Мода на все размеры: живём без комплексов - на бодипозитиве!

Мода на все размеры: живём без комплексов - на бодипозитиве!
Спад рождаемости. Ипотечное рабство. Реальные цифры: национальная идея. Что с погодой? Автомат века. Чем мы лечимся
Числом не вышли: как реально стимулировать рождаемость в стране?
Сергей Лесков: Именно высокий уровень человеческих достоинств Калашникова и позволил ему создать такое великое творение, каким является автомат АК
Владимир Воронцов: Как можно требовать от полиции не брать взяток от граждан, если само государство в лице начальства залезает в карман к полицейскому?!
Юрий Поляков в рубрике «Реальные цифры». Спрашиваем телезрителей, какой должна быть национальная идея
Тимур Усманов: На месте власти я бы для предприятий тариф на утилизацию отходов повысил и поставил надзор
Юрий Поляков: Чтобы прийти к какому-то равновесию, необходимо нравственно оценить то, что произошло в 90-е годы в нашей стране
Юрий Кара: Можно украсть приёмы Тарантино и Феллини, но украсть живое сердце нельзя. А живут только те фильмы, в которые вложено сердце
Более 50 стран поместили на своих гербах изображение автомата Калашникова
Насколько эффективны дженерики
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности
Екатерина Рамзаева
бодипозитивная активистка, блогер

Анастасия Сорокина: «Мое тело – не ваше дело». Говорят, полюби себя, и тебя полюбит весь мир, но многим очень сложно это сделать, потому что с детства им указывают на недостатки: лишний вес, растяжки, несовершенства. На подиумах и экранах стандарты красоты, которым очень сложно соответствовать в реальной жизни обычным женщинам. Так было до недавнего времени.

Миром начинает править бодипозитив. Его сторонники считают, что лишний вес только тот, что влияет на здоровье, что под тональным кремом не нужно скрывать свои недостатки, свои прыщи, а растяжки – это не повод стесняться, надевать купальник. Они гордятся своими недостатками, призывая принять себя такими, какие мы есть.

Многие бренды, кстати говоря, попадают под шквал критики, если не желают мириться с новым течением. Известная марка женского белья «Victoria’s Secret» оказалась в центре скандала из-за отказа включить в показ моделей с разным типом фигуры. Компания понесла колоссальные убытки и была вынуждена поменять свою рекламную кампанию, пригласив известных моделей Plus Size. Также на бодипозитивные настроения приходится реагировать и другим модным брендам.

Александр Денисов: Тему мы обсуждаем вместе с вами, подключайтесь к нашему обсуждению, звоните и пишите. Ну вот тему мы так и назвали, скажем, откуда мы название позаимствовали – у известного блогера, секс-блогера Маши Арзамасовой. Вот девиз ее блога как раз и есть «Мое тело – мое дело». Вот вы видите Машу на экранах. По снимках из ее ленты понятно, почему такой слоган. Маше 35 лет, она выпускница журфака МГУ, раньше была редактором в глянце, потом завела блог о сексуальном образовании, отношениях и жизни со здоровой иронией. У нее 538 тысяч подписчиков, ежедневно публикует снимки, которые доказывают, что вес красоте не помеха. Правда, есть у нее не только поклонники, но и хейтеры, которые обвиняют ее, что Маша просто ленится, не хочет работать над собой и худеть.

Мария Арзамасова: Для меня бодипозитив – это история любви, в первую очередь любви к своему телу, потому что истинные перемены начинаются только после принятия себя таким, какой ты есть. А еще бодипозитив вовсе не про то, что я не должна краситься, бриться, мыть голову или фотографироваться в разных ракурсах. Я это делаю потому, что мне это нравится, и вот когда я это делаю не для окружающих, чтобы казаться в их глазах красивой, а для себя, ну потому что меня от этого прет, вот тогда это истинная любовь к себе.

Александр Денисов: Ну вот в своем блоге Маша откровенна на всю катушку. Сейчас она отдыхает в Израиле, решила там завести романтические отношения, что самое интересное, советуется с подписчиками, спрашивает, с каким кавалером пойти на свидание, кому отказать, опубликовала их фото из приложения знакомств Tinder, все голосуют, с кем Маша идет встретиться. На следующий день делится подробностями, такой вот экстрабодипозитив. «Маша, давай!»

Анастасия Сорокина: У нас в студии сегодня блогер и бодипозитивная активистка Екатерина Рамзаева и Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Здравствуйте.

Алексей Рощин: Да, здравствуйте.

Екатерина Рамзаева: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Екатерина, вы, наверное, знакомы с Марией…

Екатерина Рамзаева: С творчеством…

Анастасия Сорокина: …или вообще есть какое-то сообщество женщин, которые друг друга поддерживают? Вообще как у вас появилась идея создать свой блог?

Екатерина Рамзаева: Очень много вопросов сразу.

Александр Денисов: Еще вопрос: вы столь же откровенны в своем блоге?

Екатерина Рамзаева: Смотрите, про Машу. Мне кажется, что я знаю, кто такая Маша, просто я могу знать ее под другим ником, вот, потому что я знаю точно какую-то бодипозитивную активистку Машу, по-моему, это она, но я не уверена насчет фамилии, вроде бы похожа. Но мы не знакомы лично, как-то на этой почве обычно мало кто знакомится.

У меня нет 500 сколько-то там тысяч подписчиков, у меня есть только где-то 11 тысяч сейчас, я начала эту деятельность где-то относительно активно в марте, я помню, что я в этот момент была в Японии в отпуске и как раз купила тогда рекламу у одной известной тоже секс-блогерши, как бы сделала первое вложение в то, чтобы это стало чем-то более активным.

Анастасия Сорокина: А зачем вы это сделали?

Екатерина Рамзаева: Вот, зачем я это сделала, хороший вопрос. На самом деле, не буду скрывать, я была в очень такой сильной депрессии, и мне нужно было как-то на что-то отвлечься, найти для себя какой-то повод существовать, а мысль создать такой блог была уже давно. На самом деле просто мне хотелось на эту тему начать разговаривать, на эту тему начать доносить какие-то мысли, и я единственное не могла придумать для себя средство. То есть идея быть блогером, как-то у меня не было этой мечты стать именно блогером. Мне хотелось доносить определенные мысли, и все больше в мое внимание стало попадать то, что это такой формат, в котором это можно сделать.

Анастасия Сорокина: Мысли, которые вас подтолкнули, вот эта депрессия была связана с чем?

Екатерина Рамзаева: Та депрессия была связана с расставанием, но на самом деле все мои проблемы с весом и принятием себя начались еще с того, как мне было 9 лет, у меня тогда умерли родители в аварии, и мы с сестрой остались жить с бабушкой и дедушкой. И, честно говоря, наверное, можно сказать, что у пожилых людей психология не была самым популярным направлением, в конце концов моя бабушка рассказывала, что из-за того, что у нее и ее сестры не было обуви, они не могли ходить в школу в свое время. Поэтому они, конечно, о психологии, думаю, не так много знали и не разбирались в том, как иметь дело вот с тем, чтобы утешать ребенка, когда он потерял родителей. И опять же у голодающего поколения ассоциация, что еда есть максимально хороший способ вот так вот начать утешать, и я тогда начала действительно пользоваться этим средством. Я не виню ни в коем случае свою бабушку с дедушкой, в этом они реально делали все, что могли.

И я начала пользоваться этим средством, едой, чтобы утешаться тогда, и это единственное средство, которое я для себя тогда нашла, и оно заложилось у меня, соответственно, как единственный паттерн знакомый утешаться, выражать как-то эмоции, справляться с ними. Я, естественно, начала полнеть. Но я в последнем классе школы весила где-то около 84 килограммов, сейчас я понимаю, что все со мной было тогда нормально, я не испытывала никаких одышек, никакой проблемы в спорте, движение… Ну, может быть, в движениях, но это скорее из-за того, что я спортом тогда не занималась, потом стала заниматься.

Но начались (я так долго, конечно, разговариваю, но я не смогу по-другому подвести к этому) больше со стороны окружающих какие-то такие негативные моменты, обзывательства и прочее. До какого-то момента я не особо вообще задумывалась о своем весе в принципе, то есть даже вот до какого-то подросткового возраста он меня несильно беспокоил. Стали обзывать в школе, среди знакомых, в Интернете, обзывать жирной, толстой… Ну «толстая» не такое страшное слово, но «жирной свиньей», еще что-нибудь.

И естественно, я не могла не задуматься о том, что, наверное, раз столько людей вокруг меня говорят, что я какая-то неправильная, надо с этим что-то делать. Мало того, врачи мне стали говорить, что мне надо худеть обязательно, что мне надо садиться на диеты, что у меня ожирение. Я начала это делать, я начала худеть, худеть, были такие скачкообразные процессы, я была уверена, что худеть – это единственно правильный способ.

В процессе стала сажать себе пищеварение, у меня начался гастрит, начались проблемы с пищеварением из-за диет. Я со временем заболела булимией… Наверное, стоит пояснить, не все же знают, что это такое, – это расстройство пищевого поведения, которое у многих ассоциирует с тем, что больные провоцируют рвоту, это совершенно не обязательно так. В основном человек винит себя за какое-то переедание…

Александр Денисов: Психологический барьер такой, да.

Екатерина Рамзаева: Ну то есть да, человек винит себя за съеденную какую-то еду и пытается от нее избавиться по-разному. У меня была больше спортивная булимия, я неадекватно много занималась спортом, я могла прийти в 2 часа ночи, и я такая: «Ага, я сегодня не тренировалась, надо тренироваться», – в 2 часа ночи, если вставать на следующий день в 9 утра, неважно. Это становится маниакальным…

Александр Денисов: В 2 часа ночи на тренировки ходили?

Екатерина Рамзаева: Ну я дома тренировалась по видео. Я в 2 часа ночи возвращалась, допустим, с какой-то встречи с друзьями, мне не хотелось себе отказывать в социальной жизни, хотя я могла сказать, что я не пойду куда-то, потому что мне сегодня надо тренироваться…

Александр Денисов: То есть вот прямо скажем, чем вы занимались, это был бодинегатив?

Екатерина Рамзаева: Это точно был бодинегатив, потому что я понимаю, что были моменты, когда после очень тяжелой тренировки, которая называлась insanity, что переводится как «безумие», то есть представляете, что за тренировка, которая называется «безумие». И после нее меня чуть не вырвало, то есть мне стало настолько плохо, что меня начало тошнить, и я подумала: «Какая я молодец».

Александр Денисов: Вы знаете, да, Екатерина, продолжим.

Екатерина Рамзаева: Давайте, да.

Александр Денисов: И зря делали. Вот мы когда готовились к передаче, узнали, что есть такая известная модель Эшли Грэм, сейчас мы ее покажем на экране. Вот посмотрите, уважаемые зрители, вот такая вот модель, ее Plus Size называют. Она вдруг похудела, и пользователи ее в Instagram стали жаловаться, писать: «Прекрати, зачем ты это сделала?» И она говорит: «Вот удивительно, раньше на меня нападали, что я, мол, полная…»

Анастасия Сорокина: Нападают все и по любому поводу.

Александр Денисов: «…а теперь меня обвиняют, что я похудела». Вот времена-то поменялись.

Алексей Рощин: Ну что тут можно сказать? Действительно, сейчас в мире вообще такое движение как бы в принципе за позитив. Вы все знаете это движение, что улыбайся, держи лицо, думай только о хорошем, прочь негативные мысли и так далее. Оно, правда, уже сейчас пошло на спад, оно где-то особенно было популярно в начале 2000-х гг. Там прямо людей призывали, что вообще не нужно говорить ничего плохого никому, ни себе, ни другим, надо только улыбаться, надо только, значит, вести такой вот образ жизни такого, я бы сказал, счастливого олигофрена.

