Марианна Ожерельева: Молодежи предлагают подумать о пенсии уже сейчас. РСПП выступил с инициативой выделить молодым людям по 10 тысяч – это будет стартовый капитал. Затем каждый принимает решение, сколько еще он готов инвестировать. Так вот, если взнос составляет от 2 до 12 тысяч рублей в год, то государство удваивает эту сумму. Виталий Млечин: Кстати, похожая программа уже действовала когда-то давно, помнится. Молодежь не откладывает на будущую пенсию, поэтому их необходимо как-то стимулировать, – считают в РСПП. Молодые люди должны понять, что чем больше отчислений они делают, тем выше будет у них пенсия. Работает ли это правило? Нужен ли стартовый капитал? Доверяете ли вы пенсионной системе? И как все-таки сделать так, чтобы пенсии были ну достойными, скажем прямо? 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Марианна Ожерельева: К нашей беседе подключается специалист по пенсионным накоплениям Сергей Звенигородский. Сергей Юрьевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Сергей Юрьевич, здравствуйте. Сергей Звенигородский: Добрый день. Виталий Млечин: Вот в РСПП нам говорят: молодежь не хочет откладывать себе на пенсию. Ну, получается, молодежь не хочет откладывать себе на пенсию в Пенсионном фонде или вообще действительно не хочет откладывать на пенсию? Сергей Звенигородский: Ну, во-первых, молодежь не хочет в принципе откладывать. Как мы знаем, в 23 года, в 25 лет никто об этом не думает, до пенсии очень далеко. И, в принципе, вероятность того, что, как говорится, доживешь до пенсии, она считается маловероятной. То есть доживешь/не доживешь – дело-то не в этом. Главный вопрос именно в том, что сама по себе пенсия кажется чем-то недостижимым, чем-то очень невероятным, чем-то очень далеким, поэтому молодежь об этом в принципе не думает. Хотя то же самое можно сказать о среднем возрасте, когда более 60% населения о пенсии думают только как о том, что это что-то будет, но уже более вероятно. Марианна Ожерельева: Сергей Юрьевич, а вообще думать об этом надо? Потому что в Российском союзе промышленников и предпринимателей говорят, что надо как-то стимулировать. Может быть, начальный капитал в 10 тысяч послужит этой мерой. Как вы считаете, вообще молодежь, российская молодежь должна об этом задумываться – о каком-то своем будущем, которое наступит? Это же не только проблема, может быть, наша, но и других стран. Нам-то как с этим быть? И 10 тысяч достаточно или маловато будет? Сергей Звенигородский: Если говорить про сумму, то на самом деле 10 тысяч рублей будет выделено, тысяча рублей или 100 тысяч рублей – это большой роли не играет, потому что если молодежи не объяснить, не дать им мотивацию, зачем им откладывать, то что-то добавлять они не будут. То есть эти 10 тысяч, 100 тысяч рублей или даже миллион – они так и будут лежать. Да, они будут прирастать постепенно, постоянно индексироваться по инфляции, если это на себя возьмет государство, либо, если возьмут негосударственные пенсионные фонды, будет прирастать на счет по ставке, может быть, чуть выше инфляции. Ну, неважно. Главное то, что если молодежь не будет мотивирована, то, какая бы сумма у них ни была на счету, они с ней работать не будут. И здесь вопрос на самом деле больше в другом. Если им дать эту сумму и разговаривать с ними об этом постоянно, то есть не просто говорить о том, что вот у вас есть сумма, и раз в год сообщать, что вы с ней можете что-то делать, но если это будет на слуху, то молодежь действительно начнет об этом задумываться ранее. А вопрос на самом деле в чем? Если молодой человек с 18 лет, допустим, начнет откладывать даже по 500 рублей в месяц, то сумма, которая у него будет на счету по выходу на пенсию, невзирая на любую инфляцию, она будет такова, что будет считаться действительно справедливой пенсия. Виталий Млечин: Но зачем тогда для этого вообще нужен Пенсионный фонд? Можно себе в банк ее класть просто на счет, эту сумму. Марианна Ожерельева: Под проценты, да. Виталий Млечин: И располагать ею всегда, не отдавать ее кому-то, а потом не знать, получишь ли ты ее вообще или нет. Может быть, опять все рухнет или очередную пенсионную реформу проведут – и ничего не останется от твоих денег. Просто при себе их держать. Сергей Звенигородский: Скажу, что, по статистике, те люди, которые хоть куда-то хоть что-то инвестируют… Как говорится в одной пословице: пока жирный сохнет, худой умирает. Назовет так это. Поэтому если человек хоть что-то куда-то инвестирует – в банк, в негосударственный пенсионный фонд, через страховую компанию, через брокерскую компанию, – у него будет какая-то «подушка безопасности», которую он, конечно же, сможет использовать. Если говорить про новую реформу от РСПП и то, что дополнительно Минфин собирается ввести в этом году, в 2022 году… А уже идет анонс, что будет новая система добровольных пенсионных накоплений. И там как раз эти деньги будут принадлежать человеку. И человек сможет в любой момент этими деньгами воспользоваться. Но если говорить про пенсионные счета, то предполагается, что у человека будут ограничения на вывод всей суммы, если он захочет эти деньги потратить раньше. То есть будет ограничение… Допустим, у человека тяжелая ситуация, допустим, он давно не работает, и ему разрешат часть суммы снять. Или у него тяжелое положение из-за того, что он заболел, и он может снять. То есть какие-то ограничения изначально в законодательстве будут вводиться, на основании которых деньги будут выводиться. Виталий Млечин: Так все равно непонятно. Ведь со своего счета можно снять, ни у кого не спрашивая и любую сумму. Марианна Ожерельева: И не ждать пенсии. Виталий Млечин: Да. Все-таки в чем плюс этого инвестирования именно в пенсионные фонды? Марианна Ожерельева: 10 тысячами просто пытаются привлечь? Может быть, такая стартовая площадка будет хорошим началом? Сергей Звенигородский: Здесь два момента. Первый – хоть как-то мотивировать молодежь, чтобы они смотрели в эту сторону, больше узнавали не о криптовалютах, а об инвестировании, о классическом инвестировании. И второй момент. Если говорить о снятии со счета, то так обычно и происходит – что у нас, что за границей. Люди имеют какие-то счета, имеют доступ к ним. И при любом возникшем каком-то воздействии, скажем так, на жизнь – то есть закрыть ипотеку, купить машину, какие-то сиюминутные нужды – они тратят все деньги и к пенсии остаются ни с чем. Виталий Млечин: Понятно. Сергей Звенигородский: И возникает вопрос: опять закрывать все за счет государства? На которое у нас (кстати, не только у нас, но и в других странах) начинают тут же все пенять: «Вот у нас маленькая пенсия». И второй момент – это все-таки как-то ограничивать людей, ну, если говорить грубо, бить по рукам, чтобы они всю сумму не снимали, хоть что-то оставляли себе же на пенсию. Здесь вопрос очень тонкий, потому что на самом деле большая часть граждан не смогут накопить действительно крупную сумму. И этот вопрос никак не решен ни у нас, ни в странах ОЭСР, ни в США, нигде. Виталий Млечин: Тут есть еще один аспект. Мы же на самом деле… Вот сейчас работодатель каждого человека, который работает, делает взнос в Пенсионный фонд. И ведь эти деньги на самом деле не идут на пенсию тому человеку, который платит, а они идут на выплаты действующим пенсионерам. Получается тоже такая ситуация. С одной стороны, ты можешь как бы на своем счету копить себе на пенсию, а если ты отдаешь в Пенсионный фонд, то из этих денег платят сейчас пенсионерам, а вовсе не тебе потом. Сергей Звенигородский: Да, такая система называется солидарной. И до демографического кризиса она, скажем так, была признана успешной во всех странах, где она использовалась. Но сейчас мы видим слом солидарной системы. А то, что ей выходит на замену, пока что не определено. То, что сейчас имеется в виде различных форматов накопительных пенсий, как показывает практика, неудовлетворительно работает на системах, если говорить про государства в целом. То есть в каких-то частных случаях, на частных предприятиях и так далее это может работать, но у нас не хватает условных «Газпромов» на всех граждан. Если же говорить про государственную систему, то не хватает физически средств у государства, чтобы платить и нынешним пенсионерам, и что-то накапливать будущим пенсионерам, чтобы у них эти деньги были защищены, чтобы они индексировались по инфляции хотя бы и так далее. То есть это очень серьезные суммы средств, которые надо определять, а у нас, скажем так, с этим пока что проблемы. Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у людей на улицах, откладывают ли они на пенсию. И вот что отвечали. ОПРОС Виталий Млечин: В районе сорока поздновато будет. Марианна Ожерельева: Очень много скептицизма от наших телезрителей приходит на SMS-портал: «Копить надо самому, а не в какой-то фонд что-то откладывать. И сколько было реформ…» В общем, есть некое недоверие ко всей этой ситуации, к этому предложению, видимо. Сергей Звенигородский: Да, это абсолютно нормально – то, что недоверие есть, и то, что будет. Если брать конкретные цифры, то чтобы пенсия была 30 тысяч рублей, к примеру, прибавка 30 тысяч рублей к государственной пенсии, то человеку нужно иметь, причем не в банке, а, допустим, брокерский счет, то есть доходность должна быть 12% годовых, и это должна быть сумма в 3 миллиона рублей. То есть с 3 миллионов рублей вы будете получать прибавку в 30 тысяч. Марианна Ожерельева: Какая-то нереалистичная идея, конечно. Ну что же, мы продолжаем. Сергей Звенигородский, спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Специалист по пенсионным накоплениям был с нами на связи. Сейчас послушаем звоночек… Виталий Млечин: …из Екатеринбурга. Марианна Ожерельева: …из Екатеринбурга, да. Валентина, здравствуйте. Виталий Млечин: Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я лично против того, чтобы мои дети и внуки перечисляли в Пенсионный фонд. Виталий Млечин: Почему? Зритель: Потому что неизвестно, что там тебе начислят и что ты получишь вообще. Марианна Ожерельева: А как лучше? Зритель: Мы с мужем отработали очень много на заводе, на вредном предприятии, а когда вышли на пенсию, то у нас слезы потекли. Вот как нас обманывают! А почему не сделать так, как, допустим, за границей? Личный пенсионный счет каждого человека, чтобы он сам откладывал, даже пусть процент какой-то определенный откладывал, и чтобы он знал, что это его деньги и что он точно их получит, выйдя на пенсию. Виталий Млечин: Так фактически это сейчас и предлагают сделать. Валентина, а вы понимаете, что если сейчас молодые люди не будут делать выплаты в Пенсионный фонд, то вы вообще останетесь без пенсии? Зритель: Почему это не будут они? Они у меня ответственные люди. У меня юристы, врачи и учителя – дети. Виталий Млечин: Понятно. Зритель: Они с удовольствием бы откладывали. И когда они бы вышли на пенсию, то они были бы очень обеспеченные люди. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Понятно. Не поняла Валентина мой вопрос, к сожалению. Марианна Ожерельева: К нашей беседе присоединяется Евгений Якушев, заведующий Лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики. Виталий Млечин: Евгений Львович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Евгений Львович, вот то, о чем говорил Виталий сейчас. Понимание-то есть, кто за что платит, кто что сейчас получает и кто что будет получать? Или пока какая-то неразбериха в наших головах? Евгений Якушев: Ну, очень показательный опрос граждан на улицах, то есть это уровень как бы пенсионной грамотности демонстрируется. И он дает очень правдоподобный слепок общественного отношения к теме будущих пенсионных сбережений. Соответственно… Ну, первое. Если мы комментируем инициативу РСПП, то, в общем-то, это не их компетенция – выделять деньги из федерального бюджета, по меньшей мере. И федеральный бюджет сейчас используется прежде всего для поддержки нынешних пенсионеров, а не на какую-то мотивацию молодых людей копить. Вторая история. Ну, надо понимать причины недоверия граждан к пенсионной системе. В 2002 году была заявлена стратегия формирования индивидуальных пенсионных сбережений, была введена обязательная накопительная компонента, но, собственно говоря, без каких-либо обоснований, без объяснений она была заморожена, то есть новые взносы не идут на эти счета. И инициативы, которые сейчас демонстрирует Центральный банк, Министерство финансов, они направлены… ну, как бы они ответственные за этот сегмент и пытаются придумать какое-то решение. Но эти все решения, скорее всего, нереализуемые. Если мы опять возьмем историю, то уже была попытка сделать индивидуальный пенсионный капитал, гарантированный пенсионный вклад. Ну, это как бы очередная попытка. Все упирается в то, что у правительства нет никакой пенсионной стратегии. Собственно говоря, никто не представляет, что будет дальше с пенсионной системой, куда она будет развиваться. Реализуется так называемый инерционный сценарий. То есть у нас есть пенсионеры, их нужно сейчас обеспечивать. Собственно говоря, все ресурсы направляются на поддержку текущих пенсионеров. Каких-то реформ, каких-то изменений ожидать не стоит. Все помнят недавнее повышение пенсионного возраста и бурную общественную негативную реакцию. Поэтому как только… Ну, один из комментариев, который существует, потому что эти все дискуссии идут, условно говоря, в секретном режиме. Да потому, что никто не хочет нести ответственность за то, что их предложения вызовут очередную волну недовольства у граждан. И, наверное, такой референс… То есть на самом деле все до пенсии доживут и на эту пенсию придется жить. Поэтому, наверное, ключевой элемент вот тех изменений, которые сейчас происходят, – это цифровизация. Уже сейчас можно зайти на сайт Пенсионного фонда России через Госуслуги и понять, сколько ты накопил пенсионных прав. Существует достаточно простая формула, которая позволяет рассчитать ту пенсию, на которую в сегодняшних деньгах ты можешь рассчитывать и, исходя из этого, планировать свое пенсионное будущее. Если тебе достаточно этой суммы, то, пожалуйста… Виталий Млечин: Не знаю… А есть ли кто-то, кому достаточно? Это же слезы. Евгений Якушев: А если недостаточно, то тогда уже нужно думать. И, собственно говоря, здесь возникает вопрос пенсионных стратегий. Соответственно, если ты работаешь в «сером» секторе и вообще не платишь страховых взносов, то понятно, что ты можешь выйти только на социальную пенсию. У тебя нет никаких пенсионных прав, ты будешь получать прожиточный минимум на пять лет позже после общеустановленного возраста. Если ты работаешь на какой-то… То есть можно, наоборот, попытаться задуматься о смене карьеры и каким-то образом увеличить свои доходы, чтобы платить больше страховых взносов. Но тут тоже не выиграешь. Вот зрители говорили, что платили много, работали на вредном производстве, а пенсия получается маленькая. Это связано с тем, что в рамках пенсионной системы происходит некое усреднение, как бы социальное перераспределение в рамках социального страхования: от тех, кто больше зарабатывал и больше платил взносов, часть прав переходит в пользу тех, кто мало работал или мало зарабатывал, мало платил страховых взносов. Виталий Млечин: И где справедливость? Евгений Якушев: Ну, справедливости не существует, это известный факт. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Известный миф. Вера из Москвы до нас дозвонилась. Вера, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос: когда государство рассчитается с пенсионерами? Виталий Млечин: В каком смысле? Зритель: 40 лет стажа, работа на железной дороге, ведущий специалист. Работодатель отчислял 8%, я со своей зарплаты отчисляла 6%. Где мои 6%? Спасибо. Виталий Млечин: Вы про накопительную часть пенсии говорите? Марианна Ожерельева: Да, видимо, про накопительную. Зритель: Да, я говорю про пенсию. Когда государство рассчитается за мою накопительную часть пенсии? Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Евгений Львович вы можете ответить на этот вопрос? Евгений Якушев: Ну, первое. Наверное, в рамках «Российских железных дорог» действует корпоративная пенсионная программа. И вот те цифры, про которые говорит женщина, они очень похожи на параметры корпоративной пенсионной программы. С этой точки зрения, нужно обратиться к работодателю или в негосударственный пенсионный фонд «Благосостояние» и там, может быть, уточнить какой-то статус своей пенсионной программы. Практически большинство работников железных дорог участвуют в этой корпоративной программе. Это один из хороших примеров вот такой системы. Что касается взносов в Государственный пенсионный фонд, то при достижении пенсионного возраста женщина получит ту пенсию, на которую она сможет претендовать в соответствии с текущим законодательством. Здесь надо… Ну, сейчас это можно посмотреть на сайте госуслуг и понять, какой объем пенсионных баллов у нее учтен на счете. Марианна Ожерельева: Еще один звонок – тоже из Москвы, но теперь Валентина. Виталий Млечин: Валентина, добрый день. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мне 74 года. Я хочу сказать, что пенсия рассчитывается неправильно, просто неправильно! Таких мизерных пенсий нигде в мире нет! Виталий Млечин: Нет, вы зря так говорите. Есть гораздо меньшие в некоторых странах. Зритель: Не надо! Показывают и говорят, что там учитель 3 тысячи получат – долларов или еще что-то. Виталий Млечин: Где? Зритель: А у нас, извините, за 25 лет стажа – 14 тысяч. Это не одна, а практически все, 14–15 тысяч. На сегодня они получают где-то 16 800, 30 лет стажа. И как им уходить? Они себе сколиоз уже заработали, нося каждый день туда-сюда эти сумки с тетрадями, да не по одному классу. У них пять одиннадцатых, три шестых, один пятый класс. Она сидит на две ставки, по восемь часов сидит… Виталий Млечин: Понятно, ваша мысль ясна. Зритель: И по 30 человек в классе. Плюс приходит сюда, до двенадцати, до половины второго она сидит, готовится. Да разве же так можно?! Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Евгений Львович, вот пишут: «Какая пенсия? Надо жить сегодня и сейчас». Все-таки когда задумываться надо об этом? В возрасте тех самых молодых людей или чуть попозже? Вот было предположение, помнишь: «В 40 лет подумаю об этом». Виталий Млечин: Ну, в сорок поздновато, я говорил. Марианна Ожерельева: Когда стоит задуматься? Евгений Якушев: Ну, правильного ответа не существует. Если использовать инструменты финансового рынка, то чем раньше начнешь сберегать, тем лучше. С этой точки зрения, работает формула сложных процентов, и доход на доход за 40 лет может создать очень хороший весовой прирост. Здесь развилка в том, что недоверие… То есть та боль, которая звучит в словах всех пенсионеров, она связана с недовольством нынешней пенсионной системой и размерами пенсий. И вопрос: является ли это пределом пенсии или не является? Ну, предел, с точки зрения возможностей государства. Если вспомнить 90-е, то тогда вообще пенсии обесценились, их выплачивали с задержкой. С начала 2000-х пенсии росли гораздо быстрее, чем темпы роста заработной платы. Было принято даже решение об индексации советского стажа, его пересчитали. Тот уровень, который у нас сложился, он как бы соответствует, скорее всего, наверное, так можно сказать, экономическим возможностям страны. К сожалению, тема пенсии абсолютно административная, она в компетенции правительства. И вот это недовольство не перешло в какую-то профессиональную дискуссию. И вопрос о том, как создать условия для того, чтобы у людей был более высокий уровень дохода в старости, он пока как бы на уровне вот таких популистских заявлений: «Давайте молодежи дадим стартовый пенсионный капитал». Соответственно, пока не будет какой-то стратегии, внятного общественного соглашения по будущему пенсионной системы, то никаких изменений не будет. Марианна Ожерельева: А с точки зрения размера? Вот тут прозвучала фраза, что у нас в стране самые низкие пенсии. А по миру мы в какой десятке? Евгений Якушев: Ну, это же все относительно. Марианна Ожерельева: Ну понятно. Евгений Якушев: Дело в том, что есть понятие «коэффициент замещения». Соответственно, если была низкая зарплата, то будет и низкая пенсия. И с этой точки зрения… Виталий Млечин: А если высокая была зарплата, то все равно будет низкая пенсия. Евгений Якушев: Если была зарплата 15 тысяч рублей и 15 тысяч пенсии, то это как раз коэффициент замещения – 100%. Если человек получал миллион, он все равно получит 15 тысяч. И он получает, условно говоря, коэффициент замещения – 1,5%. С этой точки зрения, система как раз и балансирует на уровне чуть выше прожиточного минимума, для того чтобы обеспечить всех вот этим доходом со стороны пенсионной системы. С точки зрения дифференциации, с точки зрения индивидуального чьего-то вклада, она у нас не работает, потому что все усредняется. В среднем температура по больнице нормальная, у нас достаточно высокие пенсии в сопоставлении с тем уровнем доходов, которые есть у основной массы граждан. Виталий Млечин: Вот еще пишут из Красноярского края: «Не надо стимулировать молодежь, надо Пенсионному фонду заработать доверие перед людьми, и тогда начнут копить». Действительно, мне кажется, вопрос доверия очень остро стоит. Как вы считаете, можно было бы его как-то улучшить? Евгений Якушев: Ну, еще раз вернусь. У нас была попытка сделать общенациональную накопительную систему, ее ввели в 2002 году, но в 2014 году необоснованно, ну, необъяснимо заморозили на один год. Собственно говоря, последние десять лет продлевается вот эта временная заморозка. С этой точки зрения, у людей скопились средства, они как бы находятся в ПФР под управлением Внешэкономбанка, они находятся в негосударственных пенсионных фондах. Это почти 30… Виталий Млечин: 20 секунд осталось, Евгений Львович. Евгений Якушев: Там большие суммы. 25 триллионов рублей, по-моему. Собственно эти деньги продолжают работать. То есть у большинства людей есть… У нас 76 миллионов человек имеют накопительные счеты в обязательной пенсионной системе. Виталий Млечин: То есть если бы эти деньги отдали, то было бы хорошо. Марианна Ожерельева: И они работали бы тогда. Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо огромное. Марианна Ожерельева: Евгений Якушев, заведующий Лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики, был с нами на связи. Виталий Млечин: Да, сложная тема. Будем, естественно, еще к ней возвращаться, но на сегодня нам пора завершать. Марианна Ожерельева… Марианна Ожерельева: …и Виталия Млечин. Виталий Млечин: Спасибо всем большое, что смотрели. Программа «ОТРажение», вечерний выпуск – как всегда, в шесть вечера по Москве. Пожалуйста, не забудьте включить свой телевизор. До свидания. Хороших выходных вам!