье и пятеро детей, и этот кормилец теряет работу, а в нашей нестабильной ситуации в стране это может произойти в любой момент, то это риски банка.

Константин Чуриков: Ну хорошо, если не ипотека, вот Сергей рассказывает, значит, ребенка отдает на английский, я так понимаю, это все равно какой-то «серый» репетитор…

Марина Семенова: Неофициально, да.

Константин Чуриков: Вот на этого репетитора можно тратить материнский капитал?

Марина Семенова: Нет-нет, конечно, нет.

Светлана Барсукова: Нет, только на официальное образование. Например, ребенок пошел на платное место в ВУЗ, вы можете заплатить капиталом.

Константин Чуриков: Для этого еще нужно, поди, справок собрать и доказать, нет?

Светлана Барсукова: Нет, это, кстати, не так сложно, у меня многие знакомые это сделали.

Но вот надо понимать, что большой или маленький материнский капитал, у нас страна большая, у нас есть город, село, у нас есть регионы с совершенно разной стоимостью объектов недвижимости. Поэтому в некоторых случаях материнский капитал – это, кстати, реальное подспорье и возможность решить проблему, ну потому что есть глубинка, где действительно это существенные деньги.

Марина Семенова: Да, где можно купить дом за 450 тысяч.

Светлана Барсукова: Для Москвы, конечно, это вообще ни о чем. Но налажен же бизнес, вообще говоря, обналичивания материнского капитала.

Константин Чуриков: Так-так-так.

Оксана Галькевич: Вот это удивляет.

Светлана Барсукова: Вы знаете, что существует теневой бизнес… Нет, ну что вы…

Константин Чуриков: Нет, расскажите-расскажите, это самое интересное.

Светлана Барсукова: Ну это все идет через объекты недвижимости, якобы идет купля-продажа, потом там… В общем, я сама деталей не знала, мне это как-то без нужды было, но я точно знаю, что при желании можно превратить вот эту бумажку в порцию денег, поделившись с теневыми дельцами на рынке недвижимости, это абсолютно точно. Но это хорошая инициатива, замечательная, но то, что деторождение не может в стране резко возрасти из-за того, что людям раздали эти сертификаты, это совершенно понятно, потому что ребенок – это же не просто какой-то… Понимаете, холодильник можно купить, если вам ссуду выдали, понимаете, на субсидированные кредиты можно еще что-то купить, но ребенок – это что-то другое, это связано с системой ценностей.

И когда социологи в режиме интервью, кстати, изучали, вот есть проект, там около 2 000 многодетных семей опрашивались в режиме интервью, с людьми разговаривали, в какой момент они созрели, поняли, так сказать, согласились и так далее. Вы знаете, люди рассказывали каждый раз свои очень личные истории, но в результате вывод был такой, что вот это решение созревает не через государственную политику, а через тот круг общения, в котором эта семья как бы существует. Либо это диаспора, это вот ваш малый мир, где все приходят к вам на день рождения с тремя-четырьмя детьми, и вы понимаете, что вы с двумя детьми неудачник, вы белая ворона и так далее; либо это, например, приход, прихожане, где тоже вот этот вот культ семьи, религиозная догматика, которая однозначно ведет вас по этому пути.

Кто-то среди очень благополучной страты среднего класса существует, где тоже люди, так сказать, с удовольствием растят детей, потому что, давайте говорить откровенно, при определенном уровне жизни уход за детьми является более простой процедурой, ну просто элементарные качественные подгузники уже решение многих проблем, качественные коляски, питание и так далее. И они, наблюдая за этой достаточно беспроблемной, приятной жизнью, где трое-четверо детей, тоже начинают думать, а почему бы им нет. Я знаю очень многих успешных людей, у которых в 30 с небольшим четверо детей, но послушайте, все праздники они проводят то в Вене, то, понимаете, в Нью-Йорке, это тоже определенный кураж показать детям мир, это заводит родителей. И наблюдая за этими людьми, думаешь: слушайте, а как здорово быть многодетным!

Вот эти все интервью показали, что именно ближайшее окружение, наблюдаемые вот эти вот модели поведения, собственно, и сподвигали людей, а когда на это еще накладывается что-то, какой-то бесплатный «пряник», ну что б его не взять? Я тоже беру эти «пряники», я благодарна, куда надо сказать…

Константин Чуриков: Вот четвертая камера, пожалуйста.

Светлана Барсукова: Я благодарна, я ни от чего не отказываюсь, но я воспринимаю, когда мне по 5 тысяч дают на, как это, оборудование к школьному новому году, форму купить, ранец, портфель, я понимаю, что… Это, кстати, всем дают независимо от уровня дохода.

Марина Семенова: Это Москва, давайте оговоримся, это Москва.

Светлана Барсукова: Да, Москва. Я понимаю, что это не то чтобы пособие мне по многодетности…

Марина Семенова: В Московской области 3 тысячи.

Оксана Галькевич: А где-то ничего.

Марина Семенова: А где-то ничего, почти везде ничего.

Светлана Барсукова: Я для себя это перефразировала так: это благодарность партии правительства за то, что, например, у меня трое детей. И опять же это Москва, вы совершенно правы. Вы знаете, что в Москве вообще другой критерий определения многодетности? Вся страна теряет статус многодетных, как только старший ребенок достигает 18 лет, представляете?

Марина Семенова: Да, я вам больше скажу, что каждый регион вообще решает для себя сам, что такое для него многодетная семья.

Светлана Барсукова: Конечно.

Марина Семенова: И буквально, наверное, только 2–3 года, как вся страна перешла на трехдетную многодетную семью, потому что до этого времени…

Константин Чуриков: Как основную, да?

Марина Семенова: …в некоторых регионах это все-таки было пять, четверо детей, а сейчас и там демография падает.

Оксана Галькевич: Вы знаете, тут пришло сообщение из Татарстана, мы так за кадром эту тему как бы обсудили, коснулись. Здесь наш зритель пишет, что надо и другие вопросы затрагивать: «Детородных, здоровых, желающих рожать женщин для страны осталось уже очень мало». Смысл, может быть, как-то пояснить в том, что у нас возраст рождения первого ребенка, второго и третьего так или иначе в нашем обществе сейчас выше. Вот мои родители, например, первого родили, да в 25 у них уже было двое детей, а сейчас 26–28, по-моему, средний возраст рождения первого ребенка.

Марина Семенова: Да.

Светлана Барсукова: Возраст вступления в брак…

Оксана Галькевич: Не учитывается это совершенно, соответственно, мы понимаем, что женщина к 40 годам, если она настроена на рождение детей, уже определенный груз, я не знаю, проблем со здоровьем, программы ЭКО должны быть доступными, они должны быть распространенными, они должны работать.

Я вспоминаю все время этот звонок женщины из Волгоградской области, он мне прямо покоя не дает: 38 лет, она только встретила там своего мужчину, говорит, что хочет детей, хочет двоих. Я ее вспоминаю и думаю: а она вообще, у нее сложилось, получилось? Потому что очень дорого, бесплатна подсадка эмбриона, но там сдать кучу каких-то анализов, там что-то пройти… Ну уберите уже с меня камеру-то, господи!

Константин Чуриков: Давайте подведем итоги опроса. Все-таки надо признать, Валентина Ивановна Матвиенко, в общем, заронила все-таки какие-то сомнения. Вот люди, 44% говорят, что да, все-таки бесплатные квартиры для многодетных решат проблемы с демографией, но 56% в этом не уверены, таковы результаты нашего опроса. Спасибо зрителям, спасибо вам, уважаемые гости, многодетные мамы.

Оксана Галькевич: Да, спасибо нашим экспертам.

Марина Семенова: У нас в студии были Марина Семенова, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями, и Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: А ты, Оксана, так не переживай, все будет хорошо.

Марина Семенова: Да нет, ну какая тема животрепещущая.

Константин Чуриков: Да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Большая дискуссия о проблеме демографии