Могут ли люди во власти работать честно?

Могут ли люди во власти работать честно? | Программы | ОТР

Глава «Центра противодействия коррупции» Виктор Костромин

2019-06-25T14:19:00+03:00
Могут ли люди во власти работать честно?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Виктор Костромин
председатель центрального совета Общероссийской общественной организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти»

Честный чиновник. Так бывает? Стал чиновником - будь готов к судимости. В России все чаще стали возбуждать уголовные дела против госслужащих. Могут ли люди во власти работать честно или растраты, мошенничество и взятки - неизбежные атрибуты высокой должности?

Оксана Галькевич: Ну а сейчас мы перейдем к первой теме нашего эфира, но прежде напомним о том, что мы вот буквально накануне запустили новый опрос для нашей рубрики «Реальные цифры». На этой неделе, уважаемые телезрители, мы спрашиваем вас, сколько вы тратите на еду, каковы ваши расходы в месяц. Вот недавно появились данные, что мы с вами уже даже и не треть своих доходов расходуем на еду, а гораздо больше. Вот интересно знать ваши персональные данные: присылайте нам, пожалуйста, эту информацию на SMS-портал 5445, расскажите, где живете, какой доход у вас в семье, соответственно сколько тратите. Будем всю неделю собирать ваши SMS, в пятницу подведем итоги.

Иван Князев: Ну а сейчас о главной теме нашего сегодняшнего эфира. Судимость стала привычным риском для чиновников. Очередная история произошла в Волгограде: бывший заместитель главы администрации, бывший замглавы облздрава Сергей Бирюков задержан правоохранительными органами по подозрению в мошенничестве. В СМИ пишут, что некие две компании за 2,5 года получили в общей сложности более 180 госконтрактов на общую сумму почти 180 миллионов рублей. Речь идет о поставке медицинского оборудования.

Оксана Галькевич: Ну и вот на прошлой неделе многие из вас, уважаемые телезрители, наши коллеги-журналисты точно, смотрели прямую линию президента, и там он заявил, что борьба с коррупцией, со взяточничеством будет вестись жестко и публично. Растраты, злоупотребления полномочиями, вымогательства, мошенничество – все это обвинения, которые можно все чаще услышать с телеэкранов, на радио, в общем, все чаще они так или иначе возникают в информационном пространстве.

Иван Князев: Да любой регион на самом деле, куда ни ткни пальцем на карте…

Оксана Галькевич: …всюду клин.

Иван Князев: …можно найти чиновника, который проворовался.

Оксана Галькевич: Ну проворовались или нет, будет все-таки доказывать следствие и суд, но вот несколько таких громких случаев, которые опять же оказались в информационном поле. Под стражей 2 месяца в СИЗО проведет глава Пушкинского района Московской области. Евгений Жирков арестован был за дела 4-летней давности, тогда он был главой Балашихи, это в Подмосковье. Следствие полагает, что его подкупили недвижимостью в 1 000 квадратных метров. Такой «подарок» ему якобы преподнес застройщик за неоднократный перенос сроков сдачи многоквартирного дома и общее покровительство.

Иван Князев: Ну и на другом конце нашей страны бывший мэр Владивостока Игорь Пушкарев в этом году получил срок, 15 лет колонии строго режима. Причина – злоупотребление должностными полномочиями и получение взятки. Генеральная прокуратура уличила его и его соратников в сговоре на 3 миллиарда 200 миллионов рублей, только вдумайтесь.

Оксана Галькевич: Ну а теперь перенесемся в Оренбург, там тоже есть история. Под домашним арестом это лето проводит бывший мэр города Евгений Арапов. Он был задержан в августе прошлого года, когда находился на лечении. На больничный Арапов отправился после того, как был задержан его заместитель Геннадий Борисов. Сейчас под домашним арестом оба оренбургских экс-чиновника по обвинению во взяточничестве.

Иван Князев: Ну а вообще, чтобы оценить масштаб всего того, что происходит со взятками, мошенничеством и другими такими нехорошими историями, прямо сейчас предлагаю посмотреть, сколько денег в виде взяток получили российские чиновники, да не только они, я полагаю, вообще в целом сколько взяток дали в рублях в нашей стране в 2018 году. Генеральная прокуратура возбудила уголовные дела о взятках на 1 миллиард 800 миллионов рублей. Средняя сумма взятки – 609 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Ну вот честный чиновник – это, как говорится, оксюморон? То есть в принципе такое возможно словосочетание «честный чиновник»? Как вы считаете, уважаемые телезрители? Это вопрос к вам, давайте сейчас запустим опрос: «Все ли чиновники воруют?» Ответы «да» или «нет» присылайте на наш SMS-портал, в конце беседы подведем итоги.

Ну а беседуем мы сегодня с нашим гостем. В студии программы «Отражение» Виктор Костромин, председатель общественной организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Виктор Анатольевич, здравствуйте.

Виктор Костромин: Добрый день.

Иван Князев: Виктор Анатольевич, добрый день.

Можно сразу вопрос? Мне вот интересно стало, я послушал сейчас то, что в нашем эфире мы говорили, – как вообще обычно выглядит вот эта схема, стандартная схема мошенничества с госконтрактами и госзакупками? Чисто технически? Это, конечно, не учебное пособие для чиновников, но вот чтобы представлять, как они это делают.

Виктор Костромин: Ну на сегодняшний день по госзакупкам и госконтрактам есть огромное количество схем, при которых… Схемы эти абсолютно законны, поэтому доказать мошенничество в данном случае тяжело. В основном, понимаете в чем дело, у нас есть, доказано мошенничество, но нет взятки. Вам рассказывать схему, как они могут уходить?

Оксана Галькевич: Сейчас, представляете, такие сидят новички и записывают под диктовку.

Иван Князев: В блокнотик под диктовку.

Оксана Галькевич: Включили ОТР, называется.

Виктор Костромин: В основном это достаточно аффилированные структуры. Вот Счетная палата недавно отмечала, что очень много в сторону одного заказчика идет у нас госзакупки. Дальше есть такое понятие, как аффилированность и конфликт интересов. Но конфликт интересов, сегодня есть признаки выявления, это когда родственники или иные свойственники, то есть в иных свойствах состоят (дружба). Но вот именно доказать на самом деле достаточно сложно.

Иван Князев: Может быть, умысел?

Виктор Костромин: Умысел доказывают и дальше доказывают ущерб.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич…

Виктор Костромин: Как правило, на сегодняшний день еще такая тенденция, судя по тому, что вы показали в передаче… Допустим, в Оренбурге взяли сначала зама, а потом и… То есть в принципе люди идут на соглашение со следствием, уже показывают на вышестоящее руководство, тем самым обеспечивая себе более легкое наказание.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, вот те суммы взяток, которые обозначила Генеральная прокуратура опять же по итогу количества возбужденных уголовных дел, – как вы считаете, это недооцененная, намного недооцененная сумма ущерба, нанесенная государству? Можно же так сказать, взятки так определяются?

Виктор Костромин: Ну давайте поделим все-таки…

Оксана Галькевич: Или все четко, ни одна мышь у нас не проскочит?

Виктор Костромин: Да, она же по статистике, она говорит о возбужденных делах, но как правило, статистика основывается на решениях судов, поэтому, как бы вам странно ни показалось, сумма может быть и меньше, что взятка не доказана в этом плане. Сама по себе суммарно на сегодняшний день по сравнению, допустим, 2 года назад или 3 года назад, когда мы разговаривали, это, конечно, уже серьезный объем выявляемых…

Оксана Галькевич: А мне вот интересно, вот эта сумма появляется в отчетах Генеральной прокуратуры вообще в принципе как статистические данные по результату тех дел, которые были доведены до конца и человек был наказан по закону судом, или это все просто возбужденные дела? Ведь часть из этих людей могут быть оправданы, отпущены, не доказана вина?

Виктор Костромин: В данном случае…

Оксана Галькевич: Мы просто не хотим ведь, правильно, огульно всех сразу: возникло подозрение – все, под колпак.

Виктор Костромин: В данном случае я думаю, что прокуратура основывалась на сегодняшний день по возбужденным делам, но не окончательным, потому что все-таки статистика идет по решению судов.

Иван Князев: Ну как известно, взятка – это самое сложнодоказуемое дело, дело о взятке, так адвокаты говорят и прокуроры, потому что доказать умысел… Если, конечно, с поличным поймали, то все просто, а так, как говорят юристы, это очень сложно в суде доказывать.

Виктор Костромин: Сложно, но все равно доказывают, и уже есть примеры за последние 4 года и в организации преступного сообщества. Правда, там с другой стороны перебор, вот я сейчас знаю, просят уже отменить в рамках экономической деятельности состав ОПС в данном случае, чтобы не перехлестывать все-таки законодательство, а по сути да.

Иван Князев: А есть ли вообще возможность у правоохранительных органов как-то отслеживать вот эти моменты еще на стадии, опять же на стадии подачи заявок на госконтракт, на конкурс и так далее?

Виктор Костромин: Ну есть. По госконтракту у нас 2 закона, 44-й основной, по которому работают, и 223-й, по которому в основном госкорпорации работают. Отслеживать… Это процедуры, вообще это просто процедуры, их нужно выполнять, 44-й четко разграничивает процедуры, там есть огромное количество на сегодняшний день уже вещей, которые мешают, как ни странно, бизнесу в данном случае.

Но проблема в том, что кто заказчик… Есть же стандартная вещь, когда делается заказ под определенного заказчика, под одного заказчика конкретно, и эти люди не могут выполнить, другие, входящие на закупку, не могут выполнить такие требования. И получается, что под кого они сделали, он и выигрывает. Как правило, снижает чуть-чуть цену, потом он может ее увеличить на 10%, имеет право, ну а дальше уже, так сказать, тайна покрыта мраком, каким образом они рассчитываются. Дальше уже оперативно-розыскные действия могут вступать, если есть такая информация, и дальше уже правоохранительные органы в этой системе работают.

Оксана Галькевич: Даже не сумерки, даже мрак, вот какое слово прозвучало.

Иван Князев: И это точно.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя из Красноярского края. Анатолий на связи с нами. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я вас вижу и слышу.

Оксана Галькевич: Так, и мы вас тоже слышим. Говорите.

Зритель: Вот сколько смотрю телевизор, сам инвалид III группы, тяжелее 5 килограммов поднимать не могу, но мне жалко детей и стыдно за ваше телевидение, особенно за пятый канал, который «помогите ребенку». Вот эти вот чиновники по 90 миллионов, по 150, чуть ли не миллиардами воруют – почему у них это все не конфисковать и помочь этим детям, вложить, а не с нас, других людей, просить, чтобы SMS отправили?

Оксана Галькевич: Понятно, да, то есть…

Зритель: На помощь больным.

Оксана Галькевич: Мы вас поняли, спасибо большое, Анатолий. То есть люди миллионами, понимаете, ворочают, воруют, а мы…

Иван Князев: …с миру по нитке больным детям.

Оксана Галькевич: …по копейке всей страной собираем на лечение.

Вот по поводу конфискации имущества, такой вот часто задаваемый вопрос от наших телезрителей, – такая мера применяется к людям, у которых все-таки была доказана вина, попадают…

Виктор Костромин: Нет, она уже давно применяется. Более того, она применяется не только тогда, когда в уголовном судопроизводстве доказан факт хищения, но и доказан в гражданском судопроизводстве, когда у чиновника обнаруживается движимое и недвижимое имущество, ценные бумаги, их, соответственно, через суд, если человек не может доказать, что он правомерно, честно заработал, но не показал в расходах и доходах, то это все изымается в пользу государства. И сегодня еще, так сказать, счета будут так же блокироваться и так же изыматься, если ты не подтвердил законность этих доходов.

Оксана Галькевич: А на жену переписать, на бабушку, на троюродную сестру?

Виктор Костромин: Это уже не работает.

Оксана Галькевич: Не работает.

Иван Князев: Потому что в народе уже байка целая ходит: грубо говоря, украл человек 180 миллионов, прекрасно, сел в тюрьму на 7 лет, а 180 миллионов, к примеру, платить по ипотеке сколько лет нужно? Лет 20, не меньше.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, вот мы в начале нашей беседы обратились к телезрителям с вопросом, вообще честный чиновник – такое возможно?

Иван Князев: Есть ли такие в России?

Оксана Галькевич: У меня вопрос к вам: вот вы как считаете? Вы столько лет занимаетесь вот этим вот противодействием коррупции, особенно в органах государственной власти, столько историй видите, – может быть, вы уже отчаялись увидеть этот свет в конце этого тоннеля? Там все мрак, мрак сгущается?

Виктор Костромин: Ну если тоннель есть, значит, свет там точно будет, вот, до него главное добраться.

Оксана Галькевич: Так.

Виктор Костромин: А что касается честных чиновников… На самом деле, конечно, они есть. Вопрос в другом, вопрос характера мотивации этих чиновников.

Оксана Галькевич: А, вот, вопрос знаете в чем? Они не воруют, потому что они честные, или они не воруют, потому что просто вляпаться не хотят, в стороне решили постоять? Это вопрос.

Виктор Костромин: Ох.

Оксана Галькевич: Да, бывает, как заверну.

Виктор Костромин: На сегодняшний день те ограничения, которые существуют, реально уже достаточно проблематичны. Вообще в последние 3 года это достаточно серьезная проблема для людей, которые хотят использовать свое служебное положение, для того чтобы обогатиться. Но я думаю, что проблема на самом деле уже не здесь, она все равно лежит в нас самих. Сколько бы государство на нас ни давило в этом плане, ни обкладывало различными ограничениями, если мы не будем воспитать наше поколение, сами не будем отвечать таким нормам, то и дальше будет существовать в таком виде конфликт между частным и общественным. Это вообще извечная проблема.

Что касается честных чиновников, помните, в начале президентства Медведева была такая вещь, что нужно поднимать зарплаты. И в принципе это правильно, западный опыт берем, но при этом жестко спрашиваем. Оказывается, зарплаты не помогают в данном случае. И вот сегодня посмотрите, мэр какой-нибудь получает, ну сколько, 80–100 тысяч, наверное…

Оксана Галькевич: То есть предела этим аппетитам нет, да? До каких высот зарплату ни поднимаем, бес толку? Хоть миллион положи этому чиновнику, который…

Виктор Костромин: Нет, я бы сказал, с одной стороны, должна быть мотивация, повышение уровня благосостояния этого чиновника, соответственно отношение к нему моральное. Другой моральный климат должен быть, понимаете, внутри нас, а если у нас общество потребления и цель одна – максимально, неважно, за счет чего, как и кого это сделать… Почему, допустим, мы оградили, запрещено иметь чиновникам счета за рубежом и все остальное? – чтобы они не думали, чтобы не получалось, что они живут в нашей стране, зарабатывают, а потом гори все синим пламенем, я уехал, у меня там аэродромчик. Этого уже нет, не будет.

Оксана Галькевич: Ну подождите, ни стыда ни совести, «брал, но борзыми щенками брал и не имел плохого разумения», вспоминаем…

Виктор Костромин: Ну вот видите, история длинная, она уже в века у нас уходит.

Оксана Галькевич: Нет, ну а что история длинная? Значит, может, и не делать тогда ничего? Пусть она существует сама по себе, знаете, как некий такой микроклимат, какая-то такая сложившаяся история в нашей экономике, в общественном отношении.

Иван Князев: Может быть, уже перестать бороться с этим?

Оксана Галькевич: Действительно.

Виктор Костромин: Проблема в том, что…

Оксана Галькевич: Ну 150–200 – ничего сделать не можем.

Иван Князев: Сразу поправки в бюджете делать, что столько-то процентов…

Виктор Костромин: Да нет, на самом деле давайте настолько панически не будем к этому относиться. У нас началось такое реальное движение, сначала появилась правовая основа для всего этого, после этого появилась политическая воля, а далее появилось что у нас? Далее начинают работать службы, и в принципе, вы знаете, есть тенденция, когда люди сами уже, они все ширятся и ширятся, они сами не хотят этого делать, они сами добиваются своих прав. И больше того, масса вещей идет по заявлениям самих граждан: и по возбуждению, и по увольнениям на самом деле. Если посмотреть внимательно, у нас же все открыто, сеть Интернет открыта по сути, уже отсматриваются эти вещи.

Оксана Галькевич: Слушайте, по заявлению…

Иван Князев: Фактически любому губернатору, мэру можно написать даже в чате в социальных сетях, пожалуйста.

Виктор Костромин: Да, и не надо стесняться, если у вас есть реальные факты для проверки. Тогда, значит, прокуратура в данном порядке проверяет. Если есть факты нарушения уголовного законодательства, для этого есть правоохранительные органы. Пишите заявление, выступайте заявителем. Даже более того, анонимки у нас не рассматриваются, но принципиально они так или иначе где-то в оперативных действиях смотрят, насколько реально анонимное сообщение.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, а у нас, в общем, сторон, так скажем, которые вот этот вот баланс общественных интересов в ситуациях с коррупцией помогают соблюсти, достаточно? Я о чем говорю? Понимаете, есть с одной стороны власть, есть с другой стороны правоохранительные органы. Иногда они вступают в какие-то там отношения, иногда они понимают друг друга, иногда не понимают. Вот вы говорите, гражданин написал, а прокуратура такая, знаете, крошки с бороды стряхивает: «О, новый пирожок!»

Виктор Костромин: Но есть и обратная ситуация.

Оксана Галькевич: А общественность у нас насколько вообще в этом процессе? Общественный контроль какой-то, знаете, вот тоже важен.

Виктор Костромин: Ну в данном случае у нас есть, допустим…

Оксана Галькевич: Когда всего две стороны, согласитесь, тяжело. Нужна, может быть, третья, четвертая, пятая сторона? Там сложнее…

Виктор Костромин: Во-первых, давайте так, что сама власть, это как бы де-факто принято, она не может сама с собой внутри бороться по сути. К сожалению, за последние годы, с 1990-х гг., за 25 лет коррупция стала ячеистой, это же не значит, что…

Оксана Галькевич: Какой она стала?

Виктор Костромин: Ячеистой.

Оксана Галькевич: Ячеистой.

Виктор Костромин: То есть это же не значит, что вот один сидит человек и что-то делает, то есть везде есть определенные взаимосвязи. Но сегодня они уже перестают работать, если увидеть.

Оксана Галькевич: Так это организованные ячеистые группы, можно так уже, новую терминологию вводить?

Давайте Саратовскую область выслушаем, Екатерина у нас на связи. Здравствуйте, Екатерина.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Иван Князев: Добрый день.

Зритель: Я вот что хочу сказать. Вот говорят, воруют. Чиновники есть честные, над которыми глаз, который следит за ними, вот эти честные. А когда нет глаза, царева глаза… Почему раньше не воровали миллиардами, а сейчас миллиардами воруют? И воруют те, кому позволено воровать, а если бы пресекали вовремя, смотрели за всем вовремя, такого бы не было. Почему в Советском Союзе не было такого, а сейчас распущенность?

Оксана Галькевич: Может быть, мы просто знать стали больше, Екатерина? Раньше-то, знаете, в газетах не печатали, что одного взяли с «чумаданчиком», второго взяли с «лукошечком», а у кого-то «погреб» целый заполнен…

Иван Князев: Это точно.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Александра выслушаем.

Иван Князев: Еще один звонок у нас из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте, вы нас слышите?

Зритель: Да-да, добрый день. Спасибо за программу, вообще за ваш канал, он очень справедливый и объективный.

Что касается сегодняшней темы, я имею небольшой опыт 40-летней работы в номенклатуре так называемой, будучи секретарем горкома партии в 1980-е гг., потом 15 лет возглавлял профсоюз на «Байконуре», был членом ВЦСПС и уходил с должности помощника вице-губернатора Оренбургской области, я просто приехал, получил квартиру в Оренбургской области, а до этого был помощником мэра города. Как раз мы проиграли выборы, и пришли «учителя» этих ребят, которые сегодня под следствием. Я, так сказать, немножко знаю эту всю историю…

Оксана Галькевич: Это вы про Оренбург говорите, да?

Зритель: Да, в Петербург переехал, просто живу здесь, почему и звоню. На мой взгляд, это все идет от попустительства первых руководителей.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Потому что первый руководитель ответственен за все. Он имеет широкие полномочия в организационной, финансовой и исполнительной работе своего аппарата.

Оксана Галькевич: И соответственно финансовые интересы тоже распределяет…

Зритель: Без влияния на финансиста, администрация города, я условно говорю…

Оксана Галькевич: Ну да, условно.

Зритель: …никакое движение средств, никакое решение не состоится, это первое. Второе: мы все забываем и смирились с тем, что это стало нормой нашей жизни, вроде одним из социальных явлений. Это не социальное явление, это криминальное явление в нашей жизни, понимаете? Надо не обсуждать, а надо пресекать это дело.

Для этого есть два закона о государственной и муниципальной службе, о которых вообще никто не говорит и вряд ли муниципальные и государственные служащие об этом знают, я имею в виду о содержании этих законов. Там ясно прописаны права, обязанности, меры воздействия и так далее, вопрос аттестации, вопросы внутренних собраний коллективов государственных. Я не уверен, что у нас в Петербурге проходят собрания коллективов в Смольном с обсуждением, с решением и так далее.

Потом вопрос материального, морального поощрения, вопросы воздействия на семью и так далее. Мы же не говорим формально ни на одном уровне о взяточнике как о лице физическом. Иванов Иван Иванович взяточник, когда его уже под суд повели, начинаем худо-бедно говорить, показываем за год 30 человек осужденных, а в статистике идут десятки тысяч.

Оксана Галькевич: Александр, к вам вот вопрос как к человеку с большим, так сказать, опытом существования в этой системе. Скажите, ну вот эти все схемы коррупционные практикуются, это все, как вы говорите, в основном сконцентрировано вокруг группы ответственных лиц, приближенных к руководству…

Зритель: Первых лиц.

Оксана Галькевич: А основная масса чиновничества – это нормальные, приличные люди, так?

Зритель: Ну я скажу, что исполнители среднего звена – это, так сказать, «чистильщики», понимаете?

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Это «чистильщики». То есть кто принимает решение, тот и «банкует», а остальные готовят документы для этого, понимаете, и выборку.

Оксана Галькевич: Понятно.

Иван Князев: У среднего звена, что называется, нет доступа.

Зритель: Они обозленные, потому что у них нет возможности роста дальше, он сидит на этом деле десятилетиями.

И последнее, о чем я хотел бы сказать. Самое главное, на мой взгляд, – все идет от нижайшего профессионализма всех уровней власти нашей страны. Они не обучены. Вы слышали когда-нибудь об учебных заведениях, которые готовят судей в Российской Федерации, работников коммунального хозяйства? Вы знаете, что у нас нет этих учебных заведений?

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, как это на уровень коррупции влияет, объясните, пожалуйста?

Зритель: Так если я не обучен как судья, как я буду принимать решения?

Оксана Галькевич: А, то есть без чемодана не разобраться? Я имею в виду…

Зритель: У нас 70% судей в стране, я вам цифру привожу, может быть больше или меньше, – это девочки, которые начинали в районных судах секретарями, потом секретарями суда, выучились заочно в юрфаках этих городов…

Оксана Галькевич: Понятно, Александр, спасибо большое. Ну вот человек из системы позвонил. Знаете, понятно, что все известно, все понятно, можно разобраться, как это все работает и устроено…

Иван Князев: …но что с этим делать?

Виктор Костромин: Вы знаете, на самом деле публичность и гласность, и работа органов, и неприятие нами самими, по большому счету. А вот насчет необразованности да, во многом он прав, но это не мешает, так сказать, коррупционными деяниями заниматься.

И второе. Сегодня вот уже 4 года, но система набирает как раз по профилактике и предупреждению коррупционных проявлений. По большому счету все, что мы видим на экране, – это хирургическое вмешательство. Ну сколько, если пересчитать, уголовных дел? Ну да, ну сотни, ну двести в стране.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Виктор Анатольевич, я хочу спросить: а это человек приходит в систему, которая вот уже так устроена, понимаете, такой порядок жизни, работы в этих структурах, не знаю, не возьмешь, не занесешь, не поедет, не покатит, или это человек приносит с собой определенные взгляды на жизнь, стал начальником и сразу начинает быстренько, так, финансовые потоки сюда? Как происходит?

Виктор Костромин: Ну давайте смотреть так. У нас ведь законодательство появилось, начиная с 2009 года, основной 273-й ФЗ. Вот посмотрите, до 2009 года правовой базы, кроме взятки или коммерческого подкупа, не было, и по сути все так и жили и шли, так сказать, может, и заработать; ах, еще можно заработать, ответственности нет, да еще доказать? А вот дальше с правоприменением уже здесь сложнее.

Оксана Галькевич: Ответственности нет?

Виктор Костромин: И далее. Сегодня, посмотрите, идет все равно замена. Да, было такое, когда человек попадал уже в систему и он либо там работал, уже принимая ее правила игры, либо он уходил. На сегодняшний день есть другая сторона медали, обратите внимание, я помню, по нацплану, по-моему, их еще 3 месяца, вроде деньги есть, они не ушли, все остальное… Чиновник уже боится брать на себя ответственность.

Оксана Галькевич: Вот.

Виктор Костромин: Потому что есть большие проблемы с, грубо говоря, реализацией, не осваивать бюджет, какое-то такое слово, надо освоить и порешать, как бюджет, а его надо реализовать, чтобы был реальный результат от этих вложений. Вот это уже становится большой проблемой.

Иван Князев: Я предлагаю прямо сейчас перейти к материалу наших корреспондентов. Они поездили по городам нашей страны и, в частности, опросили людей Челябинска и Якутска, что их жители думают о работе своих градоначальников.

ОПРОС

Иван Князев: Ну вот это были жители Челябинска, где мэр Владимир Елистратов подал заявление об отставке по собственному желанию, ну а перед этим ему как обычно досталось от прокуратуры, которая проверила подготовку города к проведению саммитов ШОС и БРИКС, и вот там было множество нарушений.

Оксана Галькевич: Давайте сразу посмотрим еще, что нам рассказали жители другого города, Якутска. Там вроде бы пример положительный, Сардана Авксентьева на должности меньше года, но в принципе много кто в стране слышал это имя. Она распродала элитные внедорожники чиновников, которые купил предыдущий мэр, предложила пересесть на УАЗики. Не дала новый мэр и миллиона на визит в Якутск какого-то там модного модельера, сказала, что это все ерунда, нам нужно лучше воздухоочистители для школ закупить, так и поступила. Вроде бы поступки положительные. Как к ее работе относятся жители, сейчас услышим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот так вот, слушайте, ох уж этот электорат, я вам скажу, Виктор Анатольевич: работаешь с ним, работаешь, все равно что-то не то. Как вы вообще прокомментируете?

Виктор Костромин: По Челябинску или по Якутску?

Оксана Галькевич: Да и по тому и по другому.

Иван Князев: И о том, и о том.

Виктор Костромин: Ну вообще я бы сказал, что тяжелая это должность сегодня, мэр любого города, это первое. А во-вторых, люди достаточно многого не понимают, какой бюджет у муниципального образования, в том числе города. Дальше люди когда отказываются от внедорожников – это хорошая вещь, но об этом, может быть, уже не нужно говорить. В Сетях или кто-то пишет: «Ах, какой хороший», – это стандартная нормальная вещь должна быть. А вопрос другой, уже на их бюджете поликлиники, школы – вот это одна из основных частей. Ну, понятно, благоустройство: вы можете брусчаткой все выложить, положить, а в школах у вас будет крыша проваливаться и все остальное. По одной простой причине – может быть, на школу все-таки больше внимания и бюджет, а вот в строительстве намного легче скрыть финансы, понимаете? Поэтому здесь все неоднозначно.

Иван Князев: Виктор Анатольевич, вот я читаю то, что пишут нам люди в наш SMS-чат. В принципе все ответы практически одинаковые, «чиновники воруют?» – все пишут, что да. Некоторые пишут: «Посмотрите на Китай, пример борьбы с коррупцией, там вплоть до расстрелов дело доходит», «Государство само выстроило систему воровства».

И знаете что еще пишут? Один момент отметили очень интересный: частенько бывают случаи, когда наказывают и выявляют людей, которые берут взятки, которые сами должны выявлять взятки, я сейчас про правоохранительные органы и про те случаи, которые там были, причем в тех отделах, которые как раз-таки и должны бороться с коррупцией. Может быть, все-таки как-то ужесточать у нас законы нужно? Вот граждане как раз-таки об этом говорят.

Виктор Костромин: У нас и так достаточно жесткие законы. Граждане говорят о смертной казни, а сколько судебных ошибок? И давайте дальше, мы видим только первую часть, расследование, а кто принимает решение? А сколько нареканий к судам? И здесь, я думаю, не нужно в данном случае перебарщивать, сегодня и так есть достаточно много ограничений, имущество изымают, сажают в данном случае, если взятку, и увольняют, если не могут доказать, главное человека убрать тогда.

Иван Князев: Давайте послушаем еще одного нашего телезрителя, Юрий звонит из Кургана. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, алло.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Да-да, мы вас слышим. Хотим узнать, как вы относитесь и воруют ли чиновники в вашем городе.

Зритель: Я рад, что дозвонился. Почему? Потому что сегодня тема такая у вас, название «Чиновники воруют», вопросительная постановка. Совершенно верно! И у меня такое вот предложение. Тут маленько эксперт ваш лукавит, что вот строго, то-се – нет, никакой строгости нет. Вот смотрите, получается статья, превышение каких-то полномочий, халатность: ничего, 2 миллиарда украл, какая-то халатность. Это наказание для детского сада. И там еще всякие вот эти вот наказания.

Наказание должно быть одно: конфискация имущества, точка, наказание за это вот воровство. А статья должна называться «Воровство с целью личного обогащения и своих близких». Все это должно конфисковаться, и наказание должно от 20 лет и выше. Денег будет через 10 минут…

Оксана Галькевич: Да, понятно.

Иван Князев: Понятно.

Оксана Галькевич: Строго, сурово, 20 лет и выше.

Иван Князев: Спасибо, Юрий.

Оксана Галькевич: И еще один звонок…

Виктор Костромин: Но в данном случае ведь все изымают, вот у Захарченко взяли, если говорить о правоохранительных органах, у Чекалина, если докажут, 12 миллиардов нашли.

Иван Князев: Но я так понимаю, наш телезритель имел в виду, когда действительно вот такие статьи проходят, как «Халатность», «Мошенничество», там сроки-то небольшие вроде, наказания не такие уж суровые.

Виктор Костромин: Ну потому что статьи такие, да.

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, а вот смотрите, дел в последнее время видим действительно очень много, вот прямо одно за другим.

Виктор Костромин: Это хорошо или плохо?

Оксана Галькевич: И самого разного уровня. Хорошо или плохо, вы, может быть, ответите? Но я вот о том подумала, что может ли это быть иногда коррупция, а иногда, может быть, это выяснение отношений между какими-то структурами или попытка изменить некий расклад, установившийся в местной власти, – такое бывает?

Виктор Костромин: Ну я думаю, что бывает и то и другое, это все зависит от конкретного факта. Вот, допустим, в том же Якутске идет, я знаю, какая-то шероховатость, скандалы, мэр кого-то не устраивает или еще что-то, губернатор там новый в данном случае, и команды разные. Люди же не приходят одни, нужно понимать.

Оксана Галькевич: Вы знаете, взять на крючок чиновника, мне кажется, сейчас очень легко. Вот проще, мне кажется, в чиновничестве, я вот так рассуждаю, работать в режиме какой-то итальянской забастовки, строго соблюдая какие-то формуляры, ни запятой вправо, ни запятой влево.

Виктор Костромин: Ну по сути это проблема, мы уже говорили.

Оксана Галькевич: Потому что проявлять инициативу, что-то придумывать, какие-то инновации…

Иван Князев: Подставить могут.

Виктор Костромин: Нет такого творчества в этом плане.

Оксана Галькевич: Тебя потом за это дело…

Виктор Костромин: Это тоже, это та опасность, которую мы сейчас и наблюдаем особенно на среднем уровне.

Оксана Галькевич: А как себя чиновнику защитить в такой ситуации? Ведь знаете, вот журналист, с ним произошла какая-то неприятность, люди вышли на улицу. Еще с кем-то какая-то беда, тоже вал каких-то мнений, сообщений в социальных сетях. А чиновников мы привыкли судить однозначно, вот буквально попал…

Иван Князев: Случись что с чиновником, на улицы не выйдут, наверное.

Оксана Галькевич: …пришли просто с обыском, просто с обыском по подозрению, а все, мы уже его в виноватые записали.

Виктор Костромин: Да, в этом есть проблема. Но единственное, что можно посоветовать, – это соблюдать те ограничения, которые наложены на государственного и муниципального служащего, вот и все.

Оксана Галькевич: Ни шагу в сторону, ни влево…

Виктор Костромин: И не брать денег.

Оксана Галькевич: Я тут обратила внимание на одну историю, которая сейчас развивается, опять же там суд разберется, следствие, но вот впервые, по-моему, на моей памяти вступились за чиновника, в Иркутской области задержали министра лесного комплекса Иркутской области, и вот я смотрю, петиции впервые наблюдаю в поддержку этого человека. Пишут, что он внедрял какие-то инновации, чипирование древесины. Рынок, мы с вами сами знаем, тревожный весьма, разбираться пытаться, наводить там порядок сложно. Но вот на моей памяти такого не было, чтобы вот такая волна по социальным сетям, петиции какие-то. Обычно за чиновников мы не вступаемся.

Виктор Костромин: Ну это возможно, если его задержали, значит, есть… Как правило, задерживают, когда есть материалы, на основании чего задерживать.

Оксана Галькевич: Знаете, там даже правительство Иркутской области просит Путина о независимом расследовании в отношении этого человека. По-моему, тоже такое впервые на моей памяти. Обычно все сразу хлоп! – и сидят-молчат.

Виктор Костромин: Значит, разберутся.

Оксана Галькевич: Звонок у нас есть. Иван, у нас звонок?

Иван Князев: Станислав, Ямало-Ненецкий автономный округ.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Станислав, мы вас слушаем.

Зритель: Я вот смотрю вашу программу, хотел бы выразить вам благодарность вообще за то, что вы существуете и поднимаете такие острые вопросы. А по поводу того, воруют чиновники или не воруют, – они воруют по всей России, это, как говорится… Я вот к чему веду разговор? По сравнению с 1990-ми гг. после развала СССР, в основном все там было, допустим, ОПГ, считалось, что все были бандитами, туда-сюда. На данный момент ОПГ по факту уже, считай, устранилась, уже там мало кого слышно, сейчас даже…, где основной контингент вот этих воров в законе.

Я хочу сказать, что раньше-то все изымалось у обыкновенных криминалитетов, это все вывозились деньги сумками, вагонами, машинами вывозили, баулами, а сейчас это все, знаете, это обыденно. Смотришь телевизор, и такое ощущение, что да, поймали очередного полковника, вынесли у него там чуть ли не тонну денег, полковник ФСБ, и народ как думает? Думает: если у обыкновенного полковника изымают столько, выше-то кто над этим полковником…

Оксана Галькевич: Так вы понимаете, в чем дело? Полковник-то продолжал ходить в скромной курточке… Ну не тот полковник, тот-то на самом деле не продолжал… На чем его поймать?

Зритель: Да. Вот смысл в чем? Сама система построена так, сама путинская вот эта система построения, то есть везде управляет эта «Единая Россия». На мой взгляд, надо вообще ввести, принять только одну статью – за подрыв экономики государства, государства, нанесение вреда экономике государства.

Оксана Галькевич: Да, Станислав, я думаю, что даже такие статьи наверняка есть.

Вы знаете, вот я хочу еще вас спросить, тут как раз суммы были обозначены, взятые у полковника, все уже выучили наизусть его фамилию. А у меня вопрос: а куда им столько денег? А что с ними делать? Ну вот он на что рассчитывает? Он складывает в отдельной квартире эти «брикетики», они у него растут, дорастают до потолка – что с этими деньгами делать? Дачу построил, квартиру купил, 15 квартир, всех своих детей, любовниц законных и незаконных обеспечил – что дальше?

Виктор Костромин: Это вот такие товарищи Плюшкины. Потому что их, оказывается, нужно же правильно отмыть, понимаете?

Иван Князев: А это сложно.

Виктор Костромин: Туда уже не принимают, как ни странно, там тоже проблемы, и здесь проблемы. И, наверное, таких вот маленьких домиков, дач и сараев по России посмотреть, наверное, они увеличились сегодня.

Иван Князев: Они вообще когда-нибудь насытятся, как вы думаете, в нашей стране?

Виктор Костромин: Я думаю, что ограничения на самом деле приведут к насыщению.

Оксана Галькевич: По поводу ограничений. Виктор Анатольевич, у нас, как вы считаете, законодательство всегда ли на самом деле обозначает правильно достаточно коридор, по которому можно двигаться, не нарушая, не знаю, не закон, а каких-то моральных принципов в том числе? Вот сегодня я увидела статью, в информационное агентство сообщили о том, что «Transparency International» раскрыло высокие траты российских чиновников в командировках: оказывается, у них нет ограничения, то есть министр может приехать куда-нибудь и жить в номере за несколько миллионов рублей.

Иван Князев: На абсолютно законных основаниях.

Оксана Галькевич: Президент-люкс-номер, супер-пупер. Ты чиновник, ты государственный служащий, все замечательно, но какие-то потолки здесь, коридоры должны быть? Закон почему в эту сторону не смотрит?

Виктор Костромин: Я так понимаю, это такая социальная льгота за честный труд получается.

Оксана Галькевич: А, социальная льгота.

Иван Князев: Видимо, да. Но должны же работать какие-то комитеты в той же Госдуме, которые этим занимаются?

Виктор Костромин: Я думаю, что на самом деле это от руководителя зависит, ограничение такое сам руководитель… Как и по зарплатам, президент недаром отметил, что невозможно, когда зарплаты, это уже тема достаточно серьезная, она вырастает, она социальная просто, когда разница между получающим внизу и наверху достигает десятков раз, это проблема. А здесь, я думаю, вот эти вещи, когда тратятся такие большие деньги бюджетные на командировки, я думаю, что это будет подкорректировано в ближайшее время.

Иван Князев: Виктор Анатольевич, вот такой вопрос. Сейчас у нас много центров, похожих на ваш, центры противодействия коррупции…

Виктор Костромин: Сто восемьдесят восемь организаций за последние 6 лет зарегистрированы.

Иван Князев: Можно немножко рассказать об их деятельности? Как именно ваш центр, другие центры могут повлиять на эту ситуацию, на ситуацию с коррупцией в стране? В чем суть вашей деятельности?

Виктор Костромин: Ну вы знаете, любое общественное объединение может только содействовать. Оно не имеет права оперативно работать, не имеет права что-то расследовать в данном случае. И в принципе все это выходит… Вот если у журналистов деятельность, идет журналист, он защищен средствами массовой информации, законом – пожалуйста, расследуй что-то один, сам. Потом могут, правда, арестовать, слава богу, выпустят. А вот общественники ориентируются на те заявления, которые приносят граждане. И на сегодняшний день достаточно много в последние 3 года дано общественным мнением полномочий по большому счету.

Другой вопрос, их активность слаба по одной простой причине: наши российские НКО, которые зарегистрированы в регионах, в городах, их государство не финансирует. Вот сегодня у нас в плане дано поручение, чтобы все-таки рассмотреть механизм финансирования в этом плане. А если ты не финансируешься никем, то это чрезвычайно тяжело работать.

Иван Князев: Давление на вас есть?

Виктор Костромин: На общественные организации давление только в том случае, если ты переходишь какую-то черту или интересы достаточно серьезных людей. Грубо говоря, так же как и, если журналист что-то открывает, какую-то вещь пытается, в данном случае если по твоему заявлению что-то происходит и там стоят очень большие деньги вдруг, тогда может быть давление.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы обратились с таким вопросом к нашим телезрителям: «Все ли чиновники воруют?» – 92% наших телезрителей уверены, что да, к сожалению, ситуация вот такая. Некоторые еще пишут: «Раньше воровали миллионами, а теперь воруют миллиардами», – ну так инфляция, друзья, понимаете, все меняется в стране.

Виктор Костромин: Ну я думаю, что это как раз заслуга средств массовой информации по большому счету. Если бы вы спросили, давали они сами взятки и сколько, это уже другая статистика была бы.

Оксана Галькевич: И картина была бы другая, да, я с вами согласна. Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо, Виктор Анатольевич.

Оксана Галькевич: У нас в студии программы «Отражение» был сегодня Виктор Анатольевич Костромин, председатель общественной организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Спасибо большое.

Виктор Костромин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы не прощаемся, друзья, прямой эфир продолжается.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дмитрий Карпов
Костромин не ведает в вопросе и проверяет вместе с ведущими вашу глупость.
Глава «Центра противодействия коррупции» Виктор Костромин