Константин Чуриков: Ну и наша тема, которую мы решили оставить на финальную часть нашего эфира, – это мораль под контролем государства. Во всяком случае, более 70% россиян считают, что без госучастия вопросы нравственности в нашей стране не решить. Но как это делать? Как это решать? И какие вещи разрешенные, формально разрешенные законом, вы все-таки считаете аморальными (или давайте мягче скажем), недопустимыми, нежелательными? Будем, скажем так, по-морализаторски выбирать какие-то формулировки. Сначала обратимся непосредственно к тому исследованию, которое провели социологи. Итак, 71% россиян говорят, что нормы морали все-таки нуждаются в госрегулировании. Обратите внимание, что среди молодых тех, кто считает, что мораль нужно как-то под контроль государства направить, не так много – чуть больше половины. Ну, обычно, чем старше, тем больше об этом как раз просят, запрос на это выше. Обратим также внимание, что женщины больше стремятся к морали, чем мужчины. Вот такие у нас ответы на такой важный, кажется, вопрос. У нас в студии Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вы знаете, получается какой-то парадокс. Долгое время в нашей стране считалось, что не должно быть никакой идеологии, что жизнь человека – это жизнь человека, все, что не запрещено законом, то разрешено. И вот даже, кстати говоря, если сравнить по годам, то, например, по-моему, в 2007 году на вопрос «Считаете ли вы аморальным пойти на все, но добиться успеха?» отвечали многие люди: «Да, нормально, нормально. По трупам? Нормально, пойду». Сейчас на похожий вопрос (я сейчас уже точно формулировку не приведу) большая часть, подавляющее большинство говорит, что даже ради успеха не готовы, в общем-то, переступить через какие-то собственные морально-нравственные нормы. Как вы прокомментируете эту динамику? Андрей Андреев: Ну, это действительно так и есть. Я даже больше скажу: можно обратиться к данным не за 2007 год, а, например, за 97-й или за 2000 год. Такие данные у меня есть. Вы знаете, когда мы их получили, они были даже немножко такие обескураживающие. По крайней мере… Ну, вроде бы я в России всю жизнь живу, но тоже меня это удивило. А особенно, вы знаете, смешно, когда людей спрашивали, как они относятся к различным видам нарушений – например, безбилетный проезд. Безбилетный проезд осуждали, безоговорочно осуждали всего 17%, а остальные считали, что не стоит, так сказать, осуждать, иногда это можно, а может быть, даже вообще, так сказать, не стоит обращать на это внимание. Константин Чуриков: Извините, а если речь идет о ребенке? Его, например, водитель в зимнюю стужу выгнал из автобуса, тот не оплатил проезд. Кто аморален? Андрей Андреев: Ну, это безусловно. Это совсем другая ситуация. Ну и так далее, и так далее. Например, присвоение найденных денег, вот вы нашли кошелек. Ну, мы знаем, что когда… Константин Чуриков: Иногда кому-то везет. Андрей Андреев: Да, иногда кому-то везет. Причем некоторые люди, действительно, очень честные (и мы знаем, такие случаи были, о них в газетах писали), приносили этот кошелек в милицию или, так сказать, какое-то объявление давали. Но осудили присвоение денег в такой ситуации всего 22%. 34% сказали, что, в общем, не стоит на это обращать внимание. А 43% – что иногда это можно. Вот такая как бы ситуация. Но вот те цифры, которые получили недавно ВЦИОМ, они показывают, что, конечно, уровень, так сказать, я бы сказал, моральной ответственности в нашем обществе значительно возрос. Конечно, в семье не без урода. Понятно, что и присвоение найденных денег, и безбилетный проезд – все это имеет место быть. Когда я езжу в автобусе или в трамвае, я периодически, так сказать, вижу, что такие коллизии возникают. По крайней мере, вот эти цифры… А они не сразу были. Мы похожие исследования проводили в Российской академии наук, в Институте социологии РАН. И надо сказать, что на протяжении 2000-х годов, действительно, постепенно, ну, моральный уровень немножечко, так сказать, возрастал. И вот сейчас мы видим действительно картину другую. Я вам даже скажу, что видно, например, по тому, как ездят у нас водители. Вот вспомнит кто постарше, в моем возрасте, чуть помоложе… Константин Чуриков: Дорога – самое аморальное место сегодня. Андрей Андреев: …помнят, что в советское время, хотя и были правила, и, вообще говоря, моральные обязательства какие-то тоже были, но сворачивали лихо, людей чуть не сбивали, пешеходы шарахались. Сейчас останавливаются, подождут, даже рукой так махнут, мол: «Проходите!» В общем, конечно, сдвиги есть. Может, они и не такие быстрые, как нам бы хотелось, но все-таки сдвиги есть. Это, мне кажется, позитивный факт нашей жизни. Ну, он не единственный позитивный факт, но этот факт нас очень радует, конечно. Константин Чуриков: Мы пригласили в эфир Екатерину из Пензенской области, она нам звонила полчаса назад, очень интересно высказалась. И вот теперь хочет по поводу морали высказаться. Екатерина, еще раз здравствуйте. Слушаем вас внимательно. Пожалуйста. Зритель: Здравствуйте еще раз, добрый вечер. Я удивляюсь, как у вас темы перекликаются. Суть вот в чем, как мне кажется, по поводу морали сегодняшней: произошла очень жуткая подмена ценностей. За эти 30 лет фальшивки, скажем так, в плане морали стали выдаваться за некие высокоморальные постулаты. Например, к примеру… Опять же, я не хочу показаться брюзгой, но когда я училась, у нас, например, что такое «целеустремленный человек» значило? Что такое это значит? Это значит, что человек идет к своей цели, преодолевая трудности личного и объективного характера, при этом не нанося никому ни морального, ни, естественно, физического вреда. А сейчас… Константин Чуриков: И ради общего блага, очень важно, Екатерина, да? Не для себя, а для страны. Зритель: Да. Ну, хотя бы по максимуму. А сейчас что такое целеустремленный человек? Еще один синоним придумали: нацеленный на результат. А что это такое? Мне кажется, с моей точки зрения, это граничит прямо с каким-то фашизмом, то есть человек идет буквально… Константин Чуриков: Любой ценой. Зритель: …да, по трупам к своей цели. Ну, это же неправильно, согласитесь. Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо, Екатерина. Интересно с вами. Андрей Леонидович, вот вы говорите, что все-таки как-то, с точки зрения опросов… Ну, мы в душу не влезем. Андрей Андреев: В душу не влезем. По крайней мере, это декларируется. Константин Чуриков: По опросам, мы лучше, мы становимся лучше. Понимаете, а за счет чего это происходит? Потому что если так вспомнить, знаете, мне кажется, на мораль, на нравственность (поправьте меня, если я не прав, с вашей точки зрения), мне кажется, влияет какой-то внешний фон. То есть, например, в какой-то момент по телевизору стали показывать совсем не то, к чему мы привыкли, что показывали в 80-х, например (я застал 80-е). В какой-то момент на улицах стали о чем-то не том говорить, больше стало мата. Кстати, многие зрители пишут… Я присоединяюсь! Вот правда, мне кажется, очень большая беда. Вот просто не замечают, что дети, какие-то посторонние люди. Понимаете, они даже не ругаются матом, а они правда на нем разговаривают. Андрей Андреев: Они разговаривают, да. Константин Чуриков: Но, понимаете, фон, который нас окружает, он не сильно изменился к лучшему, вернее, вообще не изменился к лучшему. Сначала показали «Интердевочку», пошли какие-то пошленькие сериалы, «два кусочека колбаски». Я тут недавно узнал: оказывается, изначально планировалось спеть: «Два кусочека колбаски у тебя лежали на спине». Задумывалось так в песне спеть. Андрей Андреев: Вот так, да? Константин Чуриков: Да-да-да. Смело, да? Но, понимаете, с тех пор мы как бы, так сказать, дошли такой уверенной походкой, понимаете, к Моргенштерну уже пришли. То есть что изменилось вокруг, что мыв стали моральнее? Андрей Андреев: Ну, мне кажется, увеличилась степень солидарности. Ведь общество конца 80-х годов – это атомизированное общество, в котором, так сказать, люди в условиях… сначала в условиях дефицита, а потом в условиях того, что надо, так сказать, пробиваться, зарабатывать… И надо сказать, что нас к этому подстегивали. Дело в том, что существовала в 90-е годы, очень активно пропагандировалась так называемая этика успеха. Считалось, что она взята с Запада. Это не совсем так. Вообще говоря, источник, конечно, западный, но он вульгаризованный был еще к тому же. И вот, так сказать, такой информационный поток просто хлынул на наше общество. Конечно, в этой ситуации каждый сам за себя, то есть: толкаемся локтями, толкаемся руками, ногами. «Ну, кого-то зашиб – ничего страшного. Я пролез вперед. Надо же, так сказать, продвигаться». Мне кажется, все-таки степень солидарности… Конечно, нельзя сказать, что это преодолено на сто процентов, но все-таки степень солидарности в обществе в значительной степени возросла. И я должен сказать, что это в какой-то степени, конечно, заслуга государства, которое эти отношения социальные отрегулировало. У нас появился социально ответственный бизнес. Можно к нему претензии всякие, так сказать, предъявлять, безусловно, но все-таки это совсем не то, что было, допустим, в 90-е годы. Нельзя вот так просто людей обмануть, как, например, обманывали вкладчиков, которые вносили свои паи. Константин Чуриков: Сейчас надо как-то изощренно обмануть. Сейчас надо позвонить, сказать: «Назовите четыре цифры из эсэмэски». Да? Андрей Андреев: Ну, это уже… Константин Чуриков: Да тоже сейчас это есть! Андрей Андреев: Это уже криминал просто. А то был даже не криминал: «Да, строим, деньги собрали. Ну, не получилось у нас. Я уехал за границу, наплевать на все». А ведь это же не только нарушение закона, это же подлость просто по отношению к людям, которые тебе принесли деньги, они на тебя рассчитывали. Вот эти вещи. Все-таки в значительной степени государство, конечно, сыграло роль в том, что немножко, так сказать, упорядочили социальные связи. Ну и на передний план выступили некоторые те качества нашего населения, так сказать, наших людей, которые вообще всегда были, но их старательно очень заглушали в 90-е годы. Вот я вам приведу пример. Моральные ценности – в последнем опросе ВЦИОМ был получен такой результат: большинство людей считают, что они носят не временной характер. Ну, это отчасти так, да. В самом общем виде – да. «Не убей» – это правило, которое существует со времен Иисуса Христа и даже раньше. «Не укради» и так далее. Но интерпретация все-таки зависит от времени, зависит от социального контекста и зависит от цивилизации. Вот я вам приведу только один пример. Недавно, по-моему, в Норвегии усыпили, то есть убили фактически, молодую моржиху, которая… ну, как-то ей нравилось среди людей плавать, якобы она представляла угрозу. Наверное, конечно, определенную опасность она представляла, потому что животное такое крупное может и лодку перевернуть, и все что угодно. Но надо было по-другому, наверное, действовать. И я сравниваю это с информацией, которую сегодня я в Интернете увидел: попала собака, ну, щенок попал где-то на Сахалине под «скорую помощь». «Скорая помощь» летела, она останавливаться не может. В общем, его сильно покалечило. И люди собрали 80 тысяч рублей на то, чтобы сделать операцию этой собаке. Вот совершенно разные подходы к жизни, к одушевленному существу. Я не идеализирую наших людей, у них свои, так сказать, есть недостатки, но все-таки надо сказать, что какая-то такая моральная основа у нас, у нашей цивилизации закладывалась, и ее истребить никакая этика успеха все-таки до конца не смогла. Константин Чуриков: Ну, будем надеяться, что и дальше будет так. Что пишут зрители? Саратов: «Раньше я делала замечания матерящимся, а теперь плюнула». Про мат, слушайте, надо отдельную тему делать. «Какая мораль во времена Интернета и расслоения в обществе?» – Мордовия. И я продолжу, тут пишут: «А минималка, – имеется в виду минимальная зарплата, – это морально? Коррупция аморальна. Бизнес аморален». И тут пошло-поехало! Люди говорят, что государство тоже не очень моральное. Андрей Андреев: Ну, мы не можем все взвалить на государство, да? Все-таки государство должно действовать в связке с гражданским обществом, так сказать, с каждым человеком в отдельности. У нас есть, например, такое качество, и оно влияет, конечно, на моральную среду, так сказать, – это то, что считается как бы неэтичным. Ну, не одернуть… Хотя многие даже считают неправильным и одернуть. Ну, короче говоря, это личное дело каждого, у каждого своя мораль. Такая точка зрения в обществе распространена, особенно среди молодежи. И, кстати говоря, это видно по цифрам, которые ВЦИОМ презентовал в этом своем последнем исследовании. Я с этим тоже сталкиваюсь все время, когда работаю со студентами. Они говорят: «Ну, у каждого должно быть свое моральное чувство, у каждого как бы своя мораль». Ну, еще Кант показал, что моральный императив носит всеобщий характер, он обязателен, иначе это не мораль, иначе это что-то другое. Так вот, конечно… Например, скажем, когда люди видят какое-то явное нарушение, грубое нарушение моральных каких-то наших устоев, очень часто они проходят мимо – и даже не потому, что боятся, а просто считают себя не вправе вмешиваться. Ну, например, бывают такие ситуации, я сам в транспорте видел – так называемый бытовой национализм, когда едет человек явно, так сказать, не российский, может быть, из Центральной Азии, а какой-нибудь подвыпивший субъект начинает громко в его адрес высказываться. И вот люди… Вроде, так сказать, видно по лицам, что они это дело осуждают, но редко кто вмешивается. И, уж конечно, мало кто отреагирует, скажем, просто в милицию, допустим, позвонит. У нас как-то не принято доносить, не принято закладывать. Это, в общем, правильно. Мы научены очень горькими годами, когда люди друг на друга писали доносы. Но, может быть, все-таки здесь… Ведь здесь нет каких-то абсолютных рецептов. Здесь всегда есть определенный баланс. С одной стороны, конечно, если общество таким образом воспитано, что надо, что называется, стучать друг на друга, то это один вариант, довольно неприглядный. Но когда люди считают, что это не их дело вообще, то это тоже нехорошо, это тоже приводит к негативным последствиям. Вот здесь нужно этот баланс найти. Мне кажется, мы его еще не нашли, хотя продвигаемся в этом направлении. Константин Чуриков: Мне нравится чувство юмора у наших людей. Я уже цитировал эсэмэску, Саратов: «Раньше делала замечания матерящимся, а теперь плюнула». И Москва дописывает: «А теперь плюнула в матерящихся, сижу по статье». Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу: люди так и рассказали, что они считают аморальным. Сейчас послушаем и вернемся к обсуждению. ОПРОС Константин Чуриков: Я вот сейчас смотрел: сколько людей – столько и мнений. И подумал знаете о чем? А как, учитывая то, что между нами много разных противоречий (одному нравится это, другому – другое), как нам, извините, окончательно, так сказать, как обществу не рассредоточиться, не рассориться? Понимаете, мы все-таки должны быть этносом, силой какой-то сплоченной, а вот одному курение не нравится, другому – это, третьему – мат. Кстати, очень многие пишут про мат. Кстати, татуировки многим не нравятся. Вот сейчас лето, сейчас все в футболках ходят. Я тут смотрю в Петербурге: идет такая пара, мама вся вообще, чуть ли не на лице татуировки, у папы тоже все! Просто Оззи Осборн. Понимаете? Андрей Андреев: Вы знаете, сейчас этого даже меньше стало. Я помню, в начале 2000-х годов было гораздо больше. Ну, здесь в ответах наших слушателей и зрителей некоторые вещи смешаны, конечно. Есть нарушение, допустим, этикета, да? Это необязательно нарушение морали. Константин Чуриков: А, мы путаем мораль и этикет? Андрей Андреев: Да, мораль и этикет не надо путать. Вот насчет одежды. Я, помню в 69-м году работал переводчиком в «Интуристе», подрабатывал в студенческие годы. И меня ужасно шокировало, что мои туристы в Москве, в столице нашей Родины, в жаркое время (ну, летом я, естественно, работал, в каникулы) они в шортах. У нас это было не принято. Но, посмотрите, прошло – сколько? – 50 лет, и, пожалуйста, каждый второй москвич при 30–32 градусах ходит в шортах и так далее. Изменилась ситуация. Но это – этикет. Этикет изменился, да. Стало можно то, что раньше, так сказать, казалось неприемлемым и даже приписывалось этому какое-то этическое качество. Когда я был еще моложе, в школьные годы, я с отцом бывал в военных санаториях, в домах отдыха. И считалось неприличным для женщин надевать брюки. Но потом же это все ушло. Значит, это чисто этикетные вещи. Но действительно есть… Люди, которые нам звонили, они правильно назвали. Мне кажется, есть фундаментальные ценности. И даже в вопросах 90-х годов, когда можно было не платить за проезд, деловая необязательность… Константин Чуриков: Когда громко-громко пели: «Путана, путана, путана». Андрей Андреев: Пели, да. Но измена Родине – 89% считают, что это неприемлемо, что это морально неоправданно. Пытки, так сказать, жестокое обращение с животными (вот я пример приводил) – то же самое, там еще больше, 91%. Таким образом, есть определенное моральное ядро. Оно, может быть, действительно является таким универсальным и неизменным, по крайней мере в нашей цивилизации. Но есть те вещи, которые меняются. И, конечно, здесь надо думать: например, какой-нибудь проступок, является ли он? Все-таки он, так сказать, по линии морали должен оцениваться или по линии этикета? Или что-то еще? Например, у нас в учебных заведениях принято… И это до сих пор так. Я вхожу в аудиторию – студенты встают. Я говорю: «Сидите, ребята!» Все вскакивают! Но, скажем, в американском университете, допустим, или в каком-нибудь учебном заведении такого порядка нет. И это не считается чем-то аморальным. Ну, это как бы такого рода этикетные вещи. Вот их надо очень четко различать. Константин Чуриков: А как думаете… Вот сейчас у нас такое противостояние с Западом. Справедливо мы упрекаем их в расчеловечивании, в том, что идут против природы и так далее. Мы моральнее, чем они, как нация, как народ? Андрей Андреев: Вы знаете, это вопрос очень сложный. Вообще в значительной степени… Константин Чуриков: У нас полторы минуты. Андрей Андреев: Конечно, разные люди есть. Я, например, знаю, как в 93-м году, когда у нас были эти трагические события, известные всем, осенью 93-го года, погиб один американский студент (его фотография там вывешена, там есть такая аллея погибших), который спасал раненых, выносил их из-под огня во время этих трагических событий. И его убили там. Ну, снайпер его подстрелил. Вот это американец. То есть так сказать однозначно нельзя. Но есть определенный цивилизационный код. И мне кажется, что сейчас их заносит действительно не туда, и в моральном плане тоже. Константин Чуриков: Давайте с вами на следующей неделе еще раз встретимся… Андрей Андреев: Давайте. Константин Чуриков: …заложим побольше времени, про мораль продолжим. «Какая мораль может быть при капитализме?» – Ярославль пишет. Спрашивают: «А вы не думали, почему стали часто материться?» И как будто другой регион отвечает: «Бога забыли, озверели все». Давайте об этом поговорим, да? Андрей Андреев: Ну давайте. Константин Чуриков: Спасибо большое. У нас в студии был Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор ВГИК.