И на самом деле в принципе оказывается, что это и не так хорошо, потому что ведь люди, которые постоянно изображают из себя веселье, постоянно выдавливают из себя вот этот самый позитив, они, как потом выясняется, оказываются в душе глубоко несчастными. В какой-то момент они срываются, и в какой-то момент выясняется, что на самом деле они проваливаются в самую черную депрессию. Когда это выяснилось, все-таки меньше стала популярность этого движения, оно стало спадать. Но оно параллельно охватило еще и все то, что касается телесных проявлений, – естественно, потому что это одна из самых таких волнующих проблем для современного, можно сказать, населения…

Александр Денисов: Вас не удивляет, что вот такие модели стали популярны? Ну ведь красиво же, что… Вы смотрели и улыбались, я наблюдал за вами, вам понравилось.

Алексей Рощин: Да.

Анастасия Сорокина: Вот вы как раз говорите про позитив, а он спровоцировал, что все стали копировать и выкладывать неправду, что позитива нет, но модно быть позитивным.

Алексей Рощин: В каком-то смысле это было еще, знаете, появление этих самых моделей Plus Size, это еще ответ как бы такой, глобальный ответ на перекос, который явно имел место на самом деле где-то в 1980–1990-е гг. Мы все помним, что тогда эталоном красоты были объявлены модели, и они реально служили образцом для многих, для нескольких поколений…

Александр Денисов: «Сушеная вобла», скажем прямо.

Алексей Рощин: Да, Твигги и прочие совершенно мальчикообразные женщины, которые были полностью плоскогрудые, как правило, с очень узкими бедрами, и некоторые выглядели действительно так, как будто они, так сказать, жертвы Освенцима. Причем даже и тогда врачи многие замечали, что на самом деле эти женщины не могут считаться образцом, поскольку у них есть явный недостаток массы тела. Но очень долго, это связано в том числе с неправильно ориентированными модельерами, вот такие вот мальчикообразные, очень худые девушки были эталоном.

Естественно, на самом деле сейчас идет какой-то все-таки откат, то есть наконец-то прорвалось вот это вот лобби мировое, которое поддерживало вот этих худых, полностью худых моделей, оно наконец сдает свои позиции, многие просто уже умерли от старости, и прорываются сейчас явно более здоровые образцы, то есть более здоровые женщины, женщины, которые реально, так сказать, говоря в переводе на простонародный, «есть за что подержаться».

Анастасия Сорокина: К нам прорывается зритель из Москвы Павел. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Павел. Вот вам понравились подборки наши вот этих фотографий? Как оцениваете такое направление?

Зритель: Мне очень понравились ваши подборки. Я считаю, что, как говорится, лучше качаться по волнам, чем биться об скалы.

Александр Денисов: Как афористично у нас проходит эфир, мне очень нравится. Продолжайте, интересно.

Зритель: Ну я на самом деле считаю, что у вас очень верно заявлена тема вашего эфира, «Мое тело – не ваше дело». Действительно, дело каждой женщины решать, что делать со своим телом, не доводить, если она себя не хочет мучить никакими там диетами. Главное следить за здоровьем, чтобы все было в порядке, а как она выглядит, только ей одной решать.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок, Павел.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Екатерина, вот сейчас такое бытует мнение, что многие… Есть как бы сложившиеся стереотипы, и наткнувшись на ваше интервью, какой-то знакомый молодой человек, который сказал, что в мужском обществе почему-то не принято признаваться, что тебе нравятся женщины не худые, что могут вообще даже засмеять.

Екатерина Рамзаева: Сейчас, я вспомню, где…

Александр Денисов: Вот же признался, позвонил нам зритель.

Екатерина Рамзаева: А, да, на самом деле я, наверное, рассказывала, знаете, по-моему, на «РИА Новости» в интервью про подписчика, который у меня есть в группе, очень такой спокойный, приятный мальчик, то есть никак там не дай бог себя неприлично не ведет, очень цивилизованный. И в каком-то обсуждении, в каком-то посте тоже вот он сказал, что из-за того, что как бы полные женщины все еще в большом проценте своем считаются не котирующимися, неприемлемыми… Честно говоря, не знаю, где конкретно они считаются… В общем и целом такое направление есть, что в кино, например…

Анастасия Сорокина: Ну не смотрят на нас с экрана, в основном с подиума…

Екатерина Рамзаева: Да-да, скорее так, в медиа…

Александр Денисов: С нашего экрана сейчас смотрели одни такие женщины, Екатерина.

Анастасия Сорокина: Ну мы молодцы, Саш.

Екатерина Рамзаева: Вы молодцы, да. Но тенденции меняются, даже Голливуд, который идет впереди нас, Америка с бодипозитивом начала дружить раньше, все равно пока что смотрю их кино, у них пока что даже женщину среднего размера сложно увидеть. Но, в общем, суть в том, что этот молодой человек признался, что он от своих друзей иногда слышит откровенные издевательства на тему того, что, мол, «она тебя раздавит» про какую-нибудь его девушку, над ним просто насмехаются. В общем, да, такая неприятная ситуация была.

Александр Денисов: Екатерина, а вы как перешагнули этот барьер, когда вот себе сказали, что да, вы такая, какая вы есть, вы нравитесь миру и все, точка?

Анастасия Сорокина: Когда вы полюбили себя?

Александр Денисов: Да.

Екатерина Рамзаева: Такой вопрос: знаете, можно ли навсегда себя полюбить? Мне кажется, можно все равно проснуться когда-нибудь с опухшим лицом, посмотреть на себя, подумать: «Я себе сегодня не нравлюсь». Многие иногда даже подписчицы тоже осуждают меня, говорят: «А чего это ты сегодня себя не любишь? Чего это ты сегодня гадости говоришь? Ты что, не бодипозитивная, ты лицемерка, что ли?» Совсем на 100% себя нельзя полюбить, но разные бывают настроения. Но когда я перестала себя мучить, вот это скорее важный вопрос…

Александр Денисов: Да-да, вот когда перестали этими безумьями спортивными.

