Марина Калинина: Ну, как и обещали, сегодня мы представляем нашу новую рубрику – "Хитро придумано". Мы получаем от вас огромное число писем и сообщений о различных схемах обмана, с которыми вы сталкивались. Юрий Коваленко: И вот мы решили рассказывать о них в прямом эфире без купюр, так сказать, чтобы обезопасить людей от таких ситуаций. В нашу студию будут приходить эксперты и объяснять, как не стать жертвой мошенника и что делать, если, увы, это уже произошло. Марина Калинина: У нас в студии сегодня юрист Артем Николаев. Здравствуйте, Артем. Юрий Коваленко: Добрый день. Артем Николаев: Здравствуйте, Марина. Здравствуйте, Юрий. Марина Калинина: И давайте посмотрим собственно сюжет, который сделал наш корреспондент, поводом он стал для сегодняшней нашей беседы. А именно это было письмо от 22-летней Эльмиры Бадретдиновой. Как оказалось, она далеко не одна такая. О том, как хотели люди выучить английский, а теперь, в общем, стали клиентами, видимо, юридических контор, давайте посмотрим. Тамара Шорникова сделала этот репортаж. А потом побеседуем. СЮЖЕТ Юрий Коваленко: Ну, согласитесь, ситуация неоднозначная, но знакомая буквально каждому. Часто ее видели либо в новостях, либо, кому меньше всего повезло, у своих родных и близких. Пишите нам и делитесь своими историями, рассказывайте о них. Можете писать на наш SMS-портал, можете искать нас в соцсетях. Я напомню, мы будем обобщать все эти данные для того, чтобы понимать масштабы всей этой финансовой катастрофы, можно назвать уже. Марина Калинина: Да. И может быть, следующая программа будет как раз посвящена именно вашей теме, вашей истории, в какой ситуации вы оказались. Будем вместе со специалистами искать выходы. Артем, мы вас уже видели сейчас на экране, как и все остальные телезрители. Расскажите, как вообще эта схема работает, собственно говоря. Почему дурят и дурят? Люди вот такие доверчивые? Или все ищут новые и новые какие-то средства и методы, чтобы вникать и вползать в мозг человека, чтобы он купился на такие вещи? Артем Николаев: Ну, дело в том, что людей дурят не потому, что они глупые и приходят в организации, чтобы их надурили. Нет. Людям звонят с выгодным предложением – скажем, улучшить свой уровень английского языка, как мы видели. Человек, выслушав это предложение, понимает, что английский язык ему нужен, ведь сегодня английский язык позволит вам, например, по карьерной лестнице продвинуться. Марина Калинина: Ну, не только. В общем, при поездках… Артем Николаев: Да. То есть он может быть вам необходим. В школе, как правило, люди английский язык учат не очень хорошо. И они понимают, что… Марина Калинина: Ну, кто как хочет. Артем Николаев: Кто как хочет, да. И они понимают, что уровень английского им нужно поднять. И здесь звонят с выгодным предложением, да еще и говорят, что не просто так вам звонят, а что вы выиграли бесплатное занятие, месяц занятий или что-то еще. Главное – вас как-то заманить именно в само учреждение. Я думаю, что многие люди отказываются от такого предложения щедрого, но часть людей все-таки приходит в образовательный центр. И уже начинается диалог с менеджером. Юрий Коваленко: А вот отсюда поподробнее. Вы говорите "выиграли". А как можно выиграть, если не играть? Это первая часть моего вопроса. И вторая: а все-таки как это квалифицировать? Это обман на доверии? Или это все-таки преступление, мошенничество, статья и уголовное наказание? Вот как это вообще квалифицировать? Артем Николаев: Ну, состава преступления здесь нет. Дело в том, что организовать… Это не викторина. Это просто, скажем, розыгрыш какого-то абстрактного приза внутри организации. Банально – они могли составить список номеров и определить, что вот эти номера выиграли, а вот эти – нет. Я думаю, что нет никакого розыгрыша. Все вам звонят с определенным диалогом, что "вы выиграли", а