Могут ли люди во власти работать честно?

Могут ли люди во власти работать честно?
Промежуточные итоги марафона ОТР помощи Иркутской области.. Жизнь взаймы. запрещённое лекарство. Переобучение пенсионеров. «Автомобили»
Среднему заемщику для погашения кредитов потребуется почти 11 зарплат. Как себя обезопасить от пени и брать в долг у банка меньше?
Почему рост экономики сдерживается и из чего складываются зарплаты
Советы по выбору автомобиля от Андрея Осипова, автоновости и тест-драйв Hyundai i30N
Сергей Левченко: Люди, лишившиеся жилья, смогут купить дома за госсчет с квадратными метрами не меньше, чем у них было
Почти 4 миллиона пострадавшим от наводнения в Иркутской области собрали зрители ОТР. Рассказываем, на что пойдут эти деньги
Переобучение для пенсионеров - поиск самореализации или дополнительного дохода?
Процентная ставка по кредитам должна быть адекватна доходам населения и росту экономики
Лекарство или срок. Почему родителей больных детей вынуждены добывать необходимые препараты контрабандой?
«Матери детей-инвалидов попадают под статью за то, что лечат своих детей. Это абсурд!»
Гости
Виктор Костромин
председатель центрального совета Общероссийской общественной организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти»

Честный чиновник. Так бывает? Стал чиновником - будь готов к судимости. В России все чаще стали возбуждать уголовные дела против госслужащих. Могут ли люди во власти работать честно или растраты, мошенничество и взятки - неизбежные атрибуты высокой должности?

Оксана Галькевич: Ну а сейчас мы перейдем к первой теме нашего эфира, но прежде напомним о том, что мы вот буквально накануне запустили новый опрос для нашей рубрики «Реальные цифры». На этой неделе, уважаемые телезрители, мы спрашиваем вас, сколько вы тратите на еду, каковы ваши расходы в месяц. Вот недавно появились данные, что мы с вами уже даже и не треть своих доходов расходуем на еду, а гораздо больше. Вот интересно знать ваши персональные данные: присылайте нам, пожалуйста, эту информацию на SMS-портал 5445, расскажите, где живете, какой доход у вас в семье, соответственно сколько тратите. Будем всю неделю собирать ваши SMS, в пятницу подведем итоги.

Иван Князев: Ну а сейчас о главной теме нашего сегодняшнего эфира. Судимость стала привычным риском для чиновников. Очередная история произошла в Волгограде: бывший заместитель главы администрации, бывший замглавы облздрава Сергей Бирюков задержан правоохранительными органами по подозрению в мошенничестве. В СМИ пишут, что некие две компании за 2,5 года получили в общей сложности более 180 госконтрактов на общую сумму почти 180 миллионов рублей. Речь идет о поставке медицинского оборудования.

Оксана Галькевич: Ну и вот на прошлой неделе многие из вас, уважаемые телезрители, наши коллеги-журналисты точно, смотрели прямую линию президента, и там он заявил, что борьба с коррупцией, со взяточничеством будет вестись жестко и публично. Растраты, злоупотребления полномочиями, вымогательства, мошенничество – все это обвинения, которые можно все чаще услышать с телеэкранов, на радио, в общем, все чаще они так или иначе возникают в информационном пространстве.

Иван Князев: Да любой регион на самом деле, куда ни ткни пальцем на карте…

Оксана Галькевич: …всюду клин.

Иван Князев: …можно найти чиновника, который проворовался.

Оксана Галькевич: Ну проворовались или нет, будет все-таки доказывать следствие и суд, но вот несколько таких громких случаев, которые опять же оказались в информационном поле. Под стражей 2 месяца в СИЗО проведет глава Пушкинского района Московской области. Евгений Жирков арестован был за дела 4-летней давности, тогда он был главой Балашихи, это в Подмосковье. Следствие полагает, что его подкупили недвижимостью в 1 000 квадратных метров. Такой «подарок» ему якобы преподнес застройщик за неоднократный перенос сроков сдачи многоквартирного дома и общее покровительство.

Иван Князев: Ну и на другом конце нашей страны бывший мэр Владивостока Игорь Пушкарев в этом году получил срок, 15 лет колонии строго режима. Причина – злоупотребление должностными полномочиями и получение взятки. Генеральная прокуратура уличила его и его соратников в сговоре на 3 миллиарда 200 миллионов рублей, только вдумайтесь.

Оксана Галькевич: Ну а теперь перенесемся в Оренбург, там тоже есть история. Под домашним арестом это лето проводит бывший мэр города Евгений Арапов. Он был задержан в августе прошлого года, когда находился на лечении. На больничный Арапов отправился после того, как был задержан его заместитель Геннадий Борисов. Сейчас под домашним арестом оба оренбургских экс-чиновника по обвинению во взяточничестве.

Иван Князев: Ну а вообще, чтобы оценить масштаб всего того, что происходит со взятками, мошенничеством и другими такими нехорошими историями, прямо сейчас предлагаю посмотреть, сколько денег в виде взяток получили российские чиновники, да не только они, я полагаю, вообще в целом сколько взяток дали в рублях в нашей стране в 2018 году. Генеральная прокуратура возбудила уголовные дела о взятках на 1 миллиард 800 миллионов рублей. Средняя сумма взятки – 609 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Ну вот честный чиновник – это, как говорится, оксюморон? То есть в принципе такое возможно словосочетание «честный чиновник»? Как вы считаете, уважаемые телезрители? Это вопрос к вам, давайте сейчас запустим опрос: «Все ли чиновники воруют?» Ответы «да» или «нет» присылайте на наш SMS-портал, в конце беседы подведем итоги.

Ну а беседуем мы сегодня с нашим гостем. В студии программы «Отражение» Виктор Костромин, председатель общественной организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Виктор Анатольевич, здравствуйте.

Виктор Костромин: Добрый день.

Иван Князев: Виктор Анатольевич, добрый день.

Можно сразу вопрос? Мне вот интересно стало, я послушал сейчас то, что в нашем эфире мы говорили, – как вообще обычно выглядит вот эта схема, стандартная схема мошенничества с госконтрактами и госзакупками? Чисто технически? Это, конечно, не учебное пособие для чиновников, но вот чтобы представлять, как они это делают.

Виктор Костромин: Ну на сегодняшний день по госзакупкам и госконтрактам есть огромное количество схем, при которых… Схемы эти абсолютно законны, поэтому доказать мошенничество в данном случае тяжело. В основном, понимаете в чем дело, у нас есть, доказано мошенничество, но нет взятки. Вам рассказывать схему, как они могут уходить?

Оксана Галькевич: Сейчас, представляете, такие сидят новички и записывают под диктовку.

Иван Князев: В блокнотик под диктовку.

Оксана Галькевич: Включили ОТР, называется.

Виктор Костромин: В основном это достаточно аффилированные структуры. Вот Счетная палата недавно отмечала, что очень много в сторону одного заказчика идет у нас госзакупки. Дальше есть такое понятие, как аффилированность и конфликт интересов. Но конфликт интересов, сегодня есть признаки выявления, это когда родственники или иные свойственники, то есть в иных свойствах состоят (дружба). Но вот именно доказать на самом деле достаточно сложно.

Иван Князев: Может быть, умысел?

Виктор Костромин: Умысел доказывают и дальше доказывают ущерб.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич…

Виктор Костромин: Как правило, на сегодняшний день еще такая тенденция, судя по тому, что вы показали в передаче… Допустим, в Оренбурге взяли сначала зама, а потом и… То есть в принципе люди идут на соглашение со следствием, уже показывают на вышестоящее руководство, тем самым обеспечивая себе более легкое наказание.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, вот те суммы взяток, которые обозначила Генеральная прокуратура опять же по итогу количества возбужденных уголовных дел, – как вы считаете, это недооцененная, намного недооцененная сумма ущерба, нанесенная государству? Можно же так сказать, взятки так определяются?

Виктор Костромин: Ну давайте поделим все-таки…

Оксана Галькевич: Или все четко, ни одна мышь у нас не проскочит?

Виктор Костромин: Да, она же по статистике, она говорит о возбужденных делах, но как правило, статистика основывается на решениях судов, поэтому, как бы вам странно ни показалось, сумма может быть и меньше, что взятка не доказана в этом плане. Сама по себе суммарно на сегодняшний день по сравнению, допустим, 2 года назад или 3 года назад, когда мы разговаривали, это, конечно, уже серьезный объем выявляемых…

Оксана Галькевич: А мне вот интересно, вот эта сумма появляется в отчетах Генеральной прокуратуры вообще в принципе как статистические данные по результату тех дел, которые были доведены до конца и человек был наказан по закону судом, или это все просто возбужденные дела? Ведь часть из этих людей могут быть оправданы, отпущены, не доказана вина?

Виктор Костромин: В данном случае…

Оксана Галькевич: Мы просто не хотим ведь, правильно, огульно всех сразу: возникло подозрение – все, под колпак.

Виктор Костромин: В данном случае я думаю, что прокуратура основывалась на сегодняшний день по возбужденным делам, но не окончательным, потому что все-таки статистика идет по решению судов.

Иван Князев: Ну как известно, взятка – это самое сложнодоказуемое дело, дело о взятке, так адвокаты говорят и прокуроры, потому что доказать умысел… Если, конечно, с поличным поймали, то все просто, а так, как говорят юристы, это очень сложно в суде доказывать.

Виктор Костромин: Сложно, но все равно доказывают, и уже есть примеры за последние 4 года и в организации преступного сообщества. Правда, там с другой стороны перебор, вот я сейчас знаю, просят уже отменить в рамках экономической деятельности состав ОПС в данном случае, чтобы не перехлестывать все-таки законодательство, а по сути да.

Иван Князев: А есть ли вообще возможность у правоохранительных органов как-то отслеживать вот эти моменты еще на стадии, опять же на стадии подачи заявок на госконтракт, на конкурс и так далее?

Виктор Костромин: Ну есть. По госконтракту у нас 2 закона, 44-й основной, по которому работают, и 223-й, по которому в основном госкорпорации работают. Отслеживать… Это процедуры, вообще это просто процедуры, их нужно выполнять, 44-й четко разграничивает процедуры, там есть огромное количество на сегодняшний день уже вещей, которые мешают, как ни странно, бизнесу в данном случае.

Но проблема в том, что кто заказчик… Есть же стандартная вещь, когда делается заказ под определенного заказчика, под одного заказчика конкретно, и эти люди не могут выполнить, другие, входящие на закупку, не могут выполнить такие требования. И получается, что под кого они сделали, он и выигрывает. Как правило, снижает чуть-чуть цену, потом он может ее увеличить на 10%, имеет право, ну а дальше уже, так сказать, тайна покрыта мраком, каким образом они рассчитываются. Дальше уже оперативно-розыскные действия могут вступать, если есть такая информация, и дальше уже правоохранительные органы в этой системе работают.

Оксана Галькевич: Даже не сумерки, даже мрак, вот какое слово прозвучало.

Иван Князев: И это точно.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя из Красноярского края. Анатолий на связи с нами. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я вас вижу и слышу.

Оксана Галькевич: Так, и мы вас тоже слышим. Говорите.

Зритель: Вот сколько смотрю телевизор, сам инвалид III группы, тяжелее 5 килограммов поднимать не могу, но мне жалко детей и стыдно за ваше телевидение, особенно за пятый канал, который «помогите ребенку». Вот эти вот чиновники по 90 миллионов, по 150, чуть ли не миллиардами воруют – почему у них это все не конфисковать и помочь этим детям, вложить, а не с нас, других людей, просить, чтобы SMS отправили?

Оксана Галькевич: Понятно, да, то есть…

Зритель: На помощь больным.

Оксана Галькевич: Мы вас поняли, спасибо большое, Анатолий. То есть люди миллионами, понимаете, ворочают, воруют, а мы…

Иван Князев: …с миру по нитке больным детям.

Оксана Галькевич: …по копейке всей страной собираем на лечение.

Вот по поводу конфискации имущества, такой вот часто задаваемый вопрос от наших телезрителей, – такая мера применяется к людям, у которых все-таки была доказана вина, попадают…

Виктор Костромин: Нет, она уже давно применяется. Более того, она применяется не только тогда, когда в уголовном судопроизводстве доказан факт хищения, но и доказан в гражданском судопроизводстве, когда у чиновника обнаруживается движимое и недвижимое имущество, ценные бумаги, их, соответственно, через суд, если человек не может доказать, что он правомерно, честно заработал, но не показал в расходах и доходах, то это все изымается в пользу государства. И сегодня еще, так сказать, счета будут так же блокироваться и так же изыматься, если ты не подтвердил законность этих доходов.

Оксана Галькевич: А на жену переписать, на бабушку, на троюродную сестру?

Виктор Костромин: Это уже не работает.

Оксана Галькевич: Не работает.

Иван Князев: Потому что в народе уже байка целая ходит: грубо говоря, украл человек 180 миллионов, прекрасно, сел в тюрьму на 7 лет, а 180 миллионов, к примеру, платить по ипотеке сколько лет нужно? Лет 20, не меньше.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, вот мы в начале нашей беседы обратились к телезрителям с вопросом, вообще честный чиновник – такое возможно?

Иван Князев: Есть ли такие в России?

Оксана Галькевич: У меня вопрос к вам: вот вы как считаете? Вы столько лет занимаетесь вот этим вот противодействием коррупции, особенно в органах государственной власти, столько историй видите, – может быть, вы уже отчаялись увидеть этот свет в конце этого тоннеля? Там все мрак, мрак сгущается?

Виктор Костромин: Ну если тоннель есть, значит, свет там точно будет, вот, до него главное добраться.

Оксана Галькевич: Так.

Виктор Костромин: А что касается честных чиновников… На самом деле, конечно, они есть. Вопрос в другом, вопрос характера мотивации этих чиновников.

Оксана Галькевич: А, вот, вопрос знаете в чем? Они не воруют, потому что они честные, или они не воруют, потому что просто вляпаться не хотят, в стороне решили постоять? Это вопрос.

Виктор Костромин: Ох.

Оксана Галькевич: Да, бывает, как заверну.

Виктор Костромин: На сегодняшний день те ограничения, которые существуют, реально уже достаточно проблематичны. Вообще в последние 3 года это достаточно серьезная проблема для людей, которые хотят использовать свое служебное положение, для того чтобы обогатиться. Но я думаю, что проблема на самом деле уже не здесь, она все равно лежит в нас самих. Сколько бы государство на нас ни давило в этом плане, ни обкладывало различными ограничениями, если мы не будем воспитать наше поколение, сами не будем отвечать таким нормам, то и дальше будет существовать в таком виде конфликт между частным и общественным. Это вообще извечная проблема.

Что касается честных чиновников, помните, в начале президентства Медведева была такая вещь, что нужно поднимать зарплаты. И в принципе это правильно, западный опыт берем, но при этом жестко спрашиваем. Оказывается, зарплаты не помогают в данном случае. И вот сегодня посмотрите, мэр какой-нибудь получает, ну сколько, 80–100 тысяч, наверное…

Оксана Галькевич: То есть предела этим аппетитам нет, да? До каких высот зарплату ни поднимаем, бес толку? Хоть миллион положи этому чиновнику, который…

Виктор Костромин: Нет, я бы сказал, с одной стороны, должна быть мотивация, повышение уровня благосостояния этого чиновника, соответственно отношение к нему моральное. Другой моральный климат должен быть, понимаете, внутри нас, а если у нас общество потребления и цель одна – максимально, неважно, за счет чего, как и кого это сделать… Почему, допустим, мы оградили, запрещено иметь чиновникам счета за рубежом и все остальное? – чтобы они не думали, чтобы не получалось, что они живут в нашей стране, зарабатывают, а потом гори все синим пламенем, я уехал, у меня там аэродромчик. Этого уже нет, не будет.

Оксана Галькевич: Ну подождите, ни стыда ни совести, «брал, но борзыми щенками брал и не имел плохого разумения», вспоминаем…

Виктор Костромин: Ну вот видите, история длинная, она уже в века у нас уходит.

Оксана Галькевич: Нет, ну а что история длинная? Значит, может, и не делать тогда ничего? Пусть она существует сама по себе, знаете, как некий такой микроклимат, какая-то такая сложившаяся история в нашей экономике, в общественном отношении.

Иван Князев: Может быть, уже перестать бороться с этим?

Оксана Галькевич: Действительно.

Виктор Костромин: Проблема в том, что…

Оксана Галькевич: Ну 150–200 – ничего сделать не можем.

Иван Князев: Сразу поправки в бюджете делать, что столько-то процентов…

Виктор Костромин: Да нет, на самом деле давайте настолько панически не будем к этому относиться. У нас началось такое реальное движение, сначала появилась правовая основа для всего этого, после этого появилась политическая воля, а далее появилось что у нас? Далее начинают работать службы, и в принципе, вы знаете, есть тенденция, когда люди сами уже, они все ширятся и ширятся, они сами не хотят этого делать, они сами добиваются своих прав. И больше того, масса вещей идет по заявлениям самих граждан: и по возбуждению, и по увольнениям на самом деле. Если посмотреть внимательно, у нас же все открыто, сеть Интернет открыта по сути, уже отсматриваются эти вещи.

Оксана Галькевич: Слушайте, по заявлению…

Иван Князев: Фактически любому губернатору, мэру можно написать даже в чате в социальных сетях, пожалуйста.

Виктор Костромин: Да, и не надо стесняться, если у вас есть реальные факты для проверки. Тогда, значит, прокуратура в данном порядке проверяет. Если есть факты нарушения уголовного законодательства, для этого есть правоохранительные органы. Пишите заявление, выступайте заявителем. Даже более того, анонимки у нас не рассматриваются, но принципиально они так или иначе где-то в оперативных действиях смотрят, насколько реально анонимное сообщение.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, а у нас, в общем, сторон, так скажем, которые вот этот вот баланс общественных интересов в ситуациях с коррупцией помогают соблюсти, достаточно? Я о чем говорю? Понимаете, есть с одной стороны власть, есть с другой стороны правоохранительные органы. Иногда они вступают в какие-то там отношения, иногда они понимают друг друга, иногда не понимают. Вот вы говорите, гражданин написал, а прокуратура такая, знаете, крошки с бороды стряхивает: «О, новый пирожок!»

Виктор Костромин: Но есть и обратная ситуация.

Оксана Галькевич: А общественность у нас насколько вообще в этом процессе? Общественный контроль какой-то, знаете, вот тоже важен.

Виктор Костромин: Ну в данном случае у нас есть, допустим…

Оксана Галькевич: Когда всего две стороны, согласитесь, тяжело. Нужна, может быть, третья, четвертая, пятая сторона? Там сложнее…

Виктор Костромин: Во-первых, давайте так, что сама власть, это как бы де-факто принято, она не может сама с собой внутри бороться по сути. К сожалению, за последние годы, с 1990-х гг., за 25 лет коррупция стала ячеистой, это же не значит, что…

Оксана Галькевич: Какой она стала?

Виктор Костромин: Ячеистой.

Оксана Галькевич: Ячеистой.

Виктор Костромин: То есть это же не значит, что вот один сидит человек и что-то делает, то есть везде есть определенные взаимосвязи. Но сегодня они уже перестают работать, если увидеть.

Оксана Галькевич: Так это организованные ячеистые группы, можно так уже, новую терминологию вводить?

Давайте Саратовскую область выслушаем, Екатерина у нас на связи. Здравствуйте, Екатерина.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Иван Князев: Добрый день.

Зритель: Я вот что хочу сказать. Вот говорят, воруют. Чиновники есть честные, над которыми глаз, который следит за ними, вот эти честные. А когда нет глаза, царева глаза… Почему раньше не воровали миллиардами, а сейчас миллиардами воруют? И воруют те, кому позволено воровать, а если бы пресекали вовремя, смотрели за всем вовремя, такого бы не было. Почему в Советском Союзе не было такого, а сейчас распущенность?

Оксана Галькевич: Может быть, мы просто знать стали больше, Екатерина? Раньше-то, знаете, в газетах не печатали, что одного взяли с «чумаданчиком», второго взяли с «лукошечком», а у кого-то «погреб» целый заполнен…

Иван Князев: Это точно.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Александра выслушаем.

Иван Князев: Еще один звонок у нас из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте, вы нас слышите?

Зритель: Да-да, добрый день. Спасибо за программу, вообще за ваш канал, он очень справедливый и объективный.

Что касается сегодняшней темы, я имею небольшой опыт 40-летней работы в номенклатуре так называемой, будучи секретарем горкома партии в 1980-е гг., потом 15 лет возглавлял профсоюз на «Байконуре», был членом ВЦСПС и уходил с должности помощника вице-губернатора Оренбургской области, я просто приехал, получил квартиру в Оренбургской области, а до этого был помощником мэра города. Как раз мы проиграли выборы, и пришли «учителя» этих ребят, которые сегодня под следствием. Я, так сказать, немножко знаю эту всю историю…

Оксана Галькевич: Это вы про Оренбург говорите, да?

Зритель: Да, в Петербург переехал, просто живу здесь, почему и звоню. На мой взгляд, это все идет от попустительства первых руководителей.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Потому что первый руководитель ответственен за все. Он имеет широкие полномочия в организационной, финансовой и исполнительной работе своего аппарата.

Оксана Галькевич: И соответственно финансовые интересы тоже распределяет…

Зритель: Без влияния на финансиста, администрация города, я условно говорю…

Оксана Галькевич: Ну да, условно.

Зритель: …никакое движение средств, никакое решение не состоится, это первое. Второе: мы все забываем и смирились с тем, что это стало нормой нашей жизни, вроде одним из социальных явлений. Это не социальное явление, это криминальное явление в нашей жизни, понимаете? Надо не обсуждать, а надо пресекать это дело.

Для этого есть два закона о государственной и муниципальной службе, о которых вообще никто не говорит и вряд ли муниципальные и государственные служащие об этом знают, я имею в виду о содержании этих законов. Там ясно прописаны права, обязанности, меры воздействия и так далее, вопрос аттестации, вопросы внутренних собраний коллективов государственных. Я не уверен, что у нас в Петербурге проходят собрания коллективов в Смольном с обсуждением, с решением и так далее.

Потом вопрос материального, морального поощрения, вопросы воздействия на семью и так далее. Мы же не говорим формально ни на одном уровне о взяточнике как о лице физическом. Иванов Иван Иванович взяточник, когда его уже под суд повели, начинаем худо-бедно говорить, показываем за год 30 человек осужденных, а в статистике идут десятки тысяч.

Оксана Галькевич: Александр, к вам вот вопрос как к человеку с большим, так сказать, опытом существования в этой системе. Скажите, ну вот эти все схемы коррупционные практикуются, это все, как вы говорите, в основном сконцентрировано вокруг группы ответственных лиц, приближенных к руководству…

Зритель: Первых лиц.

Оксана Галькевич: А основная масса чиновничества – это нормальные, приличные люди, так?

Зритель: Ну я скажу, что исполнители среднего звена – это, так сказать, «чистильщики», понимаете?

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Это «чистильщики». То есть кто принимает решение, тот и «банкует», а остальные готовят документы для этого, понимаете, и выборку.

Оксана Галькевич: Понятно.

Иван Князев: У среднего звена, что называется, нет доступа.

Зритель: Они обозленные, потому что у них нет возможности роста дальше, он сидит на этом деле десятилетиями.

И последнее, о чем я хотел бы сказать. Самое главное, на мой взгляд, – все идет от нижайшего профессионализма всех уровней власти нашей страны. Они не обучены. Вы слышали когда-нибудь об учебных заведениях, которые готовят судей в Российской Федерации, работников коммунального хозяйства? Вы знаете, что у нас нет этих учебных заведений?

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, как это на уровень коррупции влияет, объясните, пожалуйста?

Зритель: Так если я не обучен как судья, как я буду принимать решения?

Оксана Галькевич: А, то есть без чемодана не разобраться? Я имею в виду…

Зритель: У нас 70% судей в стране, я вам цифру привожу, может быть больше или меньше, – это девочки, которые начинали в районных судах секретарями, потом секретарями суда, выучились заочно в юрфаках этих городов…

Оксана Галькевич: Понятно, Александр, спасибо большое. Ну вот человек из системы позвонил. Знаете, понятно, что все известно, все понятно, можно разобраться, как это все работает и устроено…

Иван Князев: …но что с этим делать?

Виктор Костромин: Вы знаете, на самом деле публичность и гласность, и работа органов, и неприятие нами самими, по большому счету. А вот насчет необразованности да, во многом он прав, но это не мешает, так сказать, коррупционными деяниями заниматься.

И второе. Сегодня вот уже 4 года, но система набирает как раз по профилактике и предупреждению коррупционных проявлений. По большому счету все, что мы видим на экране, – это хирургическое вмешательство. Ну сколько, если пересчитать, уголовных дел? Ну да, ну сотни, ну двести в стране.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Виктор Анатольевич, я хочу спросить: а это человек приходит в систему, которая вот уже так устроена, понимаете, такой порядок жизни, работы в этих структурах, не знаю, не возьмешь, не занесешь, не поедет, не покатит, или это человек приносит с собой определенные взгляды на жизнь, стал начальником и сразу начинает быстренько, так, финансовые потоки сюда? Как происходит?

Виктор Костромин: Ну давайте смотреть так. У нас ведь законодательство появилось, начиная с 2009 года, основной 273-й ФЗ. Вот посмотрите, до 2009 года правовой базы, кроме взятки или коммерческого подкупа, не было, и по сути все так и жили и шли, так сказать, может, и заработать; ах, еще можно заработать, ответственности нет, да еще доказать? А вот дальше с правоприменением уже здесь сложнее.

Оксана Галькевич: Ответственности нет?

Виктор Костромин: И далее. Сегодня, посмотрите, идет все равно замена. Да, было такое, когда человек попадал уже в систему и он либо там работал, уже принимая ее правила игры, либо он уходил. На сегодняшний день есть другая сторона медали, обратите внимание, я помню, по нацплану, по-моему, их еще 3 месяца, вроде деньги есть, они не ушли, все остальное… Чиновник уже боится брать на себя ответственность.

Оксана Галькевич: Вот.

Виктор Костромин: Потому что есть большие проблемы с, грубо говоря, реализацией, не осваивать бюджет, какое-то такое слово, надо освоить и порешать, как бюджет, а его надо реализовать, чтобы был реальный результат от этих вложений. Вот это уже становится большой проблемой.

Иван Князев: Я предлагаю прямо сейчас перейти к материалу наших корреспондентов. Они поездили по городам нашей страны и, в частности, опросили людей Челябинска и Якутска, что их жители думают о работе своих градоначальников.

ОПРОС

Иван Князев: Ну вот это были жители Челябинска, где мэр Владимир Елистратов подал заявление об отставке по собственному желанию, ну а перед этим ему как обычно досталось от прокуратуры, которая проверила подготовку города к проведению саммитов ШОС и БРИКС, и вот там было множество нарушений.

Оксана Галькевич: Давайте сразу посмотрим еще, что нам рассказали жители другого города, Якутска. Там вроде бы пример положительный, Сардана Авксентьева на должности меньше года, но в принципе много кто в стране слышал это имя. Она распродала элитные внедорожники чиновников, которые купил предыдущий мэр, предложила пересесть на УАЗики. Не дала новый мэр и миллиона на визит в Якутск какого-то там модного модельера, сказала, что это все ерунда, нам нужно лучше воздухоочистители для школ закупить, так и поступила. Вроде бы поступки положительные. Как к ее работе относятся жители, сейчас услышим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот так вот, слушайте, ох уж этот электорат, я вам скажу, Виктор Анатольевич: работаешь с ним, работаешь, все равно что-то не то. Как вы вообще прокомментируете?

Виктор Костромин: По Челябинску или по Якутску?

Оксана Галькевич: Да и по тому и по другому.

Иван Князев: И о том, и о том.

Виктор Костромин: Ну вообще я бы сказал, что тяжелая это должность сегодня, мэр любого города, это первое. А во-вторых, люди достаточно многого не понимают, какой бюджет у муниципального образования, в том числе города. Дальше люди когда отказываются от внедорожников – это хорошая вещь, но об этом, может быть, уже не нужно говорить. В Сетях или кто-то пишет: «Ах, какой хороший», – это стандартная нормальная вещь должна быть. А вопрос другой, уже на их бюджете поликлиники, школы – вот это одна из основных частей. Ну, понятно, благоустройство: вы можете брусчаткой все выложить, положить, а в школах у вас будет крыша проваливаться и все остальное. По одной простой причине – может быть, на школу все-таки больше внимания и бюджет, а вот в строительстве намного легче скрыть финансы, понимаете? Поэтому здесь все неоднозначно.

Иван Князев: Виктор Анатольевич, вот я читаю то, что пишут нам люди в наш SMS-чат. В принципе все ответы практически одинаковые, «чиновники воруют?» – все пишут, что да. Некоторые пишут: «Посмотрите на Китай, пример борьбы с коррупцией, там вплоть до расстрелов дело доходит», «Государство само выстроило систему воровства».

И знаете что еще пишут? Один момент отметили очень интересный: частенько бывают случаи, когда наказывают и выявляют людей, которые берут взятки, которые сами должны выявлять взятки, я сейчас про правоохранительные органы и про те случаи, которые там были, причем в тех отделах, которые как раз-таки и должны бороться с коррупцией. Может быть, все-таки как-то ужесточать у нас законы нужно? Вот граждане как раз-таки об этом говорят.

Виктор Костромин: У нас и так достаточно жесткие законы. Граждане говорят о смертной казни, а сколько судебных ошибок? И давайте дальше, мы видим только первую часть, расследование, а кто принимает решение? А сколько нареканий к судам? И здесь, я думаю, не нужно в данном случае перебарщивать, сегодня и так есть достаточно много ограничений, имущество изымают, сажают в данном случае, если взятку, и увольняют, если не могут доказать, главное человека убрать тогда.

Иван Князев: Давайте послушаем еще одного нашего телезрителя, Юрий звонит из Кургана. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, алло.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Да-да, мы вас слышим. Хотим узнать, как вы относитесь и воруют ли чиновники в вашем городе.

Зритель: Я рад, что дозвонился. Почему? Потому что сегодня тема такая у вас, название «Чиновники воруют», вопросительная постановка. Совершенно верно! И у меня такое вот предложение. Тут маленько эксперт ваш лукавит, что вот строго, то-се – нет, никакой строгости нет. Вот смотрите, получается статья, превышение каких-то полномочий, халатность: ничего, 2 миллиарда украл, какая-то халатность. Это наказание для детского сада. И там еще всякие вот эти вот наказания.

Наказание должно быть одно: конфискация имущества, точка, наказание за это вот воровство. А статья должна называться «Воровство с целью личного обогащения и своих близких». Все это должно конфисковаться, и наказание должно от 20 лет и выше. Денег будет через 10 минут…

Оксана Галькевич: Да, понятно.

Иван Князев: Понятно.

Оксана Галькевич: Строго, сурово, 20 лет и выше.

Иван Князев: Спасибо, Юрий.

Оксана Галькевич: И еще один звонок…

Виктор Костромин: Но в данном случае ведь все изымают, вот у Захарченко взяли, если говорить о правоохранительных органах, у Чекалина, если докажут, 12 миллиардов нашли.

Иван Князев: Но я так понимаю, наш телезритель имел в виду, когда действительно вот такие статьи проходят, как «Халатность», «Мошенничество», там сроки-то небольшие вроде, наказания не такие уж суровые.

Виктор Костромин: Ну потому что статьи такие, да.

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Виктор Анатольевич, а вот смотрите, дел в последнее время видим действительно очень много, вот прямо одно за другим.

Виктор Костромин: Это хорошо или плохо?

Оксана Галькевич: И самого разного уровня. Хорошо или плохо, вы, может быть, ответите? Но я вот о том подумала, что может ли это быть иногда коррупция, а иногда, может быть, это выяснение отношений между какими-то структурами или попытка изменить некий расклад, установившийся в местной власти, – такое бывает?

Виктор Костромин: Ну я думаю, что бывает и то и другое, это все зависит от конкретного факта. Вот, допустим, в том же Якутске идет, я знаю, какая-то шероховатость, скандалы, мэр кого-то не устраивает или еще что-то, губернатор там новый в данном случае, и команды разные. Люди же не приходят одни, нужно понимать.

Оксана Галькевич: Вы знаете, взять на крючок чиновника, мне кажется, сейчас очень легко. Вот проще, мне кажется, в чиновничестве, я вот так рассуждаю, работать в режиме какой-то итальянской забастовки, строго соблюдая какие-то формуляры, ни запятой вправо, ни запятой влево.

Виктор Костромин: Ну по сути это проблема, мы уже говорили.

Оксана Галькевич: Потому что проявлять инициативу, что-то придумывать, какие-то инновации…

Иван Князев: Подставить могут.

Виктор Костромин: Нет такого творчества в этом плане.

Оксана Галькевич: Тебя потом за это дело…

Виктор Костромин: Это тоже, это та опасность, которую мы сейчас и наблюдаем особенно на среднем уровне.

Оксана Галькевич: А как себя чиновнику защитить в такой ситуации? Ведь знаете, вот журналист, с ним произошла какая-то неприятность, люди вышли на улицу. Еще с кем-то какая-то беда, тоже вал каких-то мнений, сообщений в социальных сетях. А чиновников мы привыкли судить однозначно, вот буквально попал…

Иван Князев: Случись что с чиновником, на улицы не выйдут, наверное.

Оксана Галькевич: …пришли просто с обыском, просто с обыском по подозрению, а все, мы уже его в виноватые записали.

Виктор Костромин: Да, в этом есть проблема. Но единственное, что можно посоветовать, – это соблюдать те ограничения, которые наложены на государственного и муниципального служащего, вот и все.

Оксана Галькевич: Ни шагу в сторону, ни влево…

Виктор Костромин: И не брать денег.

Оксана Галькевич: Я тут обратила внимание на одну историю, которая сейчас развивается, опять же там суд разберется, следствие, но вот впервые, по-моему, на моей памяти вступились за чиновника, в Иркутской области задержали министра лесного комплекса Иркутской области, и вот я смотрю, петиции впервые наблюдаю в поддержку этого человека. Пишут, что он внедрял какие-то инновации, чипирование древесины. Рынок, мы с вами сами знаем, тревожный весьма, разбираться пытаться, наводить там порядок сложно. Но вот на моей памяти такого не было, чтобы вот такая волна по социальным сетям, петиции какие-то. Обычно за чиновников мы не вступаемся.

Виктор Костромин: Ну это возможно, если его задержали, значит, есть… Как правило, задерживают, когда есть материалы, на основании чего задерживать.

Оксана Галькевич: Знаете, там даже правительство Иркутской области просит Путина о независимом расследовании в отношении этого человека. По-моему, тоже такое впервые на моей памяти. Обычно все сразу хлоп! – и сидят-молчат.

Виктор Костромин: Значит, разберутся.

Оксана Галькевич: Звонок у нас есть. Иван, у нас звонок?

Иван Князев: Станислав, Ямало-Ненецкий автономный округ.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Станислав, мы вас слушаем.

Зритель: Я вот смотрю вашу программу, хотел бы выразить вам благодарность вообще за то, что вы существуете и поднимаете такие острые вопросы. А по поводу того, воруют чиновники или не воруют, – они воруют по всей России, это, как говорится… Я вот к чему веду разговор? По сравнению с 1990-ми гг. после развала СССР, в основном все там было, допустим, ОПГ, считалось, что все были бандитами, туда-сюда. На данный момент ОПГ по факту уже, считай, устранилась, уже там мало кого слышно, сейчас даже…, где основной контингент вот этих воров в законе.

Я хочу сказать, что раньше-то все изымалось у обыкновенных криминалитетов, это все вывозились деньги сумками, вагонами, машинами вывозили, баулами, а сейчас это все, знаете, это обыденно. Смотришь телевизор, и такое ощущение, что да, поймали очередного полковника, вынесли у него там чуть ли не тонну денег, полковник ФСБ, и народ как думает? Думает: если у обыкновенного полковника изымают столько, выше-то кто над этим полковником…

Оксана Галькевич: Так вы понимаете, в чем дело? Полковник-то продолжал ходить в скромной курточке… Ну не тот полковник, тот-то на самом деле не продолжал… На чем его поймать?

Зритель: Да. Вот смысл в чем? Сама система построена так, сама путинская вот эта система построения, то есть везде управляет эта «Единая Россия». На мой взгляд, надо вообще ввести, принять только одну статью – за подрыв экономики государства, государства, нанесение вреда экономике государства.

Оксана Галькевич: Да, Станислав, я думаю, что даже такие статьи наверняка есть.

Вы знаете, вот я хочу еще вас спросить, тут как раз суммы были обозначены, взятые у полковника, все уже выучили наизусть его фамилию. А у меня вопрос: а куда им столько денег? А что с ними делать? Ну вот он на что рассчитывает? Он складывает в отдельной квартире эти «брикетики», они у него растут, дорастают до потолка – что с этими деньгами делать? Дачу построил, квартиру купил, 15 квартир, всех своих детей, любовниц законных и незаконных обеспечил – что дальше?

Виктор Костромин: Это вот такие товарищи Плюшкины. Потому что их, оказывается, нужно же правильно отмыть, понимаете?

Иван Князев: А это сложно.

Виктор Костромин: Туда уже не принимают, как ни странно, там тоже проблемы, и здесь проблемы. И, наверное, таких вот маленьких домиков, дач и сараев по России посмотреть, наверное, они увеличились сегодня.

Иван Князев: Они вообще когда-нибудь насытятся, как вы думаете, в нашей стране?

Виктор Костромин: Я думаю, что ограничения на самом деле приведут к насыщению.

Оксана Галькевич: По поводу ограничений. Виктор Анатольевич, у нас, как вы считаете, законодательство всегда ли на самом деле обозначает правильно достаточно коридор, по которому можно двигаться, не нарушая, не знаю, не закон, а каких-то моральных принципов в том числе? Вот сегодня я увидела статью, в информационное агентство сообщили о том, что «Transparency International» раскрыло высокие траты российских чиновников в командировках: оказывается, у них нет ограничения, то есть министр может приехать куда-нибудь и жить в номере за несколько миллионов рублей.

Иван Князев: На абсолютно законных основаниях.

Оксана Галькевич: Президент-люкс-номер, супер-пупер. Ты чиновник, ты государственный служащий, все замечательно, но какие-то потолки здесь, коридоры должны быть? Закон почему в эту сторону не смотрит?

Виктор Костромин: Я так понимаю, это такая социальная льгота за честный труд получается.

Оксана Галькевич: А, социальная льгота.

Иван Князев: Видимо, да. Но должны же работать какие-то комитеты в той же Госдуме, которые этим занимаются?

Виктор Костромин: Я думаю, что на самом деле это от руководителя зависит, ограничение такое сам руководитель… Как и по зарплатам, президент недаром отметил, что невозможно, когда зарплаты, это уже тема достаточно серьезная, она вырастает, она социальная просто, когда разница между получающим внизу и наверху достигает десятков раз, это проблема. А здесь, я думаю, вот эти вещи, когда тратятся такие большие деньги бюджетные на командировки, я думаю, что это будет подкорректировано в ближайшее время.

Иван Князев: Виктор Анатольевич, вот такой вопрос. Сейчас у нас много центров, похожих на ваш, центры противодействия коррупции…

Виктор Костромин: Сто восемьдесят восемь организаций за последние 6 лет зарегистрированы.

Иван Князев: Можно немножко рассказать об их деятельности? Как именно ваш центр, другие центры могут повлиять на эту ситуацию, на ситуацию с коррупцией в стране? В чем суть вашей деятельности?

Виктор Костромин: Ну вы знаете, любое общественное объединение может только содействовать. Оно не имеет права оперативно работать, не имеет права что-то расследовать в данном случае. И в принципе все это выходит… Вот если у журналистов деятельность, идет журналист, он защищен средствами массовой информации, законом – пожалуйста, расследуй что-то один, сам. Потом могут, правда, арестовать, слава богу, выпустят. А вот общественники ориентируются на те заявления, которые приносят граждане. И на сегодняшний день достаточно много в последние 3 года дано общественным мнением полномочий по большому счету.

Другой вопрос, их активность слаба по одной простой причине: наши российские НКО, которые зарегистрированы в регионах, в городах, их государство не финансирует. Вот сегодня у нас в плане дано поручение, чтобы все-таки рассмотреть механизм финансирования в этом плане. А если ты не финансируешься никем, то это чрезвычайно тяжело работать.

Иван Князев: Давление на вас есть?

Виктор Костромин: На общественные организации давление только в том случае, если ты переходишь какую-то черту или интересы достаточно серьезных людей. Грубо говоря, так же как и, если журналист что-то открывает, какую-то вещь пытается, в данном случае если по твоему заявлению что-то происходит и там стоят очень большие деньги вдруг, тогда может быть давление.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы обратились с таким вопросом к нашим телезрителям: «Все ли чиновники воруют?» – 92% наших телезрителей уверены, что да, к сожалению, ситуация вот такая. Некоторые еще пишут: «Раньше воровали миллионами, а теперь воруют миллиардами», – ну так инфляция, друзья, понимаете, все меняется в стране.

Виктор Костромин: Ну я думаю, что это как раз заслуга средств массовой информации по большому счету. Если бы вы спросили, давали они сами взятки и сколько, это уже другая статистика была бы.

Оксана Галькевич: И картина была бы другая, да, я с вами согласна. Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо, Виктор Анатольевич.

Оксана Галькевич: У нас в студии программы «Отражение» был сегодня Виктор Анатольевич Костромин, председатель общественной организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти». Спасибо большое.

Виктор Костромин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы не прощаемся, друзья, прямой эфир продолжается.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дмитрий Карпов
Костромин не ведает в вопросе и проверяет вместе с ведущими вашу глупость.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски