Молодёжный эскейп. Откуда и куда переезжают молодые россияне в поиске лучшей жизни?

Молодёжный эскейп. Откуда и куда переезжают молодые россияне в поиске лучшей жизни?
Вахтовая работа. Безопасность перевозок. Очереди. Национальная идея. Производство из металла. На что хватает денег. Увольнения. Антидепрессанты. Отказываемся от авто
Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Гости
Юлия Зубок
заведующая отделом социологии молодёжи Института социально-политических исследований РАН, профессор
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов

Анастасия Сорокина: Ну что же, переходим, точнее возвращаемся в студию в программу «Отражение». У нас сегодня еще много интересных тем, которые мы продолжаем обсуждать все в той же теплой компании, я имею в виду нас с тобой, Саша, Александр Денисов…

Александр Денисов: …Анастасия Сорокина, да.

Анастасия Сорокина: Но и ваше участие нам, конечно, очень необходимо.

Александр Денисов: Вы тоже в нашей теплой компании.

Анастасия Сорокина: Вы тоже в нашей теплой компании: звоните, пишите, номер на экранах, есть социальные группы, в которые вы всегда можете написать.

Ну и кроме этого, на этой неделе у нас проходит опрос в рамках проекта «Реальные цифры». Мы хотим до очередной обещанной прибавки к пенсии зафиксировать, на что живут наши пенсионеры. Так что участвуйте, пишите нам на номер 5445, где вы живете, какая у вас пенсия, в пятницу мы подведем свои собственные итоги.

Александр Денисов: Да, определим средний размер пенсии, а также где самая высокая, самая низкая, чем это определяется, какими коэффициентами.

Ну и переходим к большой теме. Вот, Настя, мы с тобой любим Аллу Пугачеву, все знают, мы с тобой и пели, «Куда уходит детство?», песня у нее такая была. Вот Финансовый университет задался вопросом, куда уходит молодость, в какие города, а вот какие пустеют. «Молодым там не место» – наша тема.

Анастасия Сорокина: Собственно, сегодня мы решили поговорить о том, где же ей место. Больше всего молодежи готово переехать из родного города в поисках лучшей жизни оказалось в Тольятти, Омске, Барнауле, Челябинске и Волгограде. Меньше всего доля потенциальных молодых мигрантов в Москве, Севастополе, Грозном, Краснодаре и Симферополе. В этих городах, мы сегодня как раз, кстати говоря, с ними будем связываться, посмотрим, что же происходит, какая там складывается обстановка. Но и вас мы просим также звонить, рассказывать, как обучаются ваши дети, куда они планируют поехать, останутся ли в своем родном городе, – вот это все нам интересно, поэтому обязательно дозванивайтесь и принимайте участие в обсуждении.

Александр Денисов: Да, расскажите нам, не постарели ли резко ваши города из-за того, что вся молодежь уехала.

Тему обсуждаем вместе с вами, Анастасия…

Анастасия Сорокина: …и нашими гостями. В студии Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, – здравствуйте.

Олег Столяров: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: И Юлия Альбертовна Зубок, заведующая отделом социологии молодежи Института социально-политических исследований РАН, доктор социологических наук, профессор. Здравствуйте.

Юлия Зубок: Здравствуйте.

Александр Денисов: Давайте вот для начала вопрос. Раз такие проводятся исследования, значит, это проблема, что кто-то куда-то уезжает, что-то там у нас пустеет. Вам не кажется, что странно задаваться таким вопросом, когда у нас сама система образования, вот ЕГЭ, была прицельно именно для этого создана, чтобы человек где-то там, неважно, где он живет, чтобы он, получив хороший балл, мог уехать в центр, в престижный ВУЗ поступить и там учиться? То есть изначально эта цель задана в прицеле, так сказать.

Юлия Зубок: Вы знаете, не совсем так. То, что люди мигрировали, то, что они выезжали и искали лучшей доли, это понятно, во все времена. Вопрос, отчего уезжают и к чему приезжают, могут ли вернуться или вернуться не могут, что их вытаскивает из тех, казалось бы, насиженных мест, хотя о молодежи когда мы говорим, о насиженности говорить сложно.

Значит, что я здесь считаю очень важным подчеркнуть? Первый момент: изменились очень сильно стандарты…

Александр Денисов: Жизни вы имеете в виду?

Юлия Зубок: Нет, не только стандарты жизни, представления об удачной жизни, о желаемой биографии, о том образе жизни, которому хотелось бы следовать. Сюда входит и потребление, и организация жизнеустройства. Это не только возможность приобщиться к каким-то, так сказать, материальным благам, но и возможность обустроить свою жизнь так, как желательно, так, как считает это нужным, важным, значимым молодой человек. А если мы говорим об изменении организации жизни, то это уже есть отражение в культуре, то есть изменяются культурные, социокультурные представления.

Второй очень важный момент. Когда мы проводим исследования по структуре интересов жителей разных регионов, молодых жителей разных регионов, то что мы обнаруживаем? Происходит нивелирование разницы между молодежью, живущей в отдаленных регионах, в некрупных городах, в сельской местности, и теми, кто живет в мегаполисах. То есть существенной разницы по структуре интересов мы не видим. О чем это говорит? Это говорит о том, что формируется некая универсальная система ожиданий, которые прошивают буквально сознание и молодых людей, живущих в тех областях и регионах, где они могут реализовать эти свои стремления, эти свои потребности и интересы, и среди тех молодых людей, которые это реализовать не могут. И это существенный социальный конфликт. Он не тогда, когда они выходят на улицу, а до того.

Анастасия Сорокина: Юлия Альбертовна, а можно уточнить? Вот вы говорите про вот это уравнение желаний – а разве в другие времена как-то молодежь желала чего-то другого? Не хотела работу, не хотела квартиру, не хотела создать семью?

Олег Столяров: Правильно.

Александр Денисов: Как в «Курьере», помните? «Какие ваши мечты?» – «Квартира, дача…»

Юлия Зубок: Были определенные различия.

Олег Столяров: Давайте все-таки поговорим по фактам. Во-первых, вы все были пионерами, вполне возможно, некоторые из вас застали пионерскую организацию, вас каждый месяц строили и…

Александр Денисов: У меня даже галстук сохранился.

Олег Столяров: …и на вас вожатый шумел: «Юные пионеры, к борьбе за дело коммунистической партии будьте готовы!» Все орали: «Всегда готовы!» Из них только 20% знали о том, что это за дело коммунистической партии, 5% это делали, потому и рухнула советская идеология. Поэтому социологический опрос «Готовы ли вы?» не значит ничего.

Александр Денисов: Правильно, не факт, что уедет, конечно.

Олег Столяров: Теперь вопрос простой. Есть факты на анализе очень долгих демографических волн, а миграцию надо оценивать по демографическим волнам. В 2005–2017-х гг. у нас миграция шла следующим образом: бенефициарами были три округа всего – Центральный федеральный, Северо-Западный и Южный. В Центральном федеральном округе, естественно, бенефициарами были Москва и Московская область, там было 39% от всей миграции; Южный федеральный округ, Краснодарский край, тоже порядка 40% всей миграции; Северо-Западный федеральный округ, естественно, Санкт-Петербург и Ленинградская область.

Какие факторы влияли на миграцию? Людей прямо спрашивали, с чем коррелировались показатели. Значит, первое – это средняя номинальная заработная плата, это мотивирующий показатель. Среднедушевой доход, потому что, как мы знаем, у нас 1/3 экономики находится где-то там, скажем так, в нехорошей зоне. Очень интересный фактор – охват детей дошкольным образованием. Почему? Потому что для молодежи очень важно приехать в местность, чтобы жена родила и не стала сразу безработной, не стала семья сразу к бедности относиться. Как ни странно, на четвертом месте стояла мощность амбулаторно-поликлинических учреждений: как выяснилось, наши школьники все выходят из школы все-таки больными…

Александр Денисов: Олег Иванович, позвольте прервать вас на секундочку, пообщаемся со зрителем и продолжим.

Анастасия Сорокина: Валентина из Белгородской области, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Валентина.

Зритель: Я хочу вам сказать, что очень мало у нас уделяется духовно-нравственного внимания молодежи. Много говорят, пустоты много всякой говорят. Но говорить одно, но делать другое. Вот есть пословица «где родился, там и пригодился». Я считаю, где-то класса с 5-го нужно самый основной предмет вводить духовно-нравственное воспитание. У человека в душе пустота, всем нужно заработать, многие в основном за заработком ездят.

Александр Денисов: Валентина, а вы считаете безнравственным вот так ставить целью заработать обязательно, чтобы у тебя было комфортное жилье, хорошая машина?

Анастасия Сорокина: Чтобы дети в школу ходили.

Александр Денисов: Да-да, чтобы ездить за границу 2 раза в год отдыхать, – в принципе что-то безнравственное в этом есть?

Зритель: Да-да, я вижу, что это безнравственно, потому что молодежь… Рекламы наши чудовищные, я считаю, главные каналы по телевизору очень соблазняют этим молодежь, очень. А о том не думают, что все эти рекламы, все эти программы делаются только для того, чтобы деньги им получить и все.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Валентина. В этом что-то есть, действительно. Олег Иванович?

Олег Столяров: Теперь продолжим, наверное. Ну понимаете, какая штука? Это иерархия потребностей Маслоу: конечно, можно жить, ограничивая себя в материальных потребностях, быть высокодуховными, но я очень редко видел худых священников… Ну это шутка такая тонкая для этих самых внутренних…

Александр Денисов: Для священников.

Олег Столяров: Для священников, да. Конечно, духовные ценности необходимы, но вы понимаете, какая штука? Духовные ценности в СССР подкреплялись тем, что качество жизни увеличивалось в 2 раза каждые 15 лет. Мы видели, что пятилетки выполнялись, так? А когда на сегодняшний день мы не понимаем материального, экономического развития страны, прививать какие-то духовные ценности без такого базиса очень сложно.

Александр Денисов: Юлия Альбертовна, вот как раз звонившая зрительница Валентина из Белгородской области, вы говорили, что поменялись представления, ценности и так далее – может быть, действительно они неправильные? Как говорит зрительница, что мы все обязательно деньги? Останься у себя, в своем родном городе, сделай его лучше, в конце концов, вернись из Москвы, если ты хороший архитектор…

Анастасия Сорокина: Саш, виноват все Instagram, понимаешь: ты видишь, как живут люди в других уголках страны.

Александр Денисов: Кто виноват?

Юлия Зубок: Виновата молодежь, мы понимаем. Значит, смотрите, самореализация – это новая религия молодежи. Причем это возникло не сегодня и не вчера, это возникло уже в поколении их родителей, вот тех родителей, молодость которых пришлась на 1990-е гг. И фактически нынешнее поколение молодежи это наследует и развивает. Что значит самореализация? Ведь самореализоваться можно и, так сказать, наращивая свое потребление, сегодня один телефон, завтра другой телефон и так далее, а можно, например, самореализовываться в семье. И вот таких вариантов самореализации, моделей самореализации в молодежной среде очень много.

Анастасия Сорокина: Простите, пожалуйста, самореализовываться в семье – как это расшифровать?

Юлия Зубок: В семье в качестве родительства, понимаете? Они очень часто переезжают, едут в поисках хорошей доли, для того чтобы иметь возможность создать семью, потому что там, где они живут, нет инфраструктуры, им нет вот тех необходимых, базовых вещей, о которых сказал мой коллега, понимаете?

Александр Денисов: Простите, добавлю: а некоторые, про которых вы говорите, так эту семью в теории и создают через 10 или через 15 лет. Они говорят: «Мы хотим заработать, чтобы купить квартиру, сейчас я не могу, ипотека дорогая».

Олег Столяров: О.

Александр Денисов: И в итоге это откладывается что в деревне, что в большом городе, что здесь.

Юлия Зубок: Значит, вот смотрите, это не вина молодежи, это глубочайшее противоречие между ее установками и возможностями их реализации. Какая-то часть молодых людей, конечно, может быть, даже и разовьет вот эту стратегию, но основная часть молодежи… Вот смотрите, сегодня каждый 5-й нам демонстрирует стратегию адаптацию, то есть приспособиться к имеющимся условиям. Если у них не получается убежать, так сказать, есть такой термин эскапизм, клавиша на клавиатуре, мы нажимаем… Когда у нас тупиковая ситуация, что надо сделать? – надо нажать клавишу «Escape» и выйти из этой ситуации. Вот они демонстрируют нам эскапизм.

Если у них этого не получается, тогда они остаются в регионе, и они уже как-то начинают приспосабливаться к этой ситуации. Но что в этом есть хорошего? Вот если говорить о духовно-нравственной составляющей, есть ли здесь вообще что-то хорошее в этой всей истории бегства? Если что-то и есть, так это то, что они уезжают с тяжелым сердцем, как правило. Они уезжают не хейтить, понимаете, они уезжают не для того, чтобы пролить, так сказать, всю свою ненависть, без какого бы то ни было снобизма, они выезжают от безысходности, и многие из них по результатам исследований, в общем-то, не против были бы вернуться. А куда?

Александр Денисов: То есть неудачниками чувствуют себя не те, кто остался, а те, которые уехали?

Юлия Зубок: Многие, кто остались, если удается приспособиться, то окей, они как-то смиряются с этой своей долей. Многие не смиряются, чувствуют себя лузерами. Но и те, кто уезжают, не испытывают вот этого, так сказать, острого чувства ненависти к той среде, которая их воспитала, понимаете? То есть они могли бы, вот эта вот мечта о том, что давайте мы выучим молодежь, а потом она вернется и все сделает хорошее в нашем регионе, в принципе могла бы быть осуществлена.

Анастасия Сорокина: Вот как раз что думает молодежь, мы хотим дать возможность ей, скажем так, высказаться. У нас есть опрос на улицах городов, но его мы посмотрим после того, как выслушаем нашего зрителя. Дозвонился Дмитрий из Приморского края. Дмитрий, спасибо, что дождались.

Олег Столяров: О, мы знаем Приморский край.

Анастасия Сорокина: Дмитрий, добрый день.

Зритель: Добрый вечер, у нас в Приморском крае уже вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Олег Столяров: Плюс 7 часов.

Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем, Дмитрий, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да. У меня, конечно, один ответ на ваш вопрос, почему уезжают. На примере Находки, который был город-сад, это два крупнейших судоремонтных предприятия было Союза, одно рыбодобывающее предприятие крупнейшее в Советском Союзе. Сейчас этого ничего нет, осталась угольная помойка, на которой молодежи можно найти, конечно, место, но, извините, сколько они там без надлежащего медицинского обслуживания, когда медицина здесь отсутствует, кто поработает, это, конечно, молодежь захиреет. А так дети уезжают просто учиться и никогда не возвращаться, потому что ну что им здесь делать?

Олег Столяров: О.

Зритель: За 12 тысяч максимум, которые предлагают, не знаю…

Александр Денисов: Дмитрий, простите, у вас дети есть, да?

Зритель: У меня дочка 32 года, сын 18 лет.

Александр Денисов: Они уехали или живут тоже в крае вместе с вами?

Зритель: Дочка сейчас в декретном отпуске. Нет, не уехали, не уехали, потому что все-таки связаны здесь.

Александр Денисов: Жизнь у них как складывается? Вы довольны, как у них жизнь складывается?

Зритель: Ну… Дочка родила сейчас второго внука мне. Невозможно получить ипотеку, потому что плохая кредитная история, причем история за мелкие кредиты, невозможно получить. Ну сын… Видите, я в области детского спорта, вам скажу, что он сейчас учится на морскую специальность, себя видит только не в России работать, только не в России.

А по спорту я вам скажу, что дети так же видят, что у нас что говорят, что у нас все для детей, для спорта, я вам говорю, что все дети исключительно во всех секциях занимаются за свои деньги, выезд на соревнования за свои деньги. Естественно, кто это может получить, тот получает, кто нет, извините.

Александр Денисов: Спасибо большое, Дмитрий. Интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, Дмитрий, за звонок.

Олег Столяров: Ну на самом деле там есть одна очень интересная вещь по Приморскому краю. Когда у меня спрашивали, дескать, Олег Иванович, мы принимаем все меры, а вот все-таки миграция из Дальнего Востока ну идет, хоть ты тресни. Я говорю: вы анализировали ее? Говорят: ну как? Я говорю, смотрите внимательно.

В принципе меня интересуют два вида миграции с Дальнего Востока. Первый вид миграции – это капитализация коррупции и воровства, рыбная мафия, крабовая и еще кое-какие. Не секрет, помните, как мы хорошо капитализировали угольный заем для реструктуризации угольной промышленности, скупая квартиры в Москве прямо улицами… Это пускай уезжают. А вот если уезжают предприниматели с Дальнего Востока, тот тут один стоит двадцати, потому что предпринимателей всего 5% в общей численности населения. К сожалению, такого анализа не сделали.

Александр Денисов: А что вы имеете в виду? Что их криминальные, коррупционные схемы вытеснили с рынка рыбного, крабового?

Олег Столяров: Нет, там просто человек до определенной степени дошел, потом понял, что дальше-то уже не надо, он заинтересован капитализировать свои, так сказать, накопления и спокойно совершенно, допустим, скупает здесь в Москве недвижимость и все. Вот это нормальное явление, это было уже.

Александр Денисов: То есть переходит в разряд рантье, это проще и легче, да?

Олег Столяров: Да, разумеется, потому что такая схема бесконечно длиться не может, сами понимаете. И по Дальнему Востоку, в общем-то, очень серьезная проблема на сегодняшний день. Если вы читали национальную программу, среди триллионных проектов, один из которых недавно так с легкостью накрыла «Роснефть», там есть такая приписочка, что нацпрограмму можно реализовать, если там еще мы найдем 130 тысяч специалистов.

Александр Денисов: А вот я не понял насчет предпринимателей – а что же с ними сделать? Расстрелять их, что ли, раз они хотят быть рантье и жить в Москве в Молочном переулке?

Олег Столяров: Нет, я поделил предпринимателей и коррупционеров, воров. Вот с предпринимателями надо разбираться, почему бежит оттуда бизнес, потому что у нас по рейтингу Doing Business все красиво, а экономика, к сожалению, не растет. Поэтому предприниматели – это особая категория, на которую нужно при миграции обращать внимание.

Александр Денисов: Будем разбираться.

Анастасия Сорокина: Ну давайте вернемся к нашей молодежи, которой еще только предстоит стать предпринимателями и выбрать свой путь…

Олег Столяров: Почему, и предприниматели молодые мигрируют, и молодые.

Александр Денисов: Сейчас посмотрим материал.

Анастасия Сорокина: Да, материал наших корреспондентов, которые на улицах Томска, Петербурга и Москвы общались как раз с молодежью и спрашивали, почему они решили учиться не в своем городе, и планируют ли они в него вернуться.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вот вопрос. Молодой человек там говорит, что он, конечно, уедет, потому что нет никаких перспектив. Хорошо, давайте разберемся, а в Москве какие перспективы? Приехать, поселиться в так называемом «человейнике», вот эти гигантские застроенные кварталы, где машину не поставишь, заехать туда… Ты купил квартиру, продать ее не можешь, в детский сад гигантская очередь, в больницу гигантская очередь. И в итоге ты понимаешь, что мечта какая-то твоя неосуществимая, и стоило вот ради этого так рваться, тянуть жили, впрягаться в эту ипотеку, чтобы оказаться в этом гетто подмосковном? Что это, мечта? Может быть, проще было у себя остаться, у родителей, накопить деньги на первоначальный взнос в том регионе, где живешь? Как думаете?

Юлия Зубок: Вы понимаете, какая вещь? Если в регионе нет жизни, то из региона молодежь будет уходить.

Александр Денисов: А здесь она есть такая?

Юлия Зубок: Здесь эта жизнь есть. Во-первых, если мы с вами…

Александр Денисов: Это хорошая перспектива, которую я нарисовал?

Юлия Зубок: В данном случае я не экономист и не буду залезать на предметное поле экономистов, но какие-то основные цифры нужно назвать. Если мы с вами сравним объем инвестиций, который осуществляется в московском регионе, и объем инвестиций, который производится, например, на весь Дальний Восток или на всю Западную Сибирь, то мы с вами увидим, что в Москве объем этих инвестиций больше. У нас проблема жилья самая ключевая. У нас люди не могут создать семью, потому что, вы понимаете, ну не время размножаться за занавесочкой.

Анастасия Сорокина: Жить негде.

Юлия Зубок: Уже и родители не хотят делить со своими детьми вот эти вот небольшие каморочки, понимаете? Уже у родителей другой стандарт, а уж у детей тем более, они должны как-то сепарироваться, разделиться. Так вот проблема жилья колоссальная. В каких регионах у нас в большей степени вводится в эксплуатацию жилищное строительство, производится жилищное строительство и объем вот этого жилого фонда выше? Конечно, в Москве и Московской области.

Александр Денисов: Олег Иванович, вот я описал, как это происходит у нас в Москве, – это мечта, вот на ваш взгляд?

Олег Столяров: Нет, это не мечта, это просто характер молодежи, которая более склонна рисковать ради получения возможностей. И это не значит, что у всех риски и возможности оправдываются. Больше того скажу, в основном Москва ломает людей, половина на половину.

Александр Денисов: Ломает?

Олег Столяров: Ломает.

Анастасия Сорокина: Слезам не верит?

Олег Столяров: Да, Москва слезам не верит, совершенно верно. Это жесткий город, я сам своим родственникам объяснял, когда они меня пытались… Ну хорошо, вы из провинциального города, первое, чего вы не выдержите, – это московских скоростей, московской культуры. Второе, чего вы не выдержите, – это жесточайшей конкуренции аппаратной на любых рабочих местах. Москва обладает избыточными трудовыми ресурсами, она может как свинья в огурцах копаться, так? И третье, что вы не выдержите, – это той же поликультурности Москвы. Кому как. Поэтому да, в Москве колоссальнейшие возможности и колоссальнейшие риски.

Александр Денисов: А есть статистика, сколько бегут из Москвы? Вот хорошо, прибежала молодежь со своих регионов, а вот сколько бегут обратно?

Анастасия Сорокина: Отучилось и уехало.

Олег Столяров: Ну такой статистики нет. Крупные корпорации московские уже говорят так, что если ты хочешь продвигаться по вертикали, поработай-ка на периферии.

Александр Денисов: В региональном подразделении.

Олег Столяров: Совершенно точно. Я могу сказать, вот, допустим, я в банках работал, допустим, в страховых компаниях: там менеджер доходил до определенной стадии, потом его посылали на периферию, давали конкретную задачку по филиалу, сделал – возвращаешься, не сделал – извини. Это нормальный ход, нормальная конкуренция.

Александр Денисов: То есть карьера делается и в регионах?

Олег Столяров: Молодежь… конкуренции. А вот насчет ипотеки вопрос очень интересный. Я назвал мотивирующие факторы миграции, но есть резко ограничивающий фактор миграции молодежи – это ипотека. Вот тут был Медведев на студии «России 24» и комментировал, как в России добиться опережающего развития.

Александр Денисов: Медведев, который финансовый омбудсмен или премьер-министр?

Олег Столяров: Дмитрий Анатольевич. Он говорит: «Да, мы ипотеку, конечно, развиваем, но понимаете, она привязывает молодежь к месту и сразу на 10 лет». Я не понимаю молодежь, которая, не видя себя в развитии на 10 лет вперед в каком-то провинциальном городе или Москве, берет ипотеку. Поэтому мы давно говорим, я вот сейчас просто уже подошел к тем факторам миграции, которые у нас необходимо развивать, – значит, мы говорим, что для того, чтобы достичь нормального роста экономического, который необходим просто для выживания страны в современном цивилизованном мире, либо мы вообще выпадаем из цивилизации, нам необходимо иметь опережающие темпы роста. Так вот для того чтобы иметь темпы 4%, в СССР была мобильность населения в 5 раз выше, чем в современной России. У нас молодежь неподвижна, к сожалению.

Александр Денисов: Неподвижна?

Олег Столяров: Да, неподвижна.

Анастасия Сорокина: Олег Иванович, давайте мы к этому вопросу вернемся. Дадим слово, сейчас из Москвы звонит Елена, давайте узнаем ее историю. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вот как раз наша история началась с того, что мы жили в городе Тольятти и 7 лет тому назад переехали в Москву. Начался кризис, Тольятти – это моногород, работы нет вообще никакой. У нас многодетная семья, детей кормить, учить. Все платное абсолютно: за продленку плати, за дополнительное образование плати. Соответственно, ни для себя, ни для мужа я уже в Тольятти не видела будущего, а для своих детей тем более. Я не захотела ждать того момента, когда мои дети вырастут и поедут поступать в институт в Москве либо в Петербурге или еще куда-то и там останутся.

Я решила опередить события: забрала своих маленьких детей, привезла в Москву, вот уже 7 лет мы живем в Москве. У нас было жилье в Тольятти, мы продали, купили жилье в Москве, соответственно мы не снимаем квартиру, мы тут основались надолго. Все друзья и знакомые, которые у нас в Тольятти живут, вот у кого… Они мне говорят: «Нам даже приехать в Москву, чемодан некуда поставить». Они из-за этого в Тольятти и остаются. Все ждут, когда вырастут дети, и у многих уже дети выросли, кто в Петербург поступил, кто где, никто возвращаться в Тольятти не собирается. Соответственно родители говорят, что дети останутся там и они поедут за ними. Вот такая ситуация.

Александр Денисов: Елена, ну у вас мечта сбылась? Какой ценой? Сколько потратили нервов, чтобы обустроить здесь жизнь?

Анастасия Сорокина: Тоже опять-таки продажа квартиры…

Александр Денисов: Оглядываясь назад, да.

Зритель: То, что было нелегко, это однозначно, но я ни разу в жизни не пожалела, что я этого сделала. Для моих детей, в качестве образования для детей здесь просто огромные перспективы. Старший ребенок у нас сейчас учится в техникуме, уже заканчивает… У меня дочка 6 школ поменяла, вот представляете? Мы пока переезжали… Мы приехали в Москву, мы жили на съемной квартире, мы меняли районы, пока искали квартиру, потом купили собственную, переехали на собственную квартиру, и вот у меня ребенок 6 школ поменял.

Александр Денисов: Елена, вы знаете, такой вопрос. Вот мы сейчас беседовали, Юлия Альбертовна говорила, что в определенном смысле люди, переезжающие в Москву, тоже неудачники, потому что они оставляют за спиной и родных, и близких, то есть отрываются, семья разрывается. Вот у вас не было сожаления, что вот вы уехали, здесь налаживаете, а остальные остались там, позади, на другой станции, поезд ушел? Не было такого ощущения в жизни?

Зритель: Нет, не было такого ощущения, потому что все очень боятся неизвестности, все очень боятся, получится не получится. Сейчас через нас уже очень многие родственники, очень многие друзья теперь переезжают в Москву. Они могут к нам приехать, мы помогаем с пропиской, мы помогаем, у нас есть собственное жилье…

Олег Столяров: Вот.

Зритель: И теперь очень многие вопросы и проблемы отпали, и уже очень много и родственников, и друзей, и знакомых теперь через нас переехали в Москву.

Александр Денисов: То есть вы перетянули всех своих родственников в Москву. Ну что же, это прекрасно! Спасибо вам большое за хороший рассказ.

Олег Столяров: В общем, это было бы так хорошо, если бы не похоже на сказку.

Юлия Зубок: Можно я один маленький комментарий только сделаю? Вы понимаете, мы имеем дело с молодежью, мы говорим о молодом, становящемся субъекте. Он чрезвычайно пластичен! У молодежи вообще есть одно уникальное свойство, которое утрачивается с возрастом, у каждого оно утрачивается, – это возможность быть одинаково хорошо принятым в разных социокультурных пластах и областях, понимаете? И точно так же адаптироваться, вписаться, войти как нож в масло даже в ту среду, которая может быть стрессогенной, рискогенной, безусловно, понимаете?

Александр Денисов: Как Олег Иванович объяснил, да.

Юлия Зубок: Но восприятие этого у них совершенно другое. Да, объективно есть определенные угрозы и опасности, но они не воспринимаются как риск. Значит, в этом смысле вот этой рискованной нагрузки это решение для них не несет. Но не для всех, конечно.

Олег Столяров: Да нет, еще как воспринимаются. Существуют в принципе три вида миграции, третьим из которых должно заниматься государство вплотную. Первый вид миграции – внешняя миграция в Москву, вытесняющая миграция. Москва, к сожалению, привлекает очень много некачественной и дешевой рабочей силы, которая вытесняет высокооплачиваемые, хорошие рабочие места, качественные, квалифицированные. Таким образом в Москве замещено практически в строительстве около 80% специальностей по объему, качество московского строительства сами понимаете, какое стало, и вы даже сами видели иногда рекламу, что продается квартира с ремонтом. Я спрашиваю: «Вы что, уже после сдачи дома отремонтировали ее?» – «Нет, она с отделкой продается». – «А-а-а, ну тогда понял». К сожалению, да, в ЖКХ замещение простых специальностей также серьезное произошло некачественной и дешевой рабочей силой, то есть они снизили и уровень зарплат.

И к сожалению, я на сегодняшний день могу сказать, что даже в интеллектуальных сферах типа, допустим, съемка фильмов художественных, мы обращаемся тоже к украинцам, скажем так, мы сейчас замещаем наших актеров, которые немножко стоят дорого…, чтобы в Москве она актрисой стала, мы просто привлекаем украинцев…

Александр Денисов: Ну это по сериалам в основном.

Олег Столяров: Да, разумеется, дешевле. Плюс государство должно заниматься вытесняющей миграцией, потому что это очень серьезная вещь. Мы таким образом девальвируем труд, девальвируем качество работы, и если мы собираемся как-то развиваться, производить высококачественную продукцию, то это серьезная угроза вообще для такого производства.

Самое страшное – это внутрирегиональная миграция. Вот тут правильно говорили, что родители отправляют ребенка в районный центр учиться из малочисленной школы, дальше костьми ложатся, чтобы ребенок остался или молодежь осталась в этом районном центре. А дальше в деревне происходит следующая вещь. Ликвидируются малочисленная школа, которая была и центром в принципе образования этой деревни, и после этого деревня где-то лет через 7, поверьте моей практике, преобразуется в маленькую Припять №15835, поверьте порядку цифр, 15 835, условно говоря. Это уже счет идет на десятки тысяч.

А мы говорим, читаем программу «Цифровая экономика»… Вы правильно говорили, что сейчас молодежь гораздо лучше живет в виртуальной жизни, зайдите в любое метро и посмотрите, она уже давно вне реальности живет, она там. И мы, к сожалению, не пишем, что необходимо заниматься дистанционным образованием. Если вы хотите, чтобы молодой человек искал возможности на месте, доставьте знания туда, на место.

Александр Денисов: Олег Иванович, сейчас продолжим беседу, у нас…

Анастасия Сорокина: Поговорим как раз о других местах. Не только в Москву рвутся молодые люди, но вот, в частности, в Симферополь. Сейчас с нами на связи Олег Зайковский, корреспондент Общественного телевидения России. Олег, здравствуйте.

Александр Денисов: Олег, добрый день. Вот мы читали исследование Финансового университета, там перечислялись города, откуда молодежь не хочет уезжать, в том числе Симферополь, твой родной город, Олег. Что такого в Симферополе хорошего создали, что молодежь не бежит оттуда, а остается?

Олег Зайковский: Ну для того чтобы понять, почему никто не бежит или, наоборот, бежит, надо в целом вести разговор о Крыме. Последние 5 лет много позитивных изменений в Крыму произошло. Например, у нас есть Крымский федеральный университет. Для региона, где живут 2 миллиона человек, это очень большое достижение, даже в Краснодаре нет такого уровня университета. Университет этот образовался в 2014 году. Если говорить про Севастополь, есть очень популярное Черноморское высшее военно-морское училище имени П. С. Нахимова, есть кадетское училище. И опять-таки после 2014 года на волне патриотизма, на волне развития Крыма и развития Черноморского флота многие хотят связать свою жизнь с флотом, с Крымом.

И действительно, развитие региона имеет большое значение. К нам, я уверен, многие едут, не то что наши не уезжают, а многие едут. И в Крыму на сегодня учится более 40 тысяч студентов, из них где-то половина на бюджете. И что интересно, в украинский период была ровно обратная ситуация, из Крыма всегда уезжали, причем было два направления, Киев и Москва, вот тогда здесь люди не задерживались. Сейчас все поменялось именно благодаря тому, что все знают, что Крым – это не только география и прекрасный климат, а регион, который действительно развивается, все об этом знают, все это видят. И вот этот эффект имеет большое значение, причем не только для студентов, а и вообще для людей любого возраста.

Александр Денисов: Спасибо большое, Олег.

Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи был Олег Зайковский, корреспондент Общественного телевидения России.

Олег Столяров: Ну позиция первая. Стратегией развития Севастополя я занимался. Вы помните, что случилось дальше с губернатором, поэтому я знаю примерно ситуацию Севастополя. Да, там действительно созданы избыточные университеты, это будет примерно трагедия Томска. Когда Томский университет обслуживал всю южную часть СССР, а потом, когда СССР немножко распался, 50 тысяч студентов, все готовы занимать хорошие должности, но работы не хватает. Поэтому дай бог у них 50% пойдет по своей специальности, а все остальные будут, как говорится, адаптироваться.

Александр Денисов: Но Олег сказал, что остаются там на флоте…

Олег Столяров: Да.

Анастасия Сорокина: Пока, видимо, еще не понимают, что будет дальше.

Олег Столяров: Да, остаются. О флоте аккуратнее. С флотом там ситуация следующая. Мы до сих пор не можем понять, что же будет, модернизация флота или обновление флота. Так вот если будет обновление Черноморского флота, то база ее будет в Новороссийске, а не в Севастополе.

Александр Денисов: А если модернизация?

Олег Столяров: А вот если модернизация, тогда вопрос стоит, будет ли модернизироваться только крейсер «Москва», тогда для него судоверфь и Севастопольский судоремонтный завод не надо восстанавливать, он там заброшенный стоит и его хотели банкротить вообще, или будет весь флот модернизироваться, тогда уже можно восстанавливать полностью все машиностроение Севастополя.

Александр Денисов: Я думаю, вряд ли Севастополь осиротеет без моряков, даже если построят базу в Новороссийске.

Олег Столяров: А вы знаете, какая штука? Там существует одна очень интересная проблема: моряки уходят на пенсию в 45 лет, а там никто не задумался о том, куда их дальше девать. Я в Севастополе объяснял: ребят, военные пенсионеры – это самый ценнейший товар для аппаратов всех крупных компаний. Это дисциплина, это порядок, это умение быстро обучаться простым функциям. Они могут практически выполнять любые простые функции на автомате, не надо их сильно… Но, к сожалению, вот этот вопрос там до сих пор не решался. Развитие Севастополя осложняется. Чем осложняется? Там до сих пор не решены с украинцами вопросы собственности. Там да, пытались запустить очень хороший проект «Энерджинет», но потом выяснилось, что вся энергетика Севастополя пока принадлежит не резиденту, скажем так.

Анастасия Сорокина: Давайте еще один звонок примем, из Красноярского края дозвонилась Наталия. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Наталия, мы вас слушаем.

Зритель: Мое мнение вот такое, почему молодежь уезжает. Вот, допустим, я считаю так, что действительно нет рабочих мест. И вот знаете, многие учреждения, которые раньше были (банки, связи), идет как бы оттяжка рабочих мест на более крупные города вплоть до столичных городов, до Москвы и Санкт-Петербурга. То есть вот даже я работаю бухгалтером, если нам раньше счета приходили сначала с Красноярска, потом с Новосибирска, теперь уже они идут чуть ли не с Москвы и с Екатеринбурга за простые, элементарные операции.

Второе. Я считаю, сильно распиарена жизнь по телевизору и везде в СМИ, это и Интернет сейчас, в Москве и в Петербурге, в крупных городах, вот два у нас считаются таких крупных города. Там всякие проходят, так сказать, и чемпионаты, и все такое. Молодежь сейчас все это видит, они хотят быть причастными к этому, они хотят не отставать от жизни.

И плюс, конечно, уровень заработной платы в Москве намного больше. Потому что у нас, допустим, сын уехал совсем недавно в Москву из Красноярска, зарплата, конечно, у него там в 2 раза сразу выше. Он молодой. То, что образование, как многие говорили, уровень образования, – у нас, допустим, сын закончил Сибирский федеральный институт, его с удовольствием взяли в Москву в крупную компанию. Но он, конечно, IT-специалист.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Наталия, за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Наталия. Ну справедливости ради надо отметить, что мы подбавили ложку дегтя, так сказать, в образ Москвы, что не так все прекрасно.

Олег Столяров: Нет, скажем так, Москва является сбалансированным городом…

Александр Денисов: Всякого хватает.

Олег Столяров: Классическая южнокорейская камея: вот черная полоса, вот белая, вот риски, вот возможности.

Анастасия Сорокина: А раньше, если сравнивать с примерами, есть же разные модели. Вот сейчас многие упрекают, что, в общем-то, у молодежи хаотичное движение, они во откуда прорываются, туда и отправляются.

Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Тут вопрос ведь очень интересный, вопрос действительно для ученых, что первично, государство организовывает рынок либо государство просто затыкает дырки на рынке, так? Либералы говорят: рынок сам организуется, а государство будет затыкать дырки. Но дырки у нас что-то очень большие. И поэтому я говорю: ребят, вообще-то что необходимо молодежи в принципе? Необходим навигатор, где найти хорошее место рабочее. Мы в каждый стратегии федерального округа писали: составить долгосрочный баланс потребностей в трудовых ресурсах, квалификациях, объемах, доходах соответственно и под него создавать систему образования.

Александр Денисов: Юлия Альбертовна, вопрос: стоит ли процесс регулировать, или он сам по себе наладится? Или, может быть, как в советские времени, будем паспорта забирать и все, и точка?

Анастасия Сорокина: Или распределение: закончил институт, отправляешься учиться, работать.

Александр Денисов: Или регистрация в Москве, чтобы не втиснулись, все, всех взяли, дальше по лимиту.

Юлия Зубок: Ну не первое, не второе, не третье, а должен быть комплекс мер. Конечно, понятно, что регулирование обязательно должно быть, и вот такое стратегическое планирование абсолютно необходимо в том числе и для того, чтобы молодежи дать какое-то представление о ее будущем. Но ключевая роль все-таки отводится самоорганизации, саморегуляции молодых людей. Они сегодня достаточно самостоятельно себя чувствуют, они сегодня достаточно эмансипированы, потому что это тоже уже, так сказать, впитывается с новой культурой, с сегодняшней культурой, вот она сегодня такая. Они в большей степени уповают на роль государства и помощь государства в их жизни, чем на свою собственную.

Вот я еще какой момент хотела отметить? Там, где живые местные сообщества, там, где кипит жизнь, там, конечно, ситуация гораздо более благоприятная. И вот три момента буквально надо здесь подчеркнуть. Вот смотрите, наличие работы, наличие инфраструктуры и событийность. А событийность во многом связана с определенными смыслами. Вот этот вот звонок из Крыма показал, что на какое-то время можно вдохнуть энтузиазм на основе каких-то смысловых вещей, связанных, допустим, с патриотизмом и так далее. Долго удерживать на этом невозможно, это определенный кредит доверия, который выдает молодежь и государству в том числе, понимаете?

Если проходит определенное количество времени и становится понятно, что ни работы, ни зарплаты, ни инфраструктуры, ни жизни, вот это ничего не делание, которое окутывает буквально сообщество, туда ни инвестиции не приходят, туда ничего не идет, понимаете, тогда оттуда, конечно, начинают бежать. Но бежать уже будут… Помните, я в начале сказала, что бегут с тяжелым сердцем? Вот в этом случае уже будут бежать, так сказать, на волне возмущения.

Анастасия Сорокина: Олег Иванович, если коротко подводить итог, какое есть направление из тех трех видов миграции, на ваш взгляд, единственно верное?

Олег Столяров: Единственно верное – управляющая миграция с ликвидацией лимитирующего фактора, фактора жилья, для территориальной мобильности молодежи, который дает возможность спокойно воспринимать риски. Мы давно говорим о том, что, ребята, замените ипотеку для молодых доходными домами, разработайте бизнес-модель. У нас сейчас «перекрасили» агентство АИЖК в «Дом.рф», и «Дом.рф» опять занимается ипотекой. Ну ребят, господа, есть модель доходных домов, которая позволяет молодежи спокойно мигрировать, воспринимать риски поселения в дешевом арендном жилье, скажем так, по особой модели оно развивается. Остальные мотивирующие факторы – да… Но вопрос простой, сам рынок труда не организуется.

Александр Денисов: То есть нужно организовывать?

Олег Столяров: Да.

Александр Денисов: Спасибо большое. Тему миграции, почему молодежь бежит из некоторых городов, куда предпочитает переезжать, остается ли там, обсуждали сегодня с Олегом Ивановичем Столяровым, заместителем генерального директора Международного центра развития регионов, а также с Юлией Альбертовной Зубок, заведующей отделом социологии молодежи Института социально-политических исследований РАН, доктором социологических наук, профессором. Спасибо вам большое за интересный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Не прощаемся, поговорим… о моде. Не уходите!

Анастасия Сорокина: Совсем скоро…

Александр Денисов: …расскажем, как быть модными.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски