Мобильное приложение вместо паспорта

Мобильное приложение вместо паспорта | Программы | ОТР

Обсуждаем плюсы и минусы эксперимента

2020-05-26T19:54:00+03:00
Мобильное приложение вместо паспорта
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Натан Будовниц
судебный юрист
Владимир Ульянов
руководитель аналитического центра компании Zecurion

Константин Чуриков: Совсем скоро все изменится настолько, что вместо обычного гражданского паспорта мы, мужчины, будем доставать из широких штанин цифры и коды. Случится то, чего многие так опасаются. Наверное, есть и те, кому все эти инновации по душе. В общем, в Москве готовят эксперимент по внедрению цифровых паспортов.

Оксана Галькевич: Костя, ты подвел так. Все напряглись. Что ты там сейчас такое из штанин покажешь.

Константин Чуриков: Паспорт, конечно.

Оксана Галькевич: Друзья. Вот что можно сделать с помощью этого электронного документа, о котором Костя сказал? Можно будет обратиться в полицию, подать налоговую декларацию, можно будет зарегистрироваться на рейс или сесть, например, в поезд. Купить также алкоголь и табак (подтвердить свой возраст). Много чего можно сделать будет, полезного и не очень. Все это с помощью приложения «Мобильный идентификатор». Предполагается, что оно будет доступно в Москве уже в декабре этого года.

Константин Чуриков: В правительстве говорят, что это очень удобно.

Оксана Галькевич: Очень удобно, да. Давай обратимся к нашим зрителям.

Константин Чуриков: Обратимся. Сначала – что говорят в правительстве.

Максут Шадаев: Технологии, которые были отработаны в рамках цифровых пропусков, позволяют нам рассчитывать на то, что можно запускать мобильное приложение, которое станет дополнением к существующему бумажному паспорту, которое позволит в девяти случаях из десяти этот паспорт не доставать, а использовать вместо него мобильное приложение.

Ровно по аналогии с мобильными приложениями, которые позволяют оплачивать с телефона банковские платежи, когда у вас есть карточка в кошельке, но при этом вы можете платить с телефона.

Оксана Галькевич: То есть жизнь станет легче, интереснее, веселее. Вот, уважаемые друзья, теперь хотим вас спросить с связи с этим: а вы хотите цифровой паспорт? Ваши ответы «да» или «нет» присылайте на наш короткий номер СМС-портала 5445. В конце этой беседы подведем итоги.

Константин Чуриков: Вот интересно, каких результатов голосования ожидает наш следующий эксперт Владимир Ульянов, руководитель аналитического центра компании Zecurion. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Ульянов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Как вы думаете, наши граждане хотят цифровой паспорт в большинстве своем?

Владимир Ульянов: Наверное, нет. По крайней мере я бы не хотел.

Константин Чуриков: Так. А почему?

Владимир Ульянов: Дело в том, что преимуществ у цифрового паспорта я на самом деле много не вижу. А недостатков, угроз, если мы говорим об информационной безопасности, тут на самом деле полно. Поэтому по соотношению преимуществ и недостатков я думаю, что пока еще мы не готовы к переходу на эти цифровые паспорта в виде приложений и еще других…

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, а давайте по этой системе. Знаете, говорят, когда нужно взвесить за и против, нужно разделить страничку на две части, с одной стороны записать «за», с другой стороны – «против», плюсы и минусы. Вот какие плюсы? Я буду записывать за вами. И какие минусы?

Владимир Ульянов: Смотрите, по поводу плюсов тяжелый вопрос, поскольку я не являюсь адептом этой технологии. Но, наверное, самое главное, что бумажный паспорт, его копия будут лежать где-то в ящичке и находиться в относительной безопасности. То есть мы снижаем риск того, что паспорт физически может быть потерян. Вот это, наверное, все плюсы. Тут надо закончить.

Оксана Галькевич: Дубликат бумажного паспорта. А минусы?

Владимир Ульянов: Если пофантазировать, можно подумать о том, что чуть более удобный формат электронного паспорта, особенно для людей нового поколения, для которых современные технологии, гаджеты гораздо привычнее, удобнее, комфортнее. Достать гаджет и его разблокировать, нежели полезть во внутренний карман и найти паспорт, где он находится. Но, опять же, это такая вещь, которая на любителя.

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, многие опасаются сбоя биометрических данных. Чего конкретно боятся граждане в связи с этим, как вы думаете?

Владимир Ульянов: Как и с любыми другими данными – что эти данные могут утечь и попасть в руки злоумышленников. На самом деле ничего страшного нет, что и госструктуры, и коммерческие организации собирают о нас данные. Но проблема в том, что если эти данные не должным образом защищаются от утечек, от собственных сотрудников компаний, которые могут эти данные украсть, переправить их в руки злоумышленников, третьих лиц или использовать их для какой-то рекламной спам-рассылки. И вот это, наверное, самая большая проблема. То же касается и биометрических данных.

Но теперь представьте. Если физические данные, к примеру, тот же паспорт мы можем в крайнем случае пойти и заменить, то биометрические данные (отпечатки пальцев или радужные оболочки глаза) мы уже не сможем заменить. Если они попали в руки злоумышленников – все, они уже располагают этими нашими биометрическими идентификаторами.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, скажите, а почему так сложно создать какую-то надежную систему хранения личных данных наших граждан? В принципе она нужна по большому счету не только в связи с этой инициативой, да? Сейчас, мы знаем, данные наших паспортов зачастую попадают не в те руки, и так далее. Почему до сих пор не удается создать какую-то нормальную систему, чтоб мы были спокойны?

Владимир Ульянов: Потому что главная угроза находится внутри организации, внутри компании. Не хакеры или какие-то хитрые программы-шпионы, которые внешне могут взломать и получить доступ к данным, а собственные сотрудники имеют доступ к данным. Мы не можем устранить этот доступ. Люди естественным образом в рамках бизнес-процессов получают доступ к данным. Они приходят на рабочие места, включают компьютеры – они уже имеют доступ к данным. Фактически их задача сводится лишь к тому, чтобы эти данные скопировать: на флэшку, по электронной почте переслать, через мессенджеры. А учитывая огромное количество современных технологий, то, что у нас у всех есть под руками, конечно, эта сдача слить информацию не составляет большого труда, особенно если в компаниях, в организациях нет специализированных решений, которые помогали бы прекращать утечки.

Константин Чуриков: Наши зрители тоже хотят свои 5 копеек вставить. Давайте послушаем звонок. Кирилл из Мурманска, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Кирилл.

Зритель: Здравствуйте. Я, во-первых, хочу сказать, что прекрасная передача, люблю вас смотреть. И вы большие молодцы. А что касается поднятой темы, я, конечно же, категорически против перехода на цифровые паспорта.

Оксана Галькевич: А почему?

Зритель: Я считаю, что наша страна просто к этому не готова ни морально, ни ресурсами. Потому что, во-первых, есть опасения за безопасность данных, как уже было правильно сказано сейчас. У нас постоянно что-то где-то теряется. То в поликлинике реформирование происходит – данные теряются, то в Росреестре недавно данные были утрачены, насколько я помню. Есть большая вероятность утраты данных. А паспорта – это, извините, все, что есть у человека сейчас.

Константин Чуриков: Здесь можно нас всех успокоить, что это пока всего-навсего эксперимент, и в одном отдельно взятом субъекте федерации – городе Москве.

Зритель: Вместе с тем хотел бы добавить, что, конечно же, лично у меня доверия к государству нет никакого. Ваш эксперт говорит, что ничего страшного, что мои данные будут у всех госорганов. Но я, например, против. Я не хочу, чтобы у всех госорганов были мои данные. Пусть каждый госорган имеет те данные, которые ему нужны для его функционирования. И если уж давать цифровой паспорт, то исключительно по желанию гражданина. Чтобы у него было право сохранить за собой обычный бумажный паспорт.

Константин Чуриков: Да, собственно, важное уточнение. Сейчас предлагаемый эксперимент не исключает наличия при этом бумажного аналога цифрового паспорта, то есть обычного паспорта.

Оксана Галькевич: То есть по сути это все будет плодить только эти все дубликаты – цифровой, бумажный, еще какой-то.

Константин Чуриков: В дополнение.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, а где-то в мире есть какая-то удивительная страна, где подобные вещи работают, и работают хорошо?

Владимир Ульянов: Если мы говорим в принципе о развитии цифровых технологий, то да, многие страны ведут работу в этом направлении. Но так, чтобы полноценно уходить от бумажных документов и заменять их исключительно электронными, я, честно говоря, навскидку по крайней мере не знаю таких стран. Но и на самом деле можно поискать – может быть, где-то есть. Но, опять же, я думаю, что это на уровне или второго экземпляра, или на уровне эксперимента. Нельзя такие вещи запускать быстро, с кондачка и рассчитывать, что это быстро сработает.

Как, например, с программой, которая должна была контролировать и должна контролировать людей, которые находятся на карантине. Ведь почему… Понятное дело, что коллеги столкнулись с трудностями, когда вынуждены были в сжатые сроки выпустить хороший, качественный продукт. Поэтому я надеюсь, что по крайней мере с паспортами мы не будем горячиться и очень сильно торопиться.

Оксана Галькевич: Подождите. С цифровыми этими технологиями, которые понадобились на время самоизоляции и карантина, действительно получилось неожиданно, и времени было мало на разработку. Но здесь нет ощущения спешки. Почему вы говорите, что опасаетесь запуска с кондачка?

Владимир Ульянов: Коллеги говорят, что мы обкатали эти технологии на электронных пропусках и готовы уже… проекта с паспортами. Но мы знаем, что с пропусками есть программы, когда люди оформляли пропуска, а потом едут на машине, и штраф приходит.

Константин Чуриков: Еще звонок. Николай из Москвы, из города, где будет эксперимент с декабря этого года. Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: А вы хотите?

Зритель: Николай, экскурсовод, писатель, журналист и пенсионер. Российская Федерация – правопреемник Советского Союза. В Советском Союзе я заработал право на бесплатный проезд на городском транспорте. Мне это право подменили льготой, которую одним нажатием кнопки заблокировали. И система электронных паспортов может привести к тому, что мне могут заблокировать насильственным путем (как это сделано в связи с коронавирусом) любую функцию – и платежную, и правовую, и информационную. Какую угодно. Я резко против введения этих паспортов, поскольку на собственной шкуре уже убедился в том, что я не могу выехать из дома даже на ближайший рынок, где я покупаю более дешевые продукты, потому что мне заблокировали транспортную функцию на моей Карте москвича.

Константин Чуриков: Да, это в связи со всеми этими ограничениями и так называемой самоизоляцией. Спасибо большое. Владимир Владимирович, но подождите. Давайте все-таки разберемся. Есть система в Китае, кажется, социального кредита. И там государство имеет чуть ли не полный доступ к тому, что совершил гражданин в течение суток. Эта система может использоваться в таких целях? Для анализа поведения гражданина и каких-то мер поощрения и наказания, кнута и пряника?

Владимир Ульянов: Фактически любой инструмент может использоваться в разных целях, точно так же как молоток. Можно забивать гвозди и делать классную мебель, а можно пойти на дорогу и пытаться кого-то ограбить. Поэтому любую другую систему, в том числе электронные паспорта, можно использовать по-разному. Я лишь надеюсь на то, что данные, которые будут собираться, они окажутся в тех руках, на которые мы рассчитываем. Но, опять же, и слушатели звонят, правильные вопросы задают: «А что если там кто-то нажмет на кнопку и отключит все эти электронные паспорта?» Нет, не по злому умыслу – по ошибке. Или, опять же, в силу злого умысла конкретного человека, который имеет доступ к этим данным. Просто он не на своем месте находится.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое. У нас на связи был руководитель аналитического центра компании Zecurion Владимир Ульянов. Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Константин Чуриков: Зрители пишут: «Все проблемы в стране решены. Вот только паспорта нового не хватает».

Оксана Галькевич: Зрители на самом деле пишут очень много. Спасибо за вашу активность. Пишут, что раньше были черные риэлторы, теперь они будут черные цифровые. «Интернет не вечен, - считает Владимирская область, - рано или поздно все равно придется переходить обратно на бумагу». Ленинградская область пишет: «В Петербурге есть карта петербуржца, обещали, что будет дублировать паспорт. Однако шиш с маслом».

Константин Чуриков: Тосно пишет: «А зачем?» У нас есть звонок. Татьяна из Санкт-Петербурга. Очень активен северный город. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я все-таки считаю, что человек – это свободная личность. И когда вводятся вот такие электронные технологии, они приводят к существенным ограничениям как в плане технического… Может произойти какой-то сбой, и человек просто не сможет воспользоваться какими-то услугами и, может быть, даже какими-то жизненно важными вещами.

И, потом, понимаете, у человека должно быть право выбора. Электронные технологии все-таки обладают определенной тоталитарностью. И они все больше и больше места занимают в нашей жизни. И таким образом мы становимся заложниками, участниками этой системы. То есть потом у человека не будет права снова перейти на бумажный документ. Ему просто скажут: «Вы знаете, вы тут один остались. И ради вас никто не будет ничего делать. Давайте-ка, вливайтесь в эту систему».

Оксана Галькевич: Татьян, вы знаете, очень интересно. Спасибо вам за ваш вопрос. Мы как раз сейчас подключим к нашему разговору судебного юриста.

Константин Чуриков: Реплика буквально. Все-таки мы же должны в нашей передаче искать компромиссы какие-то, точки пересечения интересов. Кострома пишет: «Соглашусь на цифровой паспорт, если вернут пенсионный возраст».

Оксана Галькевич: Надо сказать, что не только Кострома, видимо, соглашается, судя по промежуточным результатам нашего опроса. А на связи с нами сейчас выходит Натан Будовниц, судебный юрист. Натан Юрьевич, здравствуйте.

Натан Будовниц: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Натан Юрьевич, действительно все так опасно? Какие риски вы видите как юрист?

Натан Будовниц: Я как юрист вижу именно риски в плане безопасности не только в том ключе, что эти данные могут попасть в чужие руки. Меня больше как раз как юриста волнует, что благодаря тому, что эти данные попадут в чужие руки, люди, которые этими данными завладеют, смогут от имени владельца данного электронного документа совершать юридически значимые действия в отношении его имущества, в отношении его обязательств. То есть взять на его имя кредиты, заключить сделку по его имуществу. Это самые серьезные риски, которые могут повлечь самые сложные, неблагоприятные последствия для владельца такого электронного удостоверения личности, с моей точки зрения.

Оксана Галькевич: Натан Юрьевич, а вообще в данный момент, для того чтобы такой эксперимент внедрять в нашей стране, у нас правовая база достаточная есть?

Натан Будовниц: Правовой базы для такого документа, с моей точки зрения, пока нет. У нас есть некоторые нормы, которые позволяют заключать сделки путем обмена электронными документами. Но я считаю, что это совершенно из другой оперы. Правовая база как таковая в принципе отсутствует. И по поводу законодательства об удостоверении личности и по поводу взаимодействия у нас пока ничего конкретного не прописано и не установлено.

Константин Чуриков: Но, с другой стороны, и с сегодняшним обычным бумажным паспортом, да хотя бы даже с паспортными данными многие умудряются делать все, что угодно. Правда ли то, что если какой-то злоумышленник знает номер, серию, фамилию, имя, отчество и дату рождения некоего гражданина, он может спокойно взять онлайн-кредит в каком-то банке, что-то такое сотворить?

Натан Будовниц: Не могу сказать, что спокойно, но здесь во всяком случае у человека, на имя которого будет оформлена соответствующая задолженность, и если действительно именно к этому человеку будут предъявляться претензии, то, с моей точки зрения, есть такая практика, она мне известна – человек сможет признать тот факт, что с ним договор займа не заключался. Потому что у нас все-таки договор займа считается заключенным с момента передачи денег. Не просто с того момента, как появилась какая-то запись, что кто-то кому-то этих денег должен. Если деньги переданы, тогда этот договор, можно сказать, заключен. Если потерпевшему человеку деньги не передавались, а их взяло какое-то другое лицо, значит можно доказать, что с ним договор не заключен и он такого обязательства не имеет.

Константин Чуриков: Кстати говоря, там, конечно, сложно доказать, что не верблюд. У меня как-то похищали паспорт. Но почерковедческая экспертиза творит чудеса, друзья. Во всяком случае, традиционная обычная подпись…

Натан Будовниц: Это когда вместо вас совершают подделку вашей подписи – это тоже другой пример, но он абсолютно верный. Совершенно верно. Проводится экспертиза по почерку и устанавливается, что подписывали не вы, а злоумышленник. И тоже такой договор признается не заключенным с вами.

Оксана Галькевич: У нас сейчас есть звонок из Томска. Давайте вместе послушаем Владимира. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Что я могу сказать? Во-первых, это общий тренд – введение всей цифровой информации. Но тут такой момент один. Во-первых, вы помните, наверное, как вводился ИНН. С такими трудами. Многие были против. Вплоть до того, что число дьявола.

Оксана Галькевич: Была такая история, да.

Зритель: Но самое главное. Почему-то всегда вот эти противомошеннические технологии несколько опаздывают. Сколько у нас всяких было… Не далее как в последние 10 дней на меня было три наезда по моим сбербанковским счетам.

Константин Чуриков: Наезда в каком смысле?

Зритель: Мне звонят, говорят: «У вас что-то там… Надо срочно. Передайте мне то-то, то-то. Звонят из Сбербанка якобы».

Оксана Галькевич: Якобы, да. Спасибо большое. Натан Юрьевич, скажите, вот вопрос прав человека наших зрителей очень многих беспокоит. Даже добровольность перехода на новые цифровые носители. В принципе здесь в этой ситуации, если эксперимент пройдет успешно, если будут подведены его итоги, можно ли говорить о том, что эта процедура может быть обязательной. Или все-таки исключительно на добровольных началах нужно будет проводить? Я почему спрашиваю? Потому что когда мы достигаем определенного возраста (14-16 лет), мы ведь не спорим о том, нужен бумажный паспорт, хочу я его получать. Вот надо просто – и все. В данной ситуации может такое повториться? Что он просто станет обязательным.

Натан Будовниц: Повториться, конечно, может. Мы не можем смотреть в будущее, не можем его видеть. Мы не знаем, какие замыслы у авторов. Может быть, он будет признан неуспешным или, наоборот, слишком успешным. Это неизвестно. Возможно, надо дождаться результатов этого эксперимента. И неизвестно, насколько есть желание вводить это именно принудительно. Здесь, конечно, можно признать, что тогда будут нарушаться права. Потому что если человека к чему-то принуждают и не оставляют ему права выбора, то это уже нарушение его каких-то прав. То есть если ему оставят возможность пользоваться старым способом, бумажным паспортом, либо перейти на это приложение, то это право выбора у него будет. Но, опять же, это только время может показать, вообще к чему это может привести и приведет ли к чему-то хорошему или плохому.

Константин Чуриков: Натан Юрьевич, мы все помним, что несколько лет назад, когда в крупных городах или в той же Москве начали устанавливать камеры на улицах, все очень тоже сильно беспокоились: «Как же частная жизнь, слежка?» И прочее. Но наряду с этими опасениями, которые наверняка имеют право на жизнь, тем не менее, раскрывать некоторые виды преступлений стало проще. Вот в данном случае эта штука под названием «цифровой паспорт» может какие-то все-таки плюсы иметь при условии сохранности всех данных?

Натан Будовниц: Если будет хорошо продумана и хорошо исполнена именно безопасность и защита этих данных, чтобы при реализации тех или иных действий люди были защищены от утечки этих данных, чтобы этими данными никто не мог неправомерно воспользоваться, то это может привести к каким-то плюсам. Но вообще любую хорошую идею можно элементарно испортить отвратительным исполнением. И у это у нас примеров тоже предостаточно.

Оксана Галькевич: Натан Юрьевич, скажите, где-то в мире в принципе работают подобные системы с цифровыми документами, и как это выглядит, если есть такое, конечно?

Натан Будовниц: Я, к сожалению, не могу поделиться такой информацией, что именно как удостоверение личности… У меня такой информации нет. Мы просто все знаем, что, например, в Штатах вместо удостоверения личности используется водительское удостоверение. Но это не электронное. То есть это немножко другая тема, другое использование, аналог удостоверения личности. А вот чтоб электронно повсеместно во всех сферах деятельности, как здесь задумка идет, мне такое неизвестно.

Оксана Галькевич: Я имела в виду с точки зрения новой реальности, цифрового права. Наверное, уже пора миру об этом тоже задуматься, потому что все больше и больше наша жизнь сюда перемещается.

Натан Будовниц: У нас так или иначе происходят электронные сделки.

Константин Чуриков: Спасибо большое. Натан Будовниц, судебный юрист. Подводим итоги нашего удивительного опроса. Кстати, практически 1400 человек в нем приняло участие. За цифровой паспорт всего 2% опрошенных. В абсолютных значениях 39 человек на всю страну. Все остальные против – 98%.

Оксана Галькевич: Мы и не всех опросили, конечно.

Константин Чуриков: Люди высказали свое мнение однозначно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Обсуждаем плюсы и минусы эксперимента