Александр Денисов: «Молодежь вызвали на разговор»: в Татьянин день Владимир Путин пообщался со студентами Казани, Самары, Уфы, прокомментировал недавние протесты, слухи вокруг дворца в Геленджике, якобы принадлежащего семье президента. Также нарисовал их будущее и свое, рассказал, к кому устроится советником после того, как завершит политическую карьеру. Ольга Арсланова: Ну, вопрос о дворце задал как раз один из студентов, молодежи это, понятное дело, интересно, как и отношение власти к прошедшим накануне в нескольких городах оппозиционным митингам. Свою позицию высказал президент. Эту тему обсудим подробнее прямо сейчас, и начнем беседу с нашим обозревателем Сергеем Лесковым, у него всегда есть интересная точка зрения по самым острым вопросам. Здравствуйте, Сергей Леонидович. Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Александр Денисов: Сергей, мы вам вопросов обычно не задаем, а сегодня поломаем традицию, все-таки не пятница, я вам задам вопрос. Валерий Федоров, глава ВЦИОМ, перед Новым годом назвал президента таким всероссийским психотерапевтом, он говорит: разъясняет действия правительства, что мы будем делать, успокаивает, как решать ситуацию, куда идем. Вот в данном случае сеанс психотерапии удался? Потому что в соцсетях рисуется образ такого засидевшегося диктатора, который никогда не уйдет, у которого якобы какие-то дворцы в Геленджике (зачем они нужны, учитывая резиденции, что самый главный дворец, в котором сидит президент, – это Кремль, куда уж лучше, какой там Геленджик). Тем не менее, на ваш взгляд, сеанс психотерапии удался? Ответил и когда уйдет, будет работать чьим советником, и про дворец ответил, и про будущее студентов. Как считаете? Сергей Лесков: Ну, Саша, такой ком вы на меня вывалили. Значит, что я думаю? Ну, во-первых, если президент выступает в роли психотерапевта, то для общества в этом нет ничего хорошего: все-таки зрелость гражданского общества (я думаю, что у нас достаточно зрелое общество) предполагает другой формат общения с главой государства. Мне кажется, что по поводу этого дворца он ответил достаточно убедительно. Ну, на самом деле какие-то следы бы остались в документах, вот. Другое дело, что сторонники партии Навального, ну и сторонники партии Путина... Александр Денисов: Сергей, давайте подчеркнем, что партия Навального... Сергей, простите, будем буквальны: партии Навального не существует, она не зарегистрирована, она нигде не представлена... Сергей Лесков: Да, спасибо, что вы сказали. Александр Денисов: Ни одной брошюры не опубликовала, своей программы, да. Ольга Арсланова: Условные сторонники. Сергей Лесков: Его сторонники, они же существуют, поэтому, когда я это говорю, я имею в виду, конечно, в кавычках, сторонники Навального, вне всякого сомнения, вот. Эти люди не слышат аргументов, не слышат фактов, это вообще свойство, наверное, эпохи постмодернизма, мы это видели только что и в Америке, где сторонники Байдена и сторонники Трампа друг друга не слышали. Поэтому, на мой взгляд, с этим дворцом, кому бы он ни принадлежал, а там вроде бы фигурирует некий олигарх по фамилии Пономаренко, который неизвестен обществу... Вы знаете, мне кажется, что вопросы были бы сняты, если бы он, этот олигарх, а очевидно, что он всем обязан президенту, подарил бы этот дворец, этот долгострой, который, видимо, ему самому не нужен, под какой-то дом отдыха для молодежи. Вот сегодня Татьянин день, президент общался, как вы вспомнили, с молодежью, вот пусть он сделает там какой-нибудь молодежный дом отдыха, и тогда сторонники Навального вынуждены будут, значит... Александр Денисов: Скорее общежитие, Сергей, там сегодня девушка президента просила решить вопрос с общежитиями, говорит, что жить негде, старые дома разрушенные... Сергей Лесков: Ну, общежития все-таки рядом с учебными корпусами, а там можно сделать, кому бы это ни принадлежало... Вы знаете, что вот есть масса апокрифов, связанных со Сталиным. Известный апокриф с дачей Папанина, который отгрохал себе дачу, ну он был на полном государственном обеспечении, а он еще и личную дачу построил из итальянского мрамора. И Сталин ему сказал, что, дескать, все хорошо, не хватает только одной вывески «Детский дом»: нельзя стричь десять шкур, сказал вождь, с одной льдины. Не знаю, правда это или не правда, но так или иначе в данном случае вполне можно было бы так поступить, и, в общем-то, вопрос был бы решен, вот. Другое дело, я повторю еще раз, это сторонники Навального, я в эти выходные много достаточно общался и в социальных сетях, они не слышат аргументов, факты для них не существуют, люди живут закусив удила. Это, к сожалению... Ольга Арсланова: Сергей Леонидович, а как (простите, что вас перебиваю) вы вообще относитесь к тому факту, что президент стал давать какие-то разъяснения? Ведь сначала была очень краткая такая ремарка от пресс-секретаря Пескова («все ерунда, это неправда»), президент, в общем-то, довольно подробно ответил на эти даже не то чтобы обвинения, но вот на эти якобы факты, выложенные онлайн. Сергей Лесков: Это называется термином «инвективы», облыжные инвективы. Ольга Арсланова: Да. Сергей Лесков: Не было и в самом фильме, который мы вынуждены цитировать, там, собственно говоря, фактов тоже не было, вот. Ну правильно, президент является высшим чиновником на службе интересов общества, собственно, он дает даже клятву на Конституции при вступлении в должность. Он сделал то, что и должен был сделать. А что тут отмалчиваться? Александр Денисов: А потом, Сергей, это же не впервые. Сергей Лесков: Он сделал совершенно правильно. Александр Денисов: Уж что только про себя президент не рассказывал, и про дочерей постоянно спрашивают, он не уходит от ответа, в общем, спокойно... Сергей Лесков: А кстати говоря, Саша, я прерву вас. Меня поразило в этом ответе президента на вопрос студента о «дворце Путина» самообладание, потому что, в общем-то, вопрос болезненный, значит, собственно, и некоторые там события, которые последовали после выхода этого фильма, это подтверждают. Острый вопрос. Александр Денисов: А чье самообладание, Сергей, президента или... ? Сергей Лесков: Он владеет собой, конечно... Это называется олимпийским спокойствием. Александр Денисов: Да, или Данилы Чемезова, который... Он сказал, что он студент нефтяного университета, хотя он был похож на стажера Следственного комитета, он четко так, «правда или нет». Он говорит: «Я ответил на ваш вопрос?» – «Пока да», помните? Ольга Арсланова: С другой стороны, коллеги уважаемые... Сергей Лесков: Надо сказать, что, конечно, Путин обладает искусством общения, он это показывал многократно в разных аудиториях. Например, общение с Трампом закончилось с разгромным счетом, как мы помним, по мнению всех комментаторов. Ну, в общем, это одно из достоинств президента России несомненное. Ольга Арсланова: Но, Сергей Леонидович, нельзя недооценивать смелость и требовательность молодежи, да? Сергей Лесков: На этой встрече со студентами, по-моему, были и другие интересные вопросы. Ольга Арсланова: Да, прошу прощения. Сергей Лесков: Да? Ольга Арсланова: Смелость и такую требовательность молодежи тоже нельзя не отметить, это какое-то новое поколение, которое не стесняется потребовать отчета у президента лично. Возможно, это... Сергей Лесков: Ну что же, это хорошо. Студенты – граждане нашей страны полноправные, в общем, они сознают свою ответственность за Россию. Между прочим, Путин же сказал много довольно важных вещей не только... Я думаю, что тема «дворца Путина» злободневна, но она не актуальна, скажем так, и долго она не будет на слуху. Президент сказал, что в следующем году число бюджетных мест повысится до 60%, это чрезвычайно важно. Мы помним, что чаша весов, на которой колеблются бюджетники и те, кому приходится платить, снизилась даже, бюджетников стало меньше, это очень плохо, потому что будущее страны, конечно, зависит от грамотных людей, это самый большой ресурс любого государства. Кроме того, Путин предложил меры поощрения для студентов-медиков, которые работали по COVID. И надо не забывать, что вообще Год науки этот год, 2021-й, в общем, там намечена целая обширная программа поддержки молодых ученых, в том числе и студентов. Министр науки и образования Фальков сказал недавно, что только 10% студентов-очников собираются связать свою жизнь с наукой, это низкие цифры, плохие цифры, это стратегическая проблема. И поэтому поддержка науки и студентов – это, конечно, важнейшая обязанность государства, и президент обратил на это внимание. Он, кстати, по-моему, на этой встрече процитировал свою встречу с выдающимся писателем Даниилом Граниным, который умер несколько лет назад в возрасте 98 лет, удивительный человек, я с ним был немного знаком. И Даниил Гранин обратился к президенту с личной просьбой уделять больше внимания развитию науки в нашей стране. Очень хорошо, что президент не забывает этот завет, можно назвать, совет, завет. Александр Денисов: Да. В общем, сегодняшнее общение со студентами явно не было скучным, вот как президент сказал: «Скучно, девушки»... Сергей Лесков: Оно не было скучным. Вы знаете, я когда его смотрел, мне вспоминались слова, по поводу опять же «дворца Путина», мне вспоминались слова Вильяма нашего Шекспира, который сказал: «Уж лучше грешным быть...» Александр Денисов: «…чем грешным слыть». Сергей Лесков: «…чем грешным слыть, Напраслина страшнее обвинения». Вот чтобы не было этой напраслины, чтобы не было этих обвинений, президент и высказался прямо. Вильям наш Шекспир может быть доволен. Александр Денисов: Сергей, спасибо. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Обозреватель Общественного телевидения России Сергей Леонидович Лесков был с нами. Александр Денисов: Да. И наш следующий собеседник – Георгий Бовт, политолог. Георгий Георгиевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Георгий Бовт: Здравствуйте. Александр Денисов: Георгий Георгиевич, вот по поводу протестов мы с Сергеем поговорили Лесковым. Вот есть впечатление, что протесты были абсолютно бессодержательными, ну если не считать содержанием требование отпустить. Ну с какой стати, когда и кого отпускали после таких требований. Настолько бессодержательными, что каждый увидел там что-то свое. Вот вы колонку опубликовали сегодня, вы там увидели требование социальной справедливости, судебной справедливости. На основе чего вы это разглядели, мне интересно, учитывая, что это сытые города бегали, ладно бы деревня недовольна, что ни работы, ничего, а тут прекрасные, процветающие города, и вот социальная справедливость, оказывается, вам в этом увиделась? Георгий Бовт: Такого требования я там, строго говоря, не увидел и такого требования не писал. В обществе есть запрос на социальную справедливость и раздражение по поводу того, что ее нет. И вот это раздражение накладывается в том числе на такие акции, когда люди ищут повод, и находят его охотно, выходить на акции сказать свое, значит, негативное отношение к власти не столько потому, что посажен оппозиционер-блогер, но еще и потому, что у них накопилось раздражение по целому ряду вопросов. Так что как раз вот конкретных лозунгов именно эти люди, они таких не выдвигали лозунгов. Александр Денисов: Абсолютно точно. Извините, что я уж так настойчив, последний абзац ваш вот в этой колонке на Business FM, там было написано, что вы за этим увидели как раз требование социальной справедливости и судебной, вот точные два пункта, вы как раз и называли их, да. Георгий Бовт: Если уж вы цитируете, то цитируйте точно. Я еще раз повторяю: именно таких лозунгов именно у данных протестов не было. Александр Денисов: Не было, но вы увидели за этим, вы увидели за этим. Георгий Бовт: Вы понимаете, что я говорю, или вы не понимаете, что я говорю? Я еще раз говорю: в обществе есть объективный запрос именно на вот эту социальную справедливость, и раздражение в обществе тоже есть, и часть этого общества использует поводы типа Навального, чтобы высказать свое «фе» по отношению к власти, все. Ольга Арсланова: То есть да, мы понимаем, что есть триггер, а есть накопленные проблемы. И, Георгий Георгиевич, вы как политолог, возможно, расскажете нам, что это за проблемы и, что еще интересно, кто люди, кто эти люди, которые вышли, чтобы эти проблемы вот таким образом выплеснуть, продемонстрировать какое-то свое недовольство ситуацией? Георгий Бовт: Это разные люди. Кто-то удивил там детей, тинейджеров; кто-то увидел там студентов; кто-то увидел людей среднего возраста. Это люди, которые не испугались или, наоборот, даже пошли провоцировать полицию несмотря на все ужесточения соответствующих законов по поводу того, как надо вести себя на несанкционированных митингах, на них вообще ходить не надо. Некоторые вели себя довольно агрессивно. Но на самом деле вот эта проблема, чтобы люди не выходили на такие акции, мне кажется, что сторонники власти, а их достаточно много в стране, должны услышать некую позитивную, конструктивную повестку, в том числе касающуюся борьбы с коррупцией. Коррупция как явление есть, и есть высокопоставленная коррупция. В обществе не видят многие, не видят достаточно энергичной с ней борьбы, и вот в том числе отсутствие этого видения подпитывает вот это раздражение, поводом для которого может стать Навальный, еще кто-то или еще кто-то, снятие какого-нибудь губернатора в каком-нибудь крае. Александр Денисов: Георгий Георгиевич, вот чтобы не выглядело, что я нелепо что-то цитирую, я открыл вот вашу как раз колонку, последний абзац. Что должна увидеть власть вот в этих протестах? Вы пишете: «Два важнейших вызова, перед которыми стоит страна, должна увидеть (власть) – это запрос на социальную и судебно-правовую справедливость», – вот два пункта, о которых я говорил, ну вас цитирую уже. Георгий Бовт: Совершенно верно. Но тогда, если вы цитируете, тогда нужно и понимать так, как это написано: «В обществе существует запрос». Ольга Арсланова: Георгий Георгиевич, в любом обществе есть люди, которые чем-то недовольны, это так устроен мир, чуть больше в какой-то стране, может быть, чуть меньше. Есть такое понятие, как необходимость выпустить пар, то есть нужен какой-то громоотвод, нужна какая-то возможность выразить свое недовольство и, возможно, таким образом вести диалог с властью. Вот как вам кажется по мотивам этих выступлений, диалог состоялся? Ведь мы видим онлайн, мы читаем, видим реакцию властей, везде освещается этот митинг на телеканалах, то есть какая-то реакция есть. Это диалог, или это не диалог? Георгий Бовт: Те люди, которые вышли на улицу, не очень склонны к диалогу. Действительно, сторонники Навального достаточно непримиримы, резки и не слушают других аргументов. Но есть другие люди, которые настроены, скажем так, умеренно оппозиционно, или частично оппозиционно, или даже не оппозиционно вовсе, но хотят какие-то свои предложения и замечания донести до власти. У них должна быть легальная форма петиций, а иногда и протестов. Вот таких легальных форм в стране достаточно мало, потому что возможности для выражения легальной критики достаточно ограничены. Они ограничены, принят целый ряд законов, которые ограничивают, даже одиночный пикет просто так не проведешь. Ольга Арсланова: А актуальны ли вот такие формы выражения своего протеста в XXI веке, когда по сути мы живем в другом, в медиапространстве? То есть фильмы Навального моментально смотрят миллионы, кому-то нравятся, кому-то не нравятся, и с этой, кстати, новой реальностью в том числе и власть должна взаимодействовать, понимая, что все очень бурно развивается именно в интернете. Можно ли сказать, что это площадка свободы, это же и площадка, кстати говоря, возможного хаоса? Георгий Бовт: Ну, во-первых, и то и другое, да, вы совершенно правы, но она и регулируется соответствующим образом. Да, если там какой-то ролик посмотрели 80 миллионов человек, то вот это как-то дошло каким-то образом и трансформировалось в то, что президент дал на это ответ, отчасти этот механизм работает, действительно, через соцсети. В то же время мы видим, что и соцсети достаточно жестко начинают регулироваться на предмет того, что там можно писать, а что нельзя, и были случаи посадок людей за то, что они, например, критиковали местную власть, а им пришли экстремизм за это. Это не в Москве было, но это было в регионах. Александр Денисов: Да, но, с другой стороны, соцсети показывают иногда поразительную шустрость, блокируя… Вот Рогозина тут заблокировали, он прокомментировал, им показалось, что это не стоит так комментировать, тут же вырубили. А с другой стороны, вот призывы к митингам несанкционированным, как-то это смотрится все сквозь пальцы. Георгий Бовт: Совершенно верно вы заметили, потому что это соцсети американские и там американские регуляторы, Цукерберги всякие, и то, что там творится, конечно, мне напоминает вообще махровые советские годы, они там устроили настоящую полицию нравов. Но мы говорим про своих регуляторов в данном случае, и свои регуляторы у нас... То есть Цукерберги допускают призывы к митингам у нас, но не у себя, а наши регуляторы, так сказать, занимаются собственным пространством по мере своих возможностей и тоже, значит, стараются какие-то действительно пресечь несанкционированные митинги, призывы к ним и так далее. Но в то же время, хорошо, нельзя несанкционированные митинги проводить, но как-то надо найти какой-то механизм, чтобы доводилось до мнения руководства страны какое-то недовольство людей каким-то вопросом. Не надо доводить до того, чтобы люди выходили на улицу, надо дать им возможность высказаться легально, мирно и без того, чтобы выходить на несанкционированные митинги и драться с полицией, это никому не надо. Ольга Арсланова: Да, и в итоге лишиться здоровья и свободы. Александр Денисов: Георгий Георгиевич, да, вот насчет «лишиться здоровья и свободы»: как вы думаете, люди, которые выходят на эти митинги, а туда и молодежь тоже, и детей подзывают, понимают, чем они рискуют? Вот вспомним судьбу Ильдара Дадина, первого осужденного по статье за незаконное участие, человек с абсолютно сломленной судьбой, с абсолютно сломленной жизнью. Он дал интервью после освобождения «Коммерсанту»: от него ушла жена, он остался весь в долгах, по-моему, без квартиры. Он рассчитывал, что люди, которые его позвали на митинг, будут с ним, они говорят «мы вместе», а его в тюрьме никто ни разу не навестил, пачку сигарет и пачку чая не привез. Вот люди должны это понимать, чем они рискуют, так сказать, выходя на тротуар. Георгий Бовт: Ну, ответ очевиден: конечно, должны. Но, с другой стороны, у многих в голове же ветер гуляет, и люди молодые не всегда отдают себе отчет, какие последствия повлекут их действия, так сказать, в будущем. Я тоже в детстве немножко хулиганил, вот, и, если бы пошел по этой дорожке, может быть, я бы не дошел к вам на эфир. Ольга Арсланова: И кстати, раз уж мы об этом заговорили, многие отмечают, что вот этот митинг еще был особенным, в Москве в частности, тем, что столкновения с полицией начались практически сразу. То есть вот этот вот процесс ускоряется, вспыхивают драки, вспыхивает противостояние моментально. Вот это, как вам кажется, признак чего? Георгий Бовт: Это вообще очень настораживает. Это значит, что этих людей не остановили те довольно жесткие законы, которые были приняты. Их не остановило то, что людей приговаривали к реальным срокам за то, что они кидались пластиковыми бутылками в полицейских... Ольга Арсланова: Стаканчиками. Георгий Бовт: ...дергали за шлем и так далее. Они кидались на сей раз снежками, а завтра действительно будут кидаться камнями. Это действительно очень настораживает, это люди, которые без царя в голове, и, в общем, с этим тоже надо что-то делать, с этой проблемой. Ольга Арсланова: Спасибо вам за то, что ответили на наши вопросы. Георгий Бовт, политолог, был у нас в эфире. А мы продолжаем.