Екатерина Рамзаева: У меня как-то такое, наверное, очень рациональное мышление. В какой-то момент я просто начала чувствовать, что что-то здесь работает неправильно, что как-то я чуть-чуть сдаю позиции, вот совсем немного, я просто начинаю, не знаю, не голодать, не высчитывать, я начинаю сразу набирать вес, я сразу толстею обратно. Я начала много изучать, читать книги, даже конкретно такие уже не научно-популярные, а именно уже психологов для психологов. И натолкнулась я на одну фразу… Я уже тогда посещала психотерапевта, я вот честно скажу, что это вообще стоит всем делать, это очень полезно, это лучшее, что вы можете для себя сделать, сходить к психотерапевту, людей совсем без проблем не бывает, я думаю, если им больше 20 лет или 15, и конечно, тоже во многом помогло.

Я прочитала в одной книге такую фразу, где было написано, что вот, значит, исследования показывают, что диеты, диетическое поведение приводит к обратному набору веса в 100% случаев. И я помню, что у меня был тогда шок, я сидела и думала: ну как 100%? Ну 98,5%, но не 100%. Даже если там есть небольшая погрешность, но все равно представляете, какая цифра здесь? А что я делаю-то тогда?

Александр Денисов: Это приговор.

Екатерина Рамзаева: Да это же не работает, значит, это же бесполезно, думаю я. Тогда у меня все еще была сама цель худеть, и я подумала: «Да это же не работает». Даже если я хочу вдруг быть сумасшедшей, повернутой на диетах, это же нерационально. И я начала как раз копать, думая, что если не диеты, то что? И вот через это рациональное мышление, что я не могу делать то, где точно, вот все, исследования говорят: «Извини, но это не сработает». Я начала смотреть, читать больше другого, но какие-то на самом деле чисто рациональные данные, статистика на меня очень сильно всегда влияют.

И когда я добралась до тех книг, которые для меня как-то вообще открыли немножко саму идею вообще положения женщины в обществе, что именно очень часто на женщин идет давление, что как-то там надо выглядеть. Как моя бабушка и многие родственники говорят, что мужчина должен быть чуть симпатичнее обезьяны, это не мои слова, это очень сильно утрировано, но в целом я начала сверяться с данными и видеть, что да, давление общества на женщину всегда было больше. Я скорее начала задумываться: а от чего я так вообще хочу похудеть-то? То есть во многом реально какие-то очень полезные книги, психотерапия привели меня к мысли, что можно как-то по-другому жить. И как-то это очень плавно на самом деле произошло.

Александр Денисов: И не только вас привели к этой мысли.

Анастасия Сорокина: Да, это очень хорошо, и не только вас, да. У нас есть сюжет о красивых женщинах из Екатеринбурга. Какие у них появились мысли, как они полюбили себя?

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Ну вот молодцы, придумали, вместо того чтобы тратить деньги на фитнес, на все эти дорогие, сложные диеты, наоборот, начали этим зарабатывать. Придумали же, да?

Алексей Рощин: Ну на самом деле…

Александр Денисов: Хозяйки своей судьбы оказались, посмотрите.

Алексей Рощин: Ведь по сути дела, если мы посмотрим, например, как люди, так сказать, именно из богатых слоев населения у нас и на Западе занимаются своим телом, ведь на самом деле это, можно сказать, по-настоящему такая захватывающая, большой кусок жизнедеятельности. Ведь реально фитнес, как им занимаются, так сказать, дамы высшего света или те же самые мужчины, это занимает примерно 5–6 часов в день. Плюс это самые разные тренажеры, плюс это специальные водные процедуры, плюс это специальная еда и так далее. На самом деле большинство населения Земли в принципе, даже если захочет, не может следовать вот этим всем, так сказать, канонам поддержания себя именно в какой-то такой форме…

Александр Денисов: Еще не факт, что полезно для здоровья, что самое интересное.

Алексей Рощин: Во-первых, это да, неполезно, а во-вторых, главное, что это требует огромных, во-первых, денежных затрат, с другой стороны, затрат именно времени, а свободное время, как сейчас говорят, на самом деле самый ценный ресурс, которого на самом деле не хватает всем, даже богачам сейчас.

Анастасия Сорокина: Алексей, ну вот это свободное время, о котором вы говорите, многие тратят, изучая вот эти вот картинки, равняются на тех женщин, которые ходят…

Алексей Рощин: И это еще один вопрос, да, откуда…

Анастасия Сорокина: Но там женщины тоже накладывают фильтры…

Алексей Рощин: Photoshop, естественно, используется.

Анастасия Сорокина: …делают 15 тысяч этих картинок, прежде чем одно-единственную выложить, потому что есть установленные какие-то социальные такие взгляды, что должно быть именно так, а никак иначе, и ругают не только женщин, которые обладают формами, но и тех, которые худые, тоже их могут обозвать, какие-то недостатки…

Алексей Рощин: Ну или женщин, которые не пользуются макияжем, и так далее.

Анастасия Сорокина: Да-да, то есть это какая-то такая, что, нездоровая атмосфера в самом обществе, которое привыкло, что ли, всех клевать, находя какие-то изъяны?

Алексей Рощин: Тут скорее это у людей закладывается в них некий канон красоты, который при этом, однако, что важный момент, при этом тот канон красоты выдается за некий как бы данный свыше. То есть нам говорится, что на самом деле именно какие-то такие размеры талии и такие размеры груди и плечей как бы заложены чуть ли не непосредственно в гены, что вот именно так только правильно, а все остальное неправильно.

Но вопрос, если мы посмотрим, есть такая целая дисциплина, теория красота, как оно исторически развивалось, мы увидим, что на самом деле каноны красоты очень сильно отличались буквально от века к веку. Если мы возьмем, допустим, даже египетские каноны красоты, или древнегреческие, или средневековые, там абсолютно различается представление о том, что такое красивый мужчина и что такое красивая женщина. Причем там, допустим, в древности, если мы возьмем фигурки, которые находят у неандертальцев в пещерах вот этих людей, там, наоборот, красивая женщина – это женщина очень толстая.

И тут возникает вопрос такой на самом деле, что такое вообще красота. Вот почему, когда мы смотрим на кого-то, мы говорим, что кто-то красивый, а кто-то некрасивый? Откуда это берется? Почему? Это заложено или это научение? Вот психологи на самом деле на этот вопрос отвечают так, что в принципе красота, с нашей точки зрения, хотя мы это даже часто не осознаем, есть восприятие здоровья, причем не вообще здоровья даже, а здоровья репродуктивного. То есть да, действительно говорят гены, но гены нас, когда мы смотрим на особей своего вида (и желательно другого пола), они нас заставляют постоянно на самом деле искать будущего партнера для производства потомства. Это и для женщин, и для мужчин.

И на самом деле поэтому эти границы достаточно широки, потому что главное, что мы хотим увидеть в другом человеке, – это просто то, что он будет способен породить нам подходящего, здорового ребенка. Если это есть, если… И тут играет масса других на самом деле тонких очень моментов, которые не касаются только ширины талии и всего остального, а еще там есть масса маркеров, химические и прочие. Если это происходит, тогда этого конкретного человека мы представляем себе как красивого.

И вот этот образ красоты может очень сильно на самом деле отличаться от принятого социального образа. То есть мы смотрим на Твигги, нам говорят, что она красивая, а я смотрю на… и говорю, что она у нас красивая.

Александр Денисов: А я даже не знаю, кто такая Твигги, вот вы говорите. Катя, вы знаете, кто такая Твигги?

Екатерина Рамзаева: Это в 1980-х гг. модель была.

Алексей Рощин: Это самая первая женщина, которая надела мини-юбку, она вот такая была буквально.

Александр Денисов: Понятно.

Алексей Рощин: Вот такая и еще маленькая, считалась самой красивой в мире.

Александр Денисов: Сейчас спросим зрителя…

Анастасия Сорокина: …какая женщина нам дозвонилась из Курганской области. Наталия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло?

Анастасия Сорокина: Да, Наталия, говорите, пожалуйста.

Александр Денисов: Да, Наталия.

Зритель: Я в эфире, да?

Александр Денисов: Да.

Зритель: Ну вот, допустим, если вспомнить художников, того же Рубенса или Кустодиева, вспомните, какие женщины были ими нарисованы, красавицы пышнотелые. А потом мода, вот эти модельеры пошли с нестандартной, нетрадиционной ориентацией, они вот это ввели, красоту. Действительно, это женщины в виде каких-то подростков, это женщина, которая действительно неспособна выносить нормального ребенка.

Наши 1990-е гг., годы голодные, мужчины какие-то тщедушные, тощенькие, вялые. В итоге они выбирают женщин, которые действительно не могут выносить ребенка, вот таких вот худых, из Освенцима женщин, потому что они не думают о продолжении рода. Это, наверное, какая-то психология, потому что вот представьте, они просто не думают о продолжении. Время такое тяжелое, им не нужна эта забота, это обременение, и это продолжается до сих пор. Они неспособны иметь вот такую роскошную красавицу рядом с собой, которая им родит 5–6 детей. Это просто неполноценность со стороны мужчин, я считаю, вот и все.

Александр Денисов: Спасибо большое, Наталия.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Екатерина, а вот когда лучше себя чувствовали, когда здоровья больше, когда убивались на этих тренажерах до потери пульса или когда просто отпустили, сказали: «Да ну его все это?»

Екатерина Рамзаева: Я считаю, что я нахожусь еще в процессе каком-то, то есть на самом деле восстановление от расстройства пищевого поведения может занимать 3–5 лет, я только года 2 на самом деле относительно осознанно начала уже этим заниматься. Я не буду лицемерить и врать…

Александр Денисов: Но комфортно себя чувствуете?

Екатерина Рамзаева: …и говорить, что мне 100% комфортно, мне нетяжело. Это физика, у меня болят коленки, если я… Тем более тут даже речь не о весе больше 100 килограммов, а о том, как быстро я в нем оказалась. Но я помню просто, насколько… Понимаете, это вопрос, что у нас очень часто, когда в обвинение бодипозитива идет разговор о здоровье, который почему-то очень волнует окружающих людей, больше, чем меня, то, что почему-то забывается о психологическом здоровье. Я не понимаю, почему.

Я пока что, тьфу-тьфу-тьфу, по жизни практически ничем не болела, что не было бы вызвано психосоматикой, то есть психическое здоровье, все эти поговорки про «в здоровом теле здоровый дух», по-моему, со здоровым духом может и здоровое тело быть. То есть я помню, насколько постоянно у меня были проблемы с пищеварением, причем некоторые вызванные дополнительным стрессом каким-то. Опять же травмы… У меня были травмы, собственно, от тренировок постоянно, то есть как бы… Как вам «здоровая» тренировочка, после которой по лестнице нормально спуститься не можешь, потому что так болят ноги?

Александр Денисов: Забиты мышцы, да?

Екатерина Рамзаева: Да, забиты мышцы, вот это вот все. Многие скажут, зачем доводить все до абсурда, – потому что… Я не говорю, что это зачем, а потому что такая ситуация произошла, у меня произошло расстройство пищевого поведения, и влияние медиа и прочего, в общем-то, вызывают это расстройство, какая-то стигматизация, обвинения, что эти люди сами как-то виноваты, – нет, это расстройство, это болезнь, и все, кто этим болеют, должны как бы в себе это уметь распознать и начать с правильного угла этим заниматься, не диетами, а психотерапией этим заниматься. Сложно сказать, здоровее я была тогда или сейчас, я просто чувствую, что психически…

Александр Денисов: Комфортнее?

Екатерина Рамзаева: Ну мне просто комфортнее быть, как это ни странно прозвучит, в себе, то есть в своем теле. Я могу рассказывать много страшных историй, как я не хотела выходить на улицу просто потому, что вот люди меня увидят, потому что они увидят мои 80 с чем-то на тот момент килограммов. И сейчас проблем с тем, чтобы выйти на улицу, у меня, слава богу, нет. Я не думаю, что это должно для кого-то звучать смешно, типа «вот дура, что же тогда боялась выйти на улицу», это не так все просто.

Анастасия Сорокина: Пишут нам зрители: «Большие проблемы у моей дочери, ее задразнили в школе, она принимала таблетки», – вообще чуть ли все не закончилось летальным исходом, потому что был такой стресс у подростка. Действительно, в определенный период эта травля может сказаться и довести до самых страшных вещей.

Екатерина Рамзаева: Да. Возвращаясь к теме, когда вы спросили, почему я начала еще вести блог, – был момент, когда… У меня есть две двоюродные сестры, и у них есть подруга, она подросток. Она совершенно здоровая девочка, у нее родители оба, то есть там ни гены, ничего, они в принципе никакой предрасположенности к полноте, мне кажется, быть не может генетически, они все худенькие, крошечные. Но у подростков часто начинаются расстройства пищевого поведения именно в этом возрасте, потому что начинает меняться тело, соответственно у женщин формируется фигура…

Анастасия Сорокина: Гормональная перестройка.

Екатерина Рамзаева: Да, гормональная перестройка, знаете, бывают какие-то дисбалансы, жира где-то тоже может быть небольшой… Здоровая, хорошая, симпатичная девочка. И в какой-то момент ко мне обратились, зная уже тогда, что это моя тема такая, хотя я еще не вела никакой блог, родственники начали спрашивать, может быть, я как-то что-то посоветую ей, ее родителям, что им сказать, потому что она начала маниакально паниковать, маниакально думать о том, что надо что-то делать, что надо худеть, надо садиться на диеты. Абсолютно здорового веса девочка, абсолютно совершенно не худая, не толстая, ничего, вот замечательный ребенок, ей на тот момент, наверное, лет 14 было.

И в том-то и проблема, почему она начала об этом думать? Потому что она смотрит на то, как вообще в принципе обходятся с полными людьми, и она подумала… Да, может быть, она еще понимала, что на тот момент она стройная, но она подумала: «А что если я стану толстой?» Какой ужас у подростка, причем все помнят, что такое быть подростком. Все что угодно – это просто конец жизни, какая-то социальная проблема – это все.

Александр Денисов: Вы помогли?

Екатерина Рамзаева: Нет, я не могу сказать, что я помогла, к сожалению, нет, я не психолог, чтобы ей помочь. Я просто тогда на этом примере подумала, как было бы классно начать показывать подросткам, что в принципе быть толстой не сверхъестественно, это не ужасно, и как-то бороться с тем, чтобы эти издевательства прекращались, то есть чтобы просто показать, что даже если не дай бог по какой-то причине ты станешь взрослой женщиной, родишь ребенка, что-то случится, ты располнеешь, например, жизнь твоя на этом не закончится, то есть показать, что не надо бояться располнеть до такой степени, что начинать садиться на диету, пока это вообще еще не нужно.

Александр Денисов: Екатерина, расскажете про свой блог, как помогите. Пообщаемся с Верой из Архангельской области и продолжим.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Вера.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Спасибо, что дождались.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, очень нравится ваша программа, всегда ее с удовольствием слушаю, смотрю. Спасибо за сегодняшнюю тему «Мое тело – не ваше дело». Действительно, меня очень взволновала эта тема…, по большому счету мне это нравится. Я не худышка, нормальных размеров, полненькая, пышненькая, мне все в себе нравится. Женщина даже и полная всегда за собой следит, ходит в спортзал либо ходит, занимается скандинавской ходьбой. Меня больше всего волнует, почему это только женщин критикуют? А мужчин? Вы посмотрите на мужчин. Ему 30 лет, у него живот, не живот, а как будто он двойняшек вынашивает. И ведь никто его не критикует.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Спасибо.

Алексей Рощин: Нет, мужчины на самом деле, я скажу, тоже очень сильно на это дело комплексуют…

Александр Денисов: Комплексуют, конечно.

Алексей Рощин: И на самом деле они тоже обращаются к тем же самым и психотерапевтам, и даже, можно сказать, в чем-то мужчинам здесь и тяжелее, потому что для них само обсуждение этой темы как бы табуировано: как же мужчина может говорить о том, что он переживает…

Александр Денисов: Во-первых, с кем, начнем с этого.

Алексей Рощин: Да, и с кем, и как, и эта женщина… Вот видите, уже как бы движение появилось, про мужчин в этом смысле еще хуже. Я могу сказать, что в принципе существует даже такое обозначенное заболевание чисто уже психическое, которое обозначается в крайних случаях как дисморфофобия, то есть это означает, что человек не принимает, активно не принимает свое собственное тело, который не хочет в нем быть, который свое тело ненавидит, который свое тело всячески, так сказать, подвергает различным унижениям, наказывает его, отвергает его, не хочет в этом теле выходить на улицу, в общем, относится к нему, как будто это какая-то навязанная ему одежда, которую он к тому же никак не может снять. Это очень тяжелая на самом деле форма, и зачастую таким людям даже приходится помогать специалистам в специальных учреждениях, чтобы они с собой ничего плохого не сделали.

Но, к сожалению, еще вам хочу сказать, что она менее известна, можно сказать, что и в социальном плане тоже существует такая дисморфофобия в коллективах. То есть есть коллективы, где их участникам, особенно это детские коллективы, необходимо куда-то сливать свои негативные эмоции, но они как бы не знают, куда их сливать, побаиваются, куда их сливать, и тогда возникает то, что называется механизмом травли: они должны выбрать себе жертву, которая чем-то отличается от них и поэтому плохая, и на нее можно безбоязненно и спокойно выливать все свои негативные эмоции, все то, что им не нравится, вот есть кто-то, на котором можно, что называется, «оттоптаться». И получается так, что поскольку есть очень мощный стереотип, что толстый и жирный есть очень плохо, то именно толстые и жирные получаются как бы в зоне риска в этом случае.

Александр Денисов: Так, может, уже нет этого стереотипа, раз вот мы обсудили вот этих всех моделей, что уже дома моды поднимают свои продажи за счет…

Алексей Рощин: На самом деле так быстро это не меняется.

Александр Денисов: Но уже же идет, раз…

Алексей Рощин: Уже какое-то в этом смысле есть движение, оно есть. Но с другой стороны, конечно, можно сказать, что уже есть и негативные последствия этого самого.

Александр Денисов: Какие?

Анастасия Сорокина: Какие, например?

Алексей Рощин: А негативные какие? Получается, это вот то, что мы видим, опять-таки периодически нам показывают по телевизору. Это, как правило, как раз именно в Америке, где все тренды очень ярко появляются…

Александр Денисов: Задаются, да.

Алексей Рощин: Да. Это вот жуткие вот эти негритянки, которые заявляют, что они съедают по 140 макбургеров за раз, «посмотрите, как я их съедаю, посмотрите, что у меня уже 280 килограммов», и снимают, и показывают такую вот, скажем так, девушку, которая занимает полкомнаты, она как бы гордится собой и рассказывает, что это замечательно, и как бы приглашаются все зрители тоже радоваться за нее, что вот девушке хорошо, хотя мы-то видим, что на самом деле она с трудом дышит. Это тоже есть, то есть всегда, как только начинается какое-то движение, в нем сразу начинаются и вот эти перехлесты в другую сторону. Бодипозитив – значит, что я с собой ни делаю, вы все равно типа обязаны мной восхищаться, потому что мое тело – это мое дело, и это тоже на самом деле, конечно, не совсем то, что мы хотели бы от этого движения получить.

Александр Денисов: А мы сейчас спросим у Екатерины, как остановиться все-таки.

Екатерина Рамзаева: Это, наверное, самое распространенное, что я слышу, на тему того, а как же, они же все начнут есть и толстеть…

Анастасия Сорокина: Распустятся.

Екатерина Рамзаева: Да.

Алексей Рощин: Да.

Екатерина Рамзаева: Согласна ли я с тем, что в любом движении возникают перекосы? Да, ну то есть движение не движение, просто везде найдутся люди, странные люди…

Александр Денисов: …которые понакупят бургеров себе?

Екатерина Рамзаева: Везде найдутся люди, которые захотят зацепиться за эту тему и привести пример двух людей во всем населении, которые это сделали, а теперь давайте скажем, что бодипозитив заставляет людей умирать от сердечного приступа. Таких примеров мало. Мало того, неправильное какое-то понимание… Что такое вообще бодипозитив? Его нет в словаре пока, чтобы сказать, что ты неправильно следуешь бодипозитиву, посмотри, здесь написаны вот такие подпункты. Противоречие само возникло уже во фразе: вы говорите, что должны восхищаться, но при этом мое тело есть мое дело. Да никто не должен никем восхищаться. Восхищаются – хорошо, не восхищаются – не надо, о том и речь. Как раз очень хочется вступиться за бедных несчастных стройных девушек, которых сегодня все обсуждают в негативном ключе…

Александр Денисов: Да нет, у них-то все в порядке, господи.

Анастасия Сорокина: Это неправда, Саша.

Екатерина Рамзаева: Не совсем.

Александр Денисов: Неправда, да?

Алексей Рощин: Это проблема, отдельно обсудим.

Екатерина Рамзаева: Я все время как раз говорю… Конечно, поскольку у меня опыт больше скорее 60+ килограммов, а не -60 килограммов, то я не могу, конечно, про опыт стройных людей говорить. Но постоянно тоже подписчицы пишут мне, как их называют «досками», как их как-то тоже обзывают…

Алексей Рощин: «Скалы».

Александр Денисов: То есть дело не в весе, получается, а в чем-то другом?

Екатерина Рамзаева: Я бы сказала так, что, конечно, если чисто статистически говорить и смотреть на медиа, смотреть на то, какие размеры можно найти в магазине…

Александр Денисов: Дело в хамстве просто?

Екатерина Рамзаева: Конечно.

Александр Денисов: Люди лезут не в свои дела.

Екатерина Рамзаева: В практическом смысле, конечно, стройным легче просто, что типа место в самолете рассчитано на стройного, одежды больше. Но так получают все, к сожалению, вот этот негатив. Но возвращаясь к теме вот этого здоровья, где остановиться и так далее, – можно сказать, что я там себя до нездоровья уже довела в каком-то смысле…

Александр Денисов: Про вас?

Екатерина Рамзаева: Ну да, я вешу больше 100 килограммов, я сама не скрываю, говорю, что мне тяжело, ноги болят. Все скажут: а, ну все, твой бодипозитив тебя доконает, умрешь от сердечного приступа. Вопрос в том, что надо все-таки смотреть глубже в понятие, смотреть, какой процесс человек проходит, то есть чего он добивается, какого психологического процесса он добивается, какого принятия он добивается. А вот эти все внешние проявления, сколько там изначально кто весил и сколько потом, это очень такие явления промежуточные.

Тем более кто-то посмотрит на меня, сейчас, допустим, я прохожу какой-то второй год восстановления, скажут: «Ага, толстуха, довела себя, все, теперь она умрет от чего-нибудь». Потом пройдет пара лет, неизвестно, сколько я буду весить, как я буду себя чувствовать, но очевидно, что движение, которое в принципе основано как раз, все очень любят тоже мне сказать, были пару раз такие смешные комментарии: «А что это ты такая депрессивная? Ты же за бодипозитив, там же слово «позитив», значит, ты должна прыгать и веселиться». У нас с самого начала дискуссия была про вот это вот движение, где все должны быть счастливы. Кто сказал, что бодипозитив… Это надо немножко разобрать саму фразу, это не типа есть «боди», а есть «позитив», и мы такие все радостно прыгаем, какие мы толстые, давайте все прыгать от счастья. Речь идет о том, что это…

Александр Денисов: Можно мы с вами попрыгаем тоже?

Екатерина Рамзаева: Да, давайте, вон, девушки в Екатеринбурге классно прыгают – скажите им, что они нездоровые, как можно столько плясать? Это позитивное восприятие своего тела в противовес слову «негативное», соответственно позитивное обращение со своим телом. Это не значит, что целый день все ходят и улыбаются, смотрят в зеркало, ходят и улыбаются…

Александр Денисов: Это уже шиза, да.

Екатерина Рамзаева: Приходят в магазин: «О, у них нет на меня размеров», – и радостно улыбаются, идут в магазин, где они есть. Поэтому когда вот доходит до разговоров, до вот этих перегибов, где… Ну считаю ли я, что женщина весом 280 килограммов нездорова? Ну я думаю, что ей, скорее всего, действительно тяжело с какими-то проблемами справляться. Считаю ли я, что ей может помочь бодипозитив? Да, просто вопрос в том, что, возможно, у нее есть какие-то проблемы, и они, скорее всего, вообще никак не связаны с появлением бодипозитива: если бы он никогда не появился, ну то есть психическая какая-то проблема у человека найдет другой выход.

Бодипозитив – это не средство для слива, оправданий не иметь дела со своим психическим здоровьем, не появится движение бодипозитива, человек, у которого проблемы, который страдает, например, от депрессии, из-за чего он не может, например, сбросить вес и начать питаться, потому что не может начать себе нормально готовить, покупать еду, он займется другим способом разрушения, и отсутствие или наличие бодипозитива здесь никак не помогает, ему просто… Многие говорят: «Вот вам средство, чтобы оправдать свою лень». Разрушение свой путь найдет и без бодипозитива.

Анастасия Сорокина: Есть звонок у нас, а времени совсем мало остается.

Александр Денисов: Да-да, еще зрители хотят пообщаться с вами.

Анастасия Сорокина: Из Воронежской области Юлия дозвонилась до нас. Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Юлия.

Зритель: Здравствуйте. Мне 36 лет. Хочу сказать о том, что, когда человеку 20–25, 30–35 лет, он не задумывается о своем будущем здоровье. Но когда, прочитав определенную литературу, именно послушав умных людей, ты понимаешь, что ты заботишься о своем будущем здоровье, ты уже вступаешь в свое будущее и ты хочешь быть в будущем здоровым. Каждый полный человек хочет быть худым. Это стереотипы, это навязанность, но это уверенность в себе. Каждого полного человека обижали с самого детства. Кто-то умеет этому противостоять, а кто-то нет как личность. Без фанатизма можно есть все.

Вот я, допустим, почитав книг по правильному питанию, отказалась от сока, в котором чистый сахар идет, у меня раздельное питание, и я потихоньку снижаю свой вес, в среднем я всегда вешу 85, сейчас у меня уже 78 килограммов. То есть без фанатизма можно есть все, но правильно питаться.

Еще, видите, у нас проблема в нашей стране, что у нас много еды, человек приходит и не знает, чем побаловать себя: сырком, творожком. А везде чистый сахар, об этом человек не задумывается. Исключите чистый сахар из соков и сырков, этого уже будет достаточно, вы будете чувствовать себя легче, больше гулять, будет больше хотеться. Когда… Почему люди полные? Они заедают, заедают…

Александр Денисов: Юлия, да, очень интересно, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, просто мало времени.

Александр Денисов: Вы редкий зритель, когда мы обсуждаем уровень жизни, звоните нам обязательно и рассказывайте, а то обычно все звонят и жалуются, а тут вот смотрите, как позитивно, что ограничиваете себе…

Алексей Рощин: Бодро.

Анастасия Сорокина: Да, вот из Мордовии пишут, почему у нас нет полненьких ведущих на канале, уже просят, чтобы появились.

Александр Денисов: А я так и ждал, что к нам упреки появятся.

Анастасия Сорокина: Посыпятся.

Екатерина Рамзаева: Посмотрите на меня, я могу, приглашайте меня, я вернусь, мне нравится.

Алексей Рощин: Вот атмосфера, да.

Анастасия Сорокина: Из Москвы написали: «Неважно, худой ты или полный, главное, чтобы был умный, это большая редкость», – написал нам Алексей из города Солнечногорска.

Екатерина Рамзаева: Отлично сказал Алексей.

Александр Денисов: И все-таки смотрите, бодипозитив-то вещь веселая, оказывается, смотрите, Екатерина.

Екатерина Рамзаева: Да все может быть веселым.

Анастасия Сорокина: Позитивная.

Екатерина Рамзаева: Главное, надеюсь, что последний звонок не услышат люди, у которых расстройство пищевого поведения, к сожалению, такая позиция агрессивная немножко высказана последней звонившей…

Александр Денисов: Есть, но не заедаться.

Екатерина Рамзаева: Много, к сожалению, стереотипов прозвучало, которые транслируются и которые, к сожалению, не являются правдой, типа про то, что у нас много еды. Быстренько скажу, знаю, что мало времени: в книге Гэри Таубса «Почему мы толстеем?» как раз очень классно рассказано, что очень много народов, у которых, наоборот, нет еды, нет денег, нет средств, и они как раз полнеют. Потому что доступ к разнообразной еде как раз, наоборот, очень позитивно влияет, возможность выбирать еду, наоборот, очень хорошо…

Александр Денисов: Выбирать качественную.

Екатерина Рамзаева: Да, и качественную, и вообще выбирать, разнообразие.

Алексей Рощин: Главное, именно подходящую тебе в данный момент времени.

Екатерина Рамзаева: Да. Поэтому вот этот стереотип, что… Вот хорошо тоже сказали, подходящую, которая удовлетворит, потому что вот этот стереотип, что у них можно еды, поэтому он все толстые, – это, конечно, не совсем правда.

Александр Денисов: Спасибо вам большое за мудрые слова. Будем брать ровно то, что нам нужно в данный момент. Будем надеяться, что будет еще такая возможность. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Екатерина Рамзаева, бодипозитивная активиста, блогер, была у нас сегодня в студии, и Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Спасибо, что были вместе с нами.

Александр Денисов: Спасибо.

Екатерина Рамзаева: Спасибо вам.

Алексей Рощин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски