Моногорода: всех не спасут

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Александр Балобанов
заведующий кафедрой государственного управления и публичной политики Института Общественных наук РАНХиГС

Иван Князев: Ну а сейчас вот о чем. Новая идея от Минэкономики поступила: вдвое сократить количество моногородов – с 321 до 163, чтобы спасти оставшихся, ну, тех, кто останутся в новом списке. Ведомство предлагает установить критерий, что можно считать моногородом. В частности, планируется вычеркнуть из списка те, которые расположены ближе чем в 50 километрах от столицы региона.

Марина Калинина: Вот какие еще есть критерии? Как это скажется на жизни людей? И как моногорода живут сейчас? Обсудим вместе с экспертами.

И спрашиваем вас: что вы думаете, как спасти моногорода от нищеты? Звоните нам, пишите.

Ну а пока посмотрим, как сейчас живут два моногорода – Новочебоксарск в Чувашии и Заречный в Пензенской области.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Все-таки разные моногорода бывают. Не все на самом деле нужно и спасть. Некоторые очень неплохо живут и развиваются.

Марина Калинина: Кому-то просто нужно не мешать.

Иван Князев: Да. Александр Балабанов у нас на связи, заведующий кафедрой государственного управления и публичной политики Института общественных наук РАНХиГС. Здравствуйте, Александр Евгеньевич.

Александр Балабанов: Добрый день.

Иван Князев: Ну, не все же такие примеры у нас в стране. Есть моногорода, которые возникали на основе советских предприятий, которые потом просто закрылись. И вот что с ними делать – не особо понято. Как вы вообще видите решение этой проблемы?

Александр Балабанов: Ну смотрите. Ключевая вещь, связанная с моногородами, да и вообще с городами (тут этот переход от моногородов к просто городам), она в том, чтобы… ну, не ключевая, может быть, а одна из ключевых, она в том, чтобы на месте что-то развивалось. Потому что когда мы говорим о программе моногородов, мы говорим о поддержке из федерального центра, статус, непосредственно какие-то деньги, поддержка проектов, помощь в создании проектов. Это все очень важно и очень как бы правильно.

Но город живет вообще тогда, когда в нем какая-то своя жизнь. А своя жизнь в значительной степени, конечно же, связана с взаимоотношениями людей, со средним и малым бизнесом, а не только с тем, что это большие предприятия. Вот химпром мы видели, да? Ну, что-то в этом роде. И вот эта точка, внимание к развитию какой-то жизни на местах, она крайне важная. Но она и крайне сложная, потому что поднимать большие предприятия проще. Нам и традиционно это привычнее.

Вот вы сказали, что с советских времен. Действительно, так и было, да. Вокруг предприятий вырастали как бы города, слободы такие производственные. И вообще из федерального центра точно проще видеть, а вот фактуру жизненную, когда люди сами организуют свою жизнь, в том числе и экономическую, – это гораздо более непростая работа. Но она на повестке.

Марина Калинина: Александр Евгеньевич, а что…

Иван Князев: А что жители сами организуют?

Марина Калинина: Я просто хочу понять, что это даст – сокращение количества моногородов. Ведь есть города, которые хорошо живут, в 6 километрах от центра. В принципе, как мы сейчас видели в сюжете, пусть бы себе и жили. Вот что даст этот шаг, который предлагает Минэкономики?

Александр Балабанов: Я думаю, что здесь сюжет не в том, что в моногородах, а сюжет в том, как обсуждается, анализируется и планируется осуществлять эту самую поддержку. Потому что, конечно же, Минэкономики свою деятельность… ну, не только, а Правительство свою деятельность организует. И я думаю, что этот шаг с этой точки зрения должен рассматриваться. Это более внимательное рассмотрение того, где, в каких точках какая нужна поддержка, именно на федеральном уровне, что там должно делать, соответственно, на региональном уровне, что на местном.

И я думаю, что это вполне такое адекватное движение, потому что с самого начала в программе моногородов есть маленькие городки, которые действительно вокруг одного предприятия, там прямо совсем тяжело, а есть, в общем, вполне себе совсем не маленькие. По итогам 2020 года в список лучших вошли Тольятти, Набережные Челны. В общем, конечно, они формально моногорода, но их не сравнить же…

Иван Князев: Смысла нет их вносить в этот список.

Марина Калинина: Ну да.

Иван Князев: Я просто предлагаю для наших телезрителей немножко разъяснение сделать. На две категории будут разбиты моногорода. К первой отнести вот такие, которые из себя представляют многопрофильные муниципальные образования с наиболее сложным социально-экономическим положением, где средний уровень регистрируемой безработицы за три года в два или более раза превышает вообще средний уровень по стране. Ну а ко второй – те, которые в новые критерии попадут.

Ну, по сути, отсекаем те, которым помогать не надо, да?

Александр Балабанов: Полагаю, что да. Полагаю, что да.

Иван Князев: Соответственно, те, которым помогать…

Марина Калинина: Наверное, не совсем так.

Александр Балабанов: Надо-то всем, по большому счету. Но мы же никогда не можем всем, «всем сестрам по серьгам», поэтому это оптимизация программы. Не то что не надо, а как наиболее эффективно.

Марина Калинина: Давайте послушаем наших зрителей. Виталий из Самарской области. Виталий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такое предложение: надо около моногородов строить предприятия, продукция которых востребованная. Зачем их укрупнять или уничтожать, эти города? Надо просто предприятия строить другого профиля, продукция которых востребованная. И пусть они живут. А что? Инфраструктура есть, жилье есть. Зачем же, как говорится, ломать все, что сделано? Вот такое у меня предложение.

Марина Калинина: Понятно. Спасибо за ваше предложение.

Иван Князев: Спасибо.

Марина Калинина: Александр Евгеньевич?

Александр Балабанов: Ну смотрите. С одной стороны, это здорово. Но это, мне кажется, из серии «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». Потому что не такая простая вещь – построить большое предприятие.

И самое главное, самое главное, что это снова реально продолжение такой традиционной для нас советской логики: для того чтобы была жизнь на данном месте, надо построить там большое предприятие. Все-таки более такой дифференцированный и более внимательный подход в том, чтобы развивать… Это не значит, что не надо строить большие предприятия. Но он в том, чтобы развивать какие-то местные бизнесы разного рода и местные системы взаимоотношений.

Марина Калинина: А как вообще, каким образом можно было бы привлечь частные инвестиции в такие моногорода? Чем вообще заинтересовать людей туда вкладываться?

Александр Балабанов: Ну, это же делается. О ТОСЭР говорилось сегодня в начале, да? Вот эти территории опережающего развития разного типа на это и направлены. Там всякие льготные условия по разным составляющим бизнеса, и это именно на это направлено. Там есть свои как бы ограничения, потому что бизнес же… Ну, про Дальний Восток все время эта тема возникает. Бизнес – он же хищник часто, да? Если он лес рубит, то он уж так его рубит! И в этом смысле есть другие грани. Но, в принципе, это привлечение инвестиций, это привлечение инвестиций. Опять же вопрос: каких инвестиций?

Вы знаете, я все время вспоминаю историю. Я участвовал в семинаре на Байкальске, когда закрывали… не на Байкальске, а в Байкальске, в городе Байкальске, когда закрывали комбинат целлюлозно-бумажный.

Марина Калинина: Целлюлозно-бумажный, да.

Александр Балабанов: Да. И мы там работали на территории горнолыжной базы. Комбинат на ту пору был закрыт. И вот директор этой базы сказал замечательную фразу: «Вот сейчас достаточно будет пройти информации, что комбинат снова запускается – и у меня упадет поток клиентов. Еще ничего не запустится, а только информация пройдет – и поток клиентов упадет».

В этом смысле запуск комбината – ну, там отдельный вопрос об инвестициях, но это точно рабочие места. Но горнолыжная вещь начнет проседать. А горнолыжная вещь – это как раз не федеральная, а это другой уровень бизнеса, другой масштаб. Вот баланс этих вещей – это крайне важно, городская жизнь из этого вырастает.

Иван Князев: Спасибо вам.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Александр Балабанов, заведующий кафедрой государственного управления и публичной политики Института общественных наук РАНХиГС, был с нами на связи.

Вот что пишут нам наши телезрители. Из Смоленской области: «Ну, с моногородами будет так же, как с деревнями. Умрут». Владимирская область: «А как быть, например, с Воркутой?» «У нас в моногороде Камешково полная разруха». Вот что пишут телезрители.

Дмитрий Журавлев у нас сейчас выходит на прямую связь со студией, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Марина Калинина: Скажите, а лишение статуса того или иного города статуса моногорода как отразится на жизни людей?

Дмитрий Журавлев: Ну, в принципе, отразится негативно. Почему? Потому что есть программы поддержки моногородов. И если вы не моногород, то вы эту программу не получите. И это будет отрицательно. Но, понимаете, ситуация в моногородах – не во всех, но во многих – настолько сложная, что там, очевидно, этой программой все равно все не спасешь. Я не согласен со зрителем, что обязательно погибнет, но опасность такая есть, что погибнут.

Вот коллега передо мной выступал и говорил, в общем, правильные вещи. Но беда в том, что на лыжной базе вы сможете трудоустроить человек пять. А куда девать всех остальных? Развивать местный бизнес – вещь прекрасная, правильная. Он более гибкий, тонкий. Но у него есть один недостаток – он маленький.

Моногород потому и моногород, что на этом предприятии, о котором идет речь, работает больше половины населения. Местный бизнес, если это не туристический бизнес, он обеспечивающий. Это магазины, это пошив одежды, это ремонт и так далее, и так далее.

Если у вас нет людей, которые смогут за это заплатить, то этот местный бизнес развиваться не будет. Это великая идея нашего покойного Минрегиона: «Мы сейчас там местный бизнес разведем». А с чего он там разведется, если нет покупательной способности у населения?

Иван Князев: Если у людей денег нет.

Дмитрий Журавлев: А покупательная способность населения возникает, к сожалению, из этого завода – да, негибкого, да, советского, но там работает по определению понятия «моногород» больше половины местного населения. Мы что будем делать? Мы как им работу будем искать? На лыжной базе будет хорошо, на Байкале, возле целлюлозно-бумажного комбината, абсолютно согласен. А что делать со всеми остальными работниками комбината, которые на базу не устроились, не поместились?

Иван Князев: Дмитрий Анатольевич, я правильно понимаю, что фактически любой моногород живет все время, ну я не знаю, с угрозой того, что в один прекрасный день все может прекратиться для него? Ну, закроется предприятие, поменяется что-то в экономике, предприятие станет убыточным и так далее – и все! И люди живут как на пороховой бочке.

Дмитрий Журавлев: Ну, «пороховая бочка» – это слишком ярко, но всегда есть опасность. Если вы стоите на одной ножке, то всегда есть опасность, что вы упадете. Моногород – это город, стоящий на одной ноге.

Марина Калинина: Еще такой вопрос. На поддержки моногородов государство тратит чуть больше 4 миллиардов в год.

Иван Князев: Это на создание рабочих мест.

Марина Калинина: Это вообще капля в море, скорее всего.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, все зависит не от размера, не от количества денег, точнее, не только от количества денег, а от умения ими пользоваться. Если деньги вкладываются в искусственное создание тех же малых предприятий, вот много-много магазинов, но в них все равно никто не ходит, то это потерянные деньги. Если мы модернизируем, например, производство, наоборот, опираемся на этот самый крупный завод, но не доводим дело до конца, то это потерянные деньги. Все зависит от умения их вкладывать.

Это немного, это не очень много. Но, понимаете, это именно меры поддержки, то есть мы поддерживаем того, кто живет, а не реанимируем того, кто умер, потому что на реанимацию мертвого уйдет значительно больше. А поддерживая того, кто живет, можно, если четко рассчитать, что вы там будете делать, в этом моногороде… У нас, кстати, есть моногорода, ну, это практически ЗАТО, у которых проблем нет никаких. У них есть заказчик в виде федерального бюджета, и их предприятие точно не закроют.

Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрителей.

Марина Калинина: Тамара из Ставропольского края. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Занимается ли кто-либо таким вопросом? Я живу в городе Михайловске Ставропольского края. У нас город очень быстро растет, много строек, но работы нет, и все едут в Ставрополь. Вот сейчас ковид, маршрутки забиты по утрам и вечерам, потому что все работают в Ставрополе. Зачем строить столько в нашем городе, если нет работы? К нам едут отовсюду, с Севера очень много людей едет. Вот у меня ребенок ходит в школу, двое внуков пошли в школу, так у них на букву «Н» первый класс, и по 40 детей. И учительница преподает и в первую смену, и во вторую. Вот представьте.

Иван Князев: Да, спасибо. Строят жилье, я так понимаю, да? Все правильно?

Марина Калинина: Строят жилье, а рабочих мест нет.

Дмитрий Журавлев: Это вполне естественно, потому что жилье в маленьком городе рядом с большим, в городе-спутнике, дешевле. Так же строится Подмосковье, потому что оно заранее строится под людей, которые будут ездить работать. Потому что если люди не найдут работу, то они не приедут в этот город. Они ее находят, правда, в Ставрополе, а не в этом маленьком городе. Ну, они таким образом экономят. И строительные компании привязаны к покупателю. Если покупателя нет, то они не будут там строить жилье.

Если бы этот город был от Ставрополя в 150 километрах, то там бы ничего не строилось. Плохо то, что там нет работы? Плохо. Но это вопрос к региональной власти, к распределению производства внутри региона. Там, похоже, не моногород, а «нолегород», то есть там вообще ничего нет. Не один производитель, а ноль их.

Понимаете, власти региона должны думать о том, как занять этот город, найти инвестора. Я понимаю, что это очень сложная задача, но по-другому он просто и будет таким пригородом Ставрополя, из которого все массово будут ездить в Ставрополь, как у нас из какой-нибудь Балашихи едут в Москву, несколько десятков тысяч каждое утро.

Иван Князев: Дмитрий Анатольевич, у меня вот такой вопрос: а неужели все эти города, моногорода – это такие прямо бесперспективные территории?

Дмитрий Журавлев: А почему? Нет. Вопрос не в бесперспективности, а…

Иван Князев: А в количестве денег?

Дмитрий Журавлев: Моногорода плохи не тем, что там плохо, а плохи тем, что там плохо может возникнуть в любую минуту. Вот у кого-то уже возникло, а у кого-то не возникло, а у кого-то не возникнет никогда – типа того же Сарова. Вот Саров не разорится, он будет существовать. Понимаете?

Поэтому вопрос с моногородами – это вопрос с тем, чтобы создать «вторую ногу». Вот государство, федерация вкладывает деньги, по крайней мере должна вкладывать, чтобы создать альтернативу какую-то этому заводу. Либо обеспечить безгранично его заказами – что менее вероятно, у нас все-таки рыночная экономика.

Иван Князев: Вот я об этом и говорю. Потому что если это не город на территории, я не знаю, где-нибудь в Арктике, где рядом нет никаких магистралей, где нет железной дороге, то это ладно, это понятно. Ну а если это город, где в принципе есть какая-то инфраструктура, есть связь с миром, то теоретически там что-нибудь можно создать, производить, открыть завод, поставить и так далее. Территория есть. Вопрос только в цене?

Дмитрий Журавлев: Вопрос в первую очередь: куда девать то, что произведено? Мы научились худо-бедно продавать сырье, но мы совершенно не умеем продавать результаты. Потому что нас с нашим сырьем ждут на всех мировых рынках: «Ребята, давайте вашу нефть, давайте ваш газ, давайте ваше золото». Но никто не ждет нас с продуктами переработки. Эту функцию все остальные оставляют себе, покупая сырье. Они для того его и покупают, чтобы его переработать и на этом заработать. Поэтому чем выше уровень переработки… Президент неоднократно призывал нас повышать уровень передела, да?

Иван Князев: Ага.

Дмитрий Журавлев: Уж лет пятнадцать точно. Но чем выше уровень переработки, тем труднее это продать.

Иван Князев: А на внутреннем рынке?

Дмитрий Журавлев: Суть именно в этом. Вы строите предприятие для того, чтобы… У вас есть рынок сбыта? Если есть, то прекрасно! Если нет, то тогда большие сложности.

Иван Князев: Просто, например, если взять тот же Дальний Восток, то сколько раз говорилось о том, что перебои с топливом возникают из-за того, что, например, нет перерабатывающих заводов поблизости.

Марина Калинина: Все, Дмитрий Анатольевич нас уже не слышит. Это тема следующего разговора.

Иван Князев: Все, уже не слышит? Ну ладно.

Марина Калинина: Дмитрий Журавлев был у нас в эфире, научный руководитель Института региональных проблем. Вернемся через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
а причем здесь число, если нет ни бизнес-модели, ни даже бизнес идеи организации перезапуска экономики моногородов? Из своего опыта скажу: моногород изнутри перезапустить невозможно. А вот опыт запуска моногорода на принципах внешнего аутсорсинга уже имеется. Там даже форма индустриального парка сработала. Но как консультант здесь не могу назвать город. А метод в студии могу и озвучить. На него коммерческая тайна по контакту не распространяется.
Их число хотят сократить почти вдвое. Как изменится жизнь людей?