Дмитрий Гущин: Когда учителю говорят, а пусть-ка он преподает вот это, а потом вот то. А как? Учителя же надо учить!
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/modernizatsiya-shkolnogo-obrazovaniya-23997.html Константин
Точилин: У нас другая – не про прошлое, а все-таки про…
Анастасия
Орлова: Про будущее наших детей.
Константин
Точилин: Про наше будущее, про образование наших детей.
Расскажи: у тебя ребенок-школьник – тебе и карты в руки.
Анастасия
Орлова: Да, это правда. Все российские школы должны
формировать у учеников антикоррупционное мировоззрение и способность
противостоять идеологии экстремизма, национализма, ксенофобии и дискриминации.
Вот такой нормой Министерство образования и науки предлагает дополнить
Федеральный государственный образовательный стандарт. Ну, тот самый ФГОС. "Ум,
честь и совесть нельзя оценить в баллах", - так оценивают инициативу российские
педагоги. Также в поправках Минобразования и науки к образовательному стандарту
много места уделено астрономии. Появится новый предмет. Точнее, он у нас раньше
был – его вернут, будет снова астрономия. Предлагается сформировать у
школьников понимание сущности наблюдаемых во Вселенной явлений, осознание роли
отечественной науки в освоении космоса. Одна из инициатив по модернизации
школьного образования, прозвучавшая из уст члена Совета Федерации Вадима
Тюльпанова, - это введение шахмат в образовательную программу, ну, начальной
школы. То есть вместо нескольких уроков физкультуры будет, например, вместо
трех уроков физкультуры – один из трех будут шахматы. Кстати, интересная
инициатива. Сейчас Министерство образования и науки заверяет, что предмет,
посвященный изучению… новый предмет православной культуры не будет вводиться в
школьную программу на обязательной основе. Но об этом сейчас и будем говорить.
Константин
Точилин: Да, будем говорить. Ждали мы Евгения Ямбурга в
нашей студии – он, к сожалению, в пробке оказался, не успевает, очень жалко, но
ничего. Пока с его коллегами говорим по телефону. У нас на связи Андрей
Демидов, сопредседатель межрегионального независимого профсоюза работников
образования "Учитель". Андрей, здравствуйте, добрый вечер.
Андрей
Демидов: Да, здравствуйте.
Константин
Точилин: Ну, вот какое-то такое лавинообразное, как у нас
любят, такая волна преобразований: одновременно и шахматы, и астрономия, и
антикоррупция… Как-то это можно разделить или так в комплексе к этому и нужно
подходить, это рассматривать?
Андрей
Демидов: Ну, попробуем разделить мух и котлет. Что касается
котлет, то, наверное, образование действительно должно модернизироваться, и
время от времени какие-то новые предметы должны попадать в программу и,
соответственно, что-то устаревшее из программы выпадать. Но в этом направлении,
кажется, все нормально: у нас есть новые федеральные стандарты, у нас есть
новый, в 12-м году принятый закон "Об образовании". У нас нет проблем с
инициативами. Но вопрос, надо ли так много и так часто. Вот здесь, к сожалению,
начинаются мухи, потому что, как тут недавно посчитали, если бы все предметы,
которые у нас депутаты и чиновники предлагают внести в программу, в нее
действительно вошли, то у нас бы появилось 30 новых предметов. Ну, понятно, что
школа не резиновая, и детская голова – это тоже как бы не тот резервуар, куда
нужно впихнуть все пиар-инициативы или какие-то, так сказать, свидетельства
чиновничьего усердия. Поэтому нужна во всем мера, и здесь, к сожалению, пока не
все благополучно. То есть, если по шахматам, например, можно согласиться, но
вряд ли это стоит вводить предмет или отнимать у физкультуры часы…
Константин
Точилин: Потому что, хотя шахматы и считаются спортом, но
это не физкультура-то уж никак.
Анастасия
Орлова: Но можно не за счет физкультуры…
Андрей
Демидов: Так или иначе мысль депутата понятна, но если рассматривать
оптимальный путь введения шахмат в жизнь современных школьников, то это,
наверное, будет так называемая внеурочная деятельность. То есть сейчас по новым
стандартам уже и в начальной школе, и далее предусмотрены какие-то часы,
оплачиваемые часы для педагогов, которые могут быть дополнительными к
обязательной программе. Как говорится, вперед – и с песней, пожалуйста. Был бы
человек, который может, так сказать, этот предмет или искусство преподавать.
Анастасия
Орлова: Андрей, а как можно сформировать у ребенка
антикоррупционное мировоззрение? Вообще как этот будет предмет проходить? Это
игра будет, как ребенку будут это объяснить?
Андрей
Демидов: Ну, я полагаю, что это пиар чистой воды.
Антикоррупционная повестка сейчас весьма популярна, но я лично и не только я,
думаю, опасаюсь следующего. Не получилось бы как с внедрением основ
православной культуры, которое уже сейчас приводит к росту антиклирикальных и
даже антирелигиозных настроений.
Константин
Точилин: То есть вы считаете, что введение антикоррупционного
курса приведет к росту коррупционных настроений?
Андрей
Демидов: Я боюсь, что приведет к росту протеста, так
сказать, и обструкционизма вообще. Ну, я представляю себе диалог
среднестатистического гражданина с ребенком, который вернулся, так сказать, из
школы с антикоррупционной проповедью: "Да лучше бы они сами взяточников ловили,
чем детям мозги промывать". И я, в общем-то, здесь с ним, наверное, соглашусь.
Вот буквально на днях были опубликованы последние данные опроса граждан
"Левада-центром", и тут говорится о том, что криминальной коррупционной власть…
ну, условно, власть называет 31% граждан. Вы знаете, это не очень много, потому
что в марте 15-го года, 1,5 года назад было 41%. Вот на этом фоне я боюсь, что
любые проповеди в школе о том, что брать или давать взятки нехорошо, они будут
как-то слегка оторваны от почвы. Все-таки здесь, наверное, бытие первично, а
любое воспитание, в том числе и в школе, оно вторично. Лучше, в общем, обратить
внимание на борьбу с коррупцией в реале, как говорится.
Константин
Точилин: Да, забавно, потому что мы проводили опрос на
канале как раз про коррупцию и про взятки. Какие взятки наши зрители дают.
Самая распространенная взятка оказалась за детский сад. Самая широко
распространенная. Не гаишника, как многие думают, а вот именно чтобы попасть в
детский сад. И наверняка эта тема, эти разговоры в семье присутствуют. И если
ребенок знает, что даже за то, чтобы он в детский сад сходил, пришлось кому-то
дать, а потом в школе ему начинают объяснять про то, что это не хорошо, то у
него, наверное, в голове все это не очень устаканится.
Андрей
Демидов: Ну, я с вами абсолютно соглашусь. Очень ошибочным
является представление, что ребенок – это такая чистая дискета, на которую
можно записать все что угодно. На самом деле, ребенок, который приходит к нам в
школу, очень сильно впитывает то, что ему дает семья. Все-таки семья в
социализации ребенка – это первый институт. Школа, при всем уважении к ней,
только второй, максимум. И если в семье он видит и слышит, что эти все антикоррупционные
речи есть только фикция, а практика, к сожалению, свидетельствует о другом, то
в школе мы ничего этому не сможем противопоставить, если будем просто ему
рассказывать о том, что нехорошо давать взятки. Хотя я не спорю о том, что
все-таки какие-то ценности в этом направлении надо формировать. И я уверен, как
учитель истории, обществознания, что в рамках своих предметов я могу найти
повод даже, так сказать, не демонстративно, не нарочито, так сказать, без
специального нажима все-таки поговорить с детьми о том, к чему приводит
коррупция. К сожалению, в истории, в том числе отечественной, примеров более
чем достаточно. И можно пытаться делать какие-то выводы.
Константин
Точилин: А какой бы вы пример привели? Так, на вскидку.
Анастасия
Орлова: На каком примере?
Андрей
Демидов: Вот сейчас очень много дебатов идет о причинах
Февральской и далее Октябрьской революции. Так вот, собственно, я думаю,
профессиональные историки со мной согласятся, что одной из причин резкой
дискредитации того режима, который был у нас до февраля 17-го года, была именно
коррупция тотальная, казнокрадство, говоря простым русским языком. Особенно
ужасно нетерпимо выглядящая на фоне военных действий, на фоне огромных потерь,
на фоне лишений большинства населения. Я уверен, это сыграло свою роль в том,
что российская власть того времени пала.
Константин
Точилин: Ну, в общем, если мемуары того времени почитать, то
именно такое впечатление, кстати, и складывается, безусловно. И вот что еще
хотел вас спросить. Мы начали разговор, вы сказали: "Депутаты и чиновники…"
Оп-оп, телефонная связь самая надежная, но не очень надежная.
Анастасия
Орлова: Прервалась, но у нас есть еще с кем поговорить.
Дмитрий Гущин, почетный работник образования России, учитель года 2007, учитель
математики. Здравствуйте.
Константин
Точилин: Дмитрий Дмитриевич, здравствуйте.
Анастасия
Орлова: Дмитрий, вы нас слышите? Или у нас второй звонок
тоже сорвался?
Константин
Точилин: Второй звонок тоже сорвался. Сейчас будем
перенабирать.
Анастасия
Орлова: Перенабирать. А я вот о чем подумала, пока там
звонок набирают. Действительно, мы сейчас говорим о нагрузке. Люди пишут:
"Выполнять эту бешеную нагрузку будут замученные учителя".
Константин
Точилин: Правда.
Анастасия
Орлова: То есть это все ляжет на плечи учителей.
Константин
Точилин: И еще вот, что я, собственно, не успел у Дмитрия
спросить, хотя он начал даже сам говорить на эту тему. Он говорит, что депутаты
и чиновники придумывают что-то, чтобы отчитаться. И вот из Краснодарского края
наш зритель пишет: "Педагогов-то никто и не спросит. Как обычно, школу учат
все, кому не лень, а выполнять будут замученные учителя".
Анастасия
Орлова: Замученный учителя – вот я о них и говорю. Так,
Дмитрий.
Константин
Точилин: Удалось, кажется. Кажется, будем осторожны, с
Дмитрием Гущиным нам все же связаться. Дмитрий Дмитриевич, добрый вечер.
Анастасия
Орлова: Дмитрий, здравствуйте.
Дмитрий
Гущин: Добрый вечер.
Константин
Точилин: Как вот, пытаемся мы понять, относиться нам к этому
валу самых разных инициатив, начиная от коррупции и заканчивая шахматами?
Дмитрий
Гущин: Вы знаете, мне кажется, есть такая точка зрения у
некоторых, кто управляет системой образования, что детей можно обучить всему, в
том числе тому, во что не верят ни сами дети, ни их родители, ни преподающие
учителя.
Константин
Точилин: Вы же не про астрономию ведь?
Дмитрий
Гущин: Ну, вы знаете, я про все. И про уроки
нравственности, и про уроки духовно-нравственной культуры, и про исторические
события. Это же все было, было, например, в Советском Союзе. Ну, все изучали
краткий курс истории ВКП(б), изучали обществоведение, потом обществознание.
Если то, что наблюдает ребенок, противоречит тому, что говорит ему учитель,
ребенок недолго будет ему верить. И все эти инициативы, в которые не верит
народ, они обречены на полный провал. Вот другое дело, если учитель учит и
объясняет то, что ребенок видит, как это происходит в физике, в биологии, в
химии. Тогда ребенок понимает, для чего он ходит в школу, для чего он учится,
почему ему надо выполнять эти домашние задания, которые ему задают. Но ученик,
прежде всего, должен доверять тому, что говорит учитель, - в этом ключ к
познанию.
Константин
Точилин: Ну, вот начали мы говорить о том, что предлагают
депутаты, предлагают чиновники, а что бы предложили учителя? И вообще, кто
должен предлагать, от кого должны исходить какие-то инициативы, если уж нужно
реформировать нам школьную программу?
Дмитрий
Гущин: А знаете, школьная программа она ведь в
значительной мере отражение того, что происходит вокруг школы. Школа – один из
институт общества, и какое общество, в общем, такая и школа. Конечно, есть
такая точка зрения небезосновательная, что учитель должен вести за собой, что
школа должна задавать уровень, но возможности школы, любого образовательного
учреждения в этом отношении они не безграничны. И для того чтобы у нас не было
коррупции, чтобы люди были нравственные, чтобы они были честные, порядочные, мы
должны все для этого делать, но ограничиться тем, что мы введем 45 минут и в
течение этих 45 минут урока сделаем так, что все дети поменяются и создадим
новое красивое общество? Общество надо по-другому создавать, я в этом уверен. А
сами по себе уроки ничего не изменят.
Анастасия
Орлова: Дмитрий, вот зрители пишут: "Шахматы не нужны,
антикоррупция тоже не нужна, а вот астрономию хорошо бы вернуть". А вы как
думаете?
Дмитрий
Гущин: А я думаю, что чем больше мы будем вводить
дополнительных курсов, которые учащиеся могут выбирать, тем будет лучше. И если
ребенок считает, что ему интереснее шахматы, чем астрономия, а другой считает,
что ему интересней будет астрономия, чем шахматы, так, по-моему, это совершенно
замечательно, это надо только приветствовать. Я бы ограничил то, без чего
действительно нельзя обойтись, то, что задает общий уровень для всех школьников
страны. И чем больше, тем лучше, на мой взгляд. Переводите в дополнительные,
необязательные курсы, урочные, внеурочные, послеурочные. Мне кажется, вот это
было бы совершенно замечательно.
Константин
Точилин: А скажите, насколько дети и родители, наверное, что
важно еще, готовы ребенка отправлять на неурочные такие вот такие
дополнительные факультативы?
Дмитрий
Гущин: Ну, я знаю, что многие ходят и на кружки танцев, и
на кружки по программированию – на самые разные кружки дополнительные,
спортивные секции. Чем больше такого рода занятий со школьниками можно будет
организовать прямо в стенах школы, тем лучше. Понимаете, урок астрономии… Ну,
вот много сейчас о нем говорят, но одно дело – этот урок будет вести учитель,
который сам эту астрономию не изучал никогда. Он будет пытаться пересказать
что-то по учебнику, этого учебника еще нет и так дальше, и так дальше. А другое
дело – ребята вместе с учителем возьмут телескоп, соберутся, когда стемнеет,
вместе понаблюдать за звездами. И это будет не обязательный урок для 90 человек
в параллели, а это будет разговор увлеченных людей друг с другом, и этих людей
будет четверо, пятеро, но отдача от этого будет как раз та, которая
задумывается, мне кажется. Это будет не формально, это будет интересно.
Константин
Точилин: Ну, согласитесь, наверное, что учитель, плохо
пересказывающий учебник, вряд ли будет по ночам бегать с детьми по крыше. Очень
мало, мне кажется, таких учителей.
Дмитрий
Гущин: Безусловно, но это же та проблема, которая есть.
Когда мы говорим: "А пусть-ка учитель попреподает вот это, а пусть он попреподает
вон то". А как? А как это в действительности организовать? Где тот учитель,
который завтра готов начать преподавать нравственную культуру, или рассказывать
об астрономии, или преподавать второй иностранный язык. Проблема кадров – это
одна из основных проблем, и вот так вот решить – давайте мы будем делать вот
это… Так, а где методическая работа? Учителей надо учить, в том числе учить
работать по тому учебнику, который еще не написан. Реформа образования, если
все-таки всерьез говорить, это же план на несколько лет, причем несколько – это
не два и не три года, это десятилетия. И если мы говорим, что да, в нашей
стране надо преподавать астрономию, это невозможно организовать в течение там 4
лет. Нет, конечно.
Анастасия
Орлова: А интересно. Какой-то специальный педагог, с
какой-то специальной подготовкой должен преподавать антикоррупционное
мировоззрение и учить, что взятка – это плохо. Где такие педагоги?
Константин
Точилин: Или это на физика, например, повесят?
Анастасия
Орлова: На кого повесят это?
Дмитрий
Гущин: Ну, я догадываюсь, кому это можно поручить. Конечно
же, учителю обществознания, может быть, в меньшей степени – учителю литературы.
Константин
Точилин: Математики, чтобы считать денежки.
Дмитрий
Гущин: Друзья, вам видней.
Константин
Точилин: Ну, вы учитель математики, поэтому эта идея вами не
поддерживается.
Дмитрий
Гущин: Нет, ну как вам сказать… Ну, любой из этих
учителей, в том числе который пройдет какую-то подготовку, что спросить, что
задать на дом… Понимаете, урок ведь в школе – это не то, что учитель пришел,
рассказал, а дети запомнили. Это же надо уметь как-то подать, это должна быть
какая-то система: что учить в сентябре, что в декабре, как это друг с другом
связано, что включить в материал контрольной работы. Вообще-то знания надо не
только давать – их же надо еще проверять. Какого размера это должен быть курс?
Это что, коррупция или антикоррупция – раз в неделю, два раза в неделю, по 30
минут, по 45… За счет чего?
Анастасия
Орлова: Вот и мы не знаем.
Дмитрий
Гущин: Для того чтобы что-то рассказать, надо что-то
перестать рассказывать. Это тоже важный
момент.
Константин
Точилин: Ну, посмотрим, чем кончится дело, естественно, за
этой инициативой будем следить. Дмитрий Гущин был у нас на связи, почетный
работник образования, учитель года-2007. Ну, одну смс-ку буквально и очень
коротко отвечу. Спрашивают наши зрители: "Это шутка про детский сад, что взятка
такая? Вы кому это лепите, а как же наши полковники?" Мы спрашивали, какие
взятки вы, наши зрители, чаще всего даете. И вот чаще всего на бытовом уровне
взятки, оказывается, по нашим и по вашим данным, дают именно в детские сады.
Можно зайти на наш сайт otr-online.ru, в рубрике "Реальные цифры" просто
посмотреть детально. Но это так, к слову.