дальше… Ну, выигрывает каждый, такая щедрость. А дальше уже – придете вы или не придете. Состава преступления здесь нет. Просто разговор проводится таким образом, что вы что-то выиграли и получили. Соответственно, вас это должно заинтересовать, в теории. Дальше вы приходите в центр образовательный, где у менеджера единственная цель – это заключить с вами договор сейчас, во что бы то ни стало, поэтому вам предлагают кредитный договор, называя его рассрочкой опять же. То есть рассрочка – это когда вы не платите проценты. Рассрочка – это тогда, когда стоимость услуги не меняется для вас, а просто платежи разбиваются на несколько месяцев. В данном случае людям говорят: "Да, это будет рассрочка", – но по факту заключают длительный договор. Отличить его от рассрочки очень просто: там будет указана процентная ставка и полная сумма кредитного договора. Юрий Коваленко: Ну, то есть это мошенничество уже получается. Артем Николаев: Ну, формально нет, потому что договор… Марина Калинина: Или это невнимательность? Артем Николаев: Это скорее невнимательность. Потому что у менеджера единственная цель – вам продать. Больше никакой цели у него нет. Он будет под разным видом вам рекламировать школу, демонстрировать учебники, личный кабинет, какие-то материалы. Но в итоге в самом конце, когда вы уже будете готовы… А менеджеры видят очень много людей, они привыкли продавать. Марина Калинина: То есть они все-таки психологи в какой-то мере или в большей степени психологи? Артем Николаев: Конечно, да, разумеется. Они за это деньги получают. Их основная цель – продать. И как только они видят, что человек готов… Он уже устал, утомился, два часа ему рассказывали о школе. И он готов подписать что угодно, чтобы просто уйти. Он даже из чувства вины, что перед ним два часа исполняли такой спектакль, может просто подписать договор, не смотря на то, что там написано. Тем более что договор, как правило, написан таким образом, что понять его содержимое очень сложно. Обычному гражданину, конечно, в отличие от юриста, сложно понять, что в данном случае заключается не только договор оказания услуг, а еще заключается сублицензионный договор – вам продаются книжки, за которые… Вот книжки вы уже никак не вернете точно. Просто есть список, перечень товаров, которые запрещены к возврату, и там 14-м пунктом идут как раз непериодические издания, в данном случае учебники. И вернуть вы их не можете. Соответственно, вы уже уставшие – вам дают на подписание договор с организацией, плюс кредитный договор. Как только деньги организацией по этому договору перечислены, теперь это уже ваши отношения с банком. То есть образование вы получаете в одной организации, а деньги относите в другую. И основной расчет, я думаю, идет на то, что человек не пойдет договор расторгать. Он будет просто терпеливо… Юрий Коваленко: Не потянет тяжбу с банком, наверное, скорее всего, или подумает о том, что он его не потянет. Артем Николаев: Да. Юрий Коваленко: Ну, подождите. Ведь все-таки это школа, да? То есть они оказывают образовательные услуги. То есть у них должна быть какая-то лицензия на образовательные услуги. Вот за эту ниточку можно потянуть для того, чтобы каким-то образом вернуть свои деньги, либо объяснить людям, что это мошенничество, либо попросить Минобр закрыть эту школу, если это школа? Марина Калинина: То есть хитрость-то тут в чем? Вот сама школа… Артем Николаев: Хитростей здесь несколько. Во-первых, вот вы сказали, что это образовательные услуги. И вам это продают как образовательные услуги и говорят, что вы можете с них вернуть налоги, НДФЛ. Любой человек может вернуть в России налоги за образование. Но, как правило, эта организация имеет какую-то лицензию образовательную. И вы правильно сказали – лицензия у них надолго не задерживается. Поэтому со временем договор образовательных услуг трансформируется просто в договор оказания услуг, в договор оказания консультационных услуг. По сути, это не образовательные услуги в общепринятом понятии. Это просто какие-то занятия, которые… Ну, вам диплом не будет выдан. Тут от образования только просто разговор на английском языке и общение с компьютером, больше ничего. Юрий Коваленко: То есть получается, что если у организации нет, скажем так, права преподавания… Как вы называете этот документ? Повторите, пожалуйста. Артем Николаев: Договор об образовательных услугах. Юрий Коваленко: Вот! Если нет договора об образовательных услугах, то, в принципе, можно разворачиваться и уходить? То есть это, скорее всего, какая-то контора, которая будет сейчас снимать деньги с людей? Марина Калинина: Нет, насколько я понимаю, он у них может быть на этот момент заключения договора. Артем Николаев: Все верно. Марина Калинина: А потом он может просто исчезнуть или поменять свое название. Юрий Коваленко: То есть смотреть на дату его? Артем Николаев: Да. Просто на дату посмотреть сложно обывателю. Дело в том, что есть такой список ЕГРЮЛ, где все организации представлены в России. И там все лицензии у организаций отображаются прямо в режиме реального времени. Но такая организация с целью введения вас в заблуждение на стене может повесить лицензию, и вы не будете проверять, что она отозвана или не отозвана. Вы просто видите лицензию и верите тому, что эта лицензия у них есть, и не обращаете на это внимания. Юрий Коваленко: Хорошо. Мастер-класс тогда, как не попасть в такую ситуацию. Артем Николаев: Я думаю, что первое, что нужно сделать – это оценить ситуацию, насколько эмоционально вам хотят продать услугу. Просто если вы склонны к эмоциональным покупкам, то менеджер по продажам это видит. Он старается всяческим образом вас вывести на эмоции, которые позволили бы вам эти деньги отдать. Ну, тут даже вы деньги не отдаете, вы просто ставите подпись. Деньги будете отдавать потом – и уже банку, а не организации. Марина Калинина: То есть получается… Вот совершенно справедливый вопрос от нашего зрителя. Получается, что мошенники в сговоре с банком? То есть у них какая-то коалиция? Артем Николаев: Ну, о сговоре нельзя говорить. В целом у менеджера организации цель – продать вам услуг. У менеджера банка цель – одобрить вам кредит. Многие люди, когда заключают кредит, они не имеют работы… Марина Калинина: Но они в тандеме же работают. Артем Николаев: Я думаю, что у них есть какая-то аффилированность, то есть они представляют, на что выдается кредит и каким образом. Но как-то на это надавить не получается, потому что вы сами расписались в кредитном договоре. Да, вы можете указать неверные данные. Скажем, часто люди говорят: "Я же не работаю. Как мне кредит выдали?" А там пишется: "Я работал в вузе", – допустим. Ну, информация, которая не является правдивой. Но за это никакой ответственности нет ни банку, ни организации, где вы учитесь. Юрий Коваленко: Вот хорошее сообщение, которое, в принципе, очень многое объясняет и, наверное, каким-то образом поставит точки над "i": "Вот так и надо тем, кто хочет халяву. Бесплатно сейчас ничего нет. Наконец-то это поймите!" Все-таки, может быть… Правильное ли было бы утверждение: "Чем больше вам хотят продать какую-то услугу, тем меньше она вам нужна, то есть тем больше хотят на вас заработать и обмануть каким-то образом"? Артем Николаев: Я думаю, что да. Тем более, когда вам очень навязчиво хотят услугу предоставить, которая вам в кредит предоставляется. То есть вы делаете решение о покупке сейчас, не отдавая никаких денег, а платить уже будете потом. Вот когда вам такой формат взаимодействия предлагают, то, скорее всего, эта услуга вам не нужна. Такое можно встретить с автосалонами часто. Вот много репортажей было про автосалоны, которые предлагают вам автомобиль чуть ниже цены рынка. Вы туда приезжаете… Вам по телефону говорят: "Автомобиль есть в наличии. Приезжайте, сегодня купите". В итоге вас начинают долго там "мариновать", много-много раз приносят различные договоры на подписание. И в конце концов, вам говорят, чтобы автомобиль будет через две недели, стоимость его увеличивается с одной суммы на другую. А когда вы идете расторгать этот договор (что вы вправе сделать), там написано, что неустойка составляет такую-то сумму определенную – скажем, за предпродажную подготовку автомобиля. Таких схем в Москве много. Это, я считаю, из разряда схем, когда вам продают услугу, когда вы думаете, что вам что-то будет бесплатно или по цене ниже рынка. И вот ослепленные этой мнимой выгодой вы и заключаете договор. Марина Калинина: А как часто вам приходилось сталкиваться именно с такими делами в образовательной сфере? Насколько это вообще распространено сейчас? Артем Николаев: Ну, дело в том… Марина Калинина: Поскольку мы сегодня оттолкнулись именно от этой истории. Артем Николаев: Ну, к нам обращаются, как правило, 3–5 человек в неделю по такому вопросу. Мы общаемся с ними, в контакте. Многие люди считают, что проблемы они могут решить сами. И это, разумеется, так. Они пишут претензии в организацию, а потом ходят в суды. Консультируем мы, разумеется, бесплатно людей. И многие люди потом идут к другим юристам. И вот те юристы, к которым они идут, если они тоже недобросовестные, они человеку еще раз продают практически за ту же сумму пакет услуг по взысканию этих средств. То есть получается, что человека два раза ловят на одном и том же – на эмоциональных покупках. То есть в случае с организацией действует один принцип, а в случае с юристами – другой. Вас тоже пригласят в какой-нибудь тесный и душный кабинет, будут два-три часа с вами беседовать и рассказывать о том, как можно и сколько взыскать. И после этого вам предложат опять же подписать договор на сумму 70–100 тысяч рублей. После чего вы выйдете еще раз, когда вам продали две уже услуги. И к нам часто обращаются клиенты, которые уже пошли к другим юристам, которые не заинтересованы в установлении законности, а они заинтересованы лишь в том, чтобы оказать вам мнимые услуги, очень дорогие. Марина Калинина: Слушайте, вы сейчас рассказываете про душный кабинет, про долгие разговоры. Это мне напоминает чистосердечное признание в полиции, когда уже человек готов на все, чтобы только от него отстали. Юрий Коваленко: Да нет, это напоминает с двух сторон остро заточенные грабли, на которые человек должен наступить. Артем Николаев: Все верно. Просто когда человек купил услугу в организации образовательной, то, скорее всего, он у этих юристов также эту услугу и купит. То есть они знают, на что давить, чтобы вывести вас на эту продажу. Любой продавец-психолог заранее понимает – купите вы у него или нет, когда вы предложите услугу. На что давить в разговоре, чтобы вы купили сейчас и здесь. А когда вы уже придете договор расторгать, с вами будет общаться другой человек. Вам скажут: "Придите к начальнику нашей организации, напишите какое-то заявление на возврат". Соответственно, затягивают, максимально затягивают процесс. Я рекомендую в таком случае, если процесс сознательно затягивается, написать официальную претензию в организацию. Организация должна ответить в течение 10 дней на эту претензию. И как правило, они предлагают вам вернуть деньги, но не всю сумму. В этом и интересность схемы. То есть даже если вы пришли просто туда, вам продали, а на следующий день вы поняли, что вам эти услуги не нужны (я говорю именно об образовании), вы придете расторгать договор. Вас могут даже принять довольно радушно, то есть как и в первый раз. Вам скажут: "Вы напишите заявление. Мы сделаем расчет средств к возврату". И когда вам сделают расчет, там будет удержана определенная сумма. Ее удерживают под разными предлогами. Сначала ее удерживали, потому что стоимость первых двух месяцев обучения была существенной, а остальные месяцы были по рублю, допустим. И вам говорят: "Мы вернем вам то, что вам причитается по договору". Это была первая схема. Ну, очевидно, она ущемляет права потребителя, и в судах ее разбивали очень просто. После чего перешли на новый интересный способ, когда вам, во-первых, учебники продают. То есть за учебники вы деньги уже не вернете гарантированно. Марина Калинина: А учебники надо сразу купить, оплатить? Артем Николаев: Как правило – да. То есть существуют ситуации, когда учебники разбиты по курсам: первый, второй, третий уровень. Вам могут продать все учебники сразу. Могут продать один учебник, соответствующий курсу. Ну, разные схемы бывают. Вот за учебники вы деньги уже не вернете. И сейчас новой фишкой таких организаций стал сублицензионный договор. Марина Калинина: Это что такое? Артем Николаев: По сути, это предоставление вам доступа в личный кабинет для обучения. И суды сейчас, не имея хорошей практики, они все считают, что это полностью законно, что действительно, раз в договоре написано, что деньги вам за него не возвращаются в случае расторжения, то возвращать их и не стоит. Но наша позиция заключается в том, что этот договор с вами заключается лишь с одной целью – обеспечение другого договора. И на основании этого закон "О защите прав потребителей" явно говорит, что если вам навязывают одну услугу, прикрываюсь другой услугой, то такой договор можно считать незаключенным. Соответственно, деньги вам удержать никто не может, и необходимо их вернуть в полном объеме. Пока в суде такая позиция будет придерживаться, что все законно, деньги эти организации будут удерживать. Но опять же это до наступления апелляционной инстанции. Дальше как пойдет, конечно. У нас сейчас несколько дел, зависли на этом этапе. Мы стараемся установить законность здесь, чтобы вернуть людям ту сумму, которая, я считаю, удержана полностью незаконно. Марина Калинина: А удавалось вам в вашей практике, насколько часто удается вернуть эту полную сумму? И сколько это занимает по времени, сколько это отнимает нервов и так далее? Юрий Коваленко: И сколько всего в итоге успешных случаев? Марина Калинина: Да. Ну, это то, о чем я говорю. Артем Николаев: Полную сумму, вот до копейки, которая вам должна была бы быть присуждена в соответствии с законом "О защите прав потребителей", мы вернули только один раз. И это было не в Москве – просто потому, что там у судьи было время разобрать в том, что мы писали. В Москве же у судей нет времени для детального изучения дела, как правило. То есть не важно, что вы говорите в процессе. Не важно, что вам обещают юристы, к которым вы пришли. Важно понимать, что, скорее всего, решение будет шаблонное. И в Москве на данный момент такие шаблонные решения предполагают, что вам деньги не вернут за сублицензию. То есть вам, да, вернут деньги, основную сумму договора, но деньги за сублицензию и учебники вам, разумеется, не вернут. И получается, что вы сначала сходили в организацию, отдали… ну, им деньги не отдали, но заключили договор кредитный. Затем вы пошли к юристам, им заплатили денег, причем обычно довольно большая сумма. И затем вы в суде выигрываете не всю сумму, которую вы ожидали. И вы даже не можете закрыть кредитный договор, то есть в любом случае вы будете платить банку еще какое-то время. Юрий Коваленко: К чему такие сложности? Ведь на ту сумму, которая накапливается хотя бы за это обучение, можно нанять отличного репетитора официального, который, скажем так, преподает в каком-нибудь вузе, либо носитель языка. Ну, если сложить еще и с затратами на юридические издержки, то тут, в принципе, и в страну английского языка можно съездить и поучиться. Марина Калинина: Нет, ну, это будет, наверное, и подороже. Но есть же какие-то официальные курсы. То есть вот как не обмануться? Давайте как-то резюме мы будем подводить. По пунктам. Что делать? Что не делать? Как себя вести? И что делать, если уж попал, как говорится? Артем Николаев: Ну, конкретно здесь мы просто рассматриваем две ситуации. Первая ситуация – вам нужен английский язык, и вы сами этого хотите. А вторая ситуация – вам позвонили по телефону и говорят, что вы выиграли что-то. Вот если вам нужен английский язык – разумеется, у вас есть время, чтобы изучить отзывы о школах, выбрать школу или выбрать конкретного человека, с кем вы будете заниматься. В случае если вам позвонили по телефону и что-то предлагают, у вас нет такой возможности. Вы на эмоциях придете туда, заключите договор. И вас, собственно, таким образом, ну, разведут, по сути, на деньги. Юрий Коваленко: Так, значит, по телефону не договариваемся, да? Артем Николаев: Да. Если вы хотите изучить язык, я советовал бы, во-первых, поискать преподавателей, которые практикуют отдельно, то есть индивидуальные занятия по Skype, допустим, или лично. Это самый лучший способ, на мой взгляд. Тогда у вас будет языковая практика и не будет сухой теории. В случае если вы будете обучаться в группах каких-то, вы сами понимаете, что там время преподавателя делится на всех, все не успеют поговорить. Соответственно, ваш уровень вы не сможете контролировать на этих занятиях. То есть вы придете в группу, у нее есть какой-то уровень. И будет сложно либо до их уровня дойти, либо наоборот – вы понимаете, что это уровень не ваш. И вам нужно будет взаимодействовать с директором школы, в другую группу переводиться. Все это довольно сложно. И поэтому первое, что нужно сделать – это почитать отзывы о конкретной школе, группе или чем-то еще. Если вы наберете название любой компании, которая таким образом продает услуги, и дальше напишете "отзывы" в "Яндексе" или в Google, то первой группой будет, скорее всего, группа во "ВКонтакте", где обманутые клиенты обсуждают, как их обманули. И в такую организацию, очевидно, идти не стоит. А в случае если вы выбираете услуги – соответственно, вы анализируете предложения, сами понимаете, что вам нужно, а что не нужно, и уже эти услуги покупаете, но не в кредит. Это самый оптимальный способ в данном случае. Юрий Коваленко: И вообще, на самом деле услышав слово "кредит", я бы даже не стал порог переступать, учитывая то, что… Я хочу получить знания. Я могу, допустим, платить за них сам, грубо говоря, 5 тысяч в неделю. Почему я не могу заплатить за эту неделю, а за следующую я на следующей заплачу? Или там сразу же отметается вот эта идея? Артем Николаев: Нет, все верно. Но там не говорят слово "кредит", там говорят слово "рассрочка". Рассрочка – это выгодно. Рассрочка – это когда вы не переплачиваете. Вы платите деньги банку так же, как вы говорите, понедельно или помесячно в данном случае. Никто не говорит о процентах. Разумеется, когда вам говорят "кредит", вам нужно просто бежать оттуда сразу, потому что вам может это наскучить, вы можете понять, что вам не подходит обучение в этой школе, а кредит вы так не отмените просто. Даже если вам школа деньги вернет, то это будет долгая история с тем, что вы должны будете закрыть кредит в банке. Юрий Коваленко: Ну, судя по всему, и рассрочку тоже не вернуть. Артем Николаев: Рассрочку в полном объеме сложно вернуть. И особенно сложно тем, кто пошел к юристам, которые опять же предоставляют не очень качественные услуги. У вас накладываются две финансовые дыры друг на друга – и ситуация, так сказать, становится совсем грустной. Марина Калинина: В общем, надо быть очень внимательным, читать договор и не покупаться на такие "бесплатные" штуки, которые потом оборачиваются большой-большой проблемой. Спасибо вам большое. Артем Николаев: Спасибо. Марина Калинина: Это был Артем Николаев, юрист.