Марианна Ожерельева: Обманули на 188 млн рублей под предлогом оказания медицинской помощи. Псевдо-медцентр в Комсомольске-на-Амуре предлагал бесплатные услуги по полному обследованию организма. В результате клиенты получали неутешительные результаты, что у них обнаружены хронические и тяжелые заболевания и, конечно, вылечить их могут только в этом центре. Виталий Млечин: При этом сотрудники не имели медобразования, а диагностика проводилась на оборудовании для фитнеса. Звучит смешно, если бы не было так грустно. Пациенты, большинство из которых были пожилыми людьми, платили за псевдолечение, внимание: от 99 до 353 тысяч рублей, т.е. совсем не копейки. Некоторые из них брали деньги в кредит. При этом злоумышленники намеренно вводили их в заблуждение, утверждая, что часть денег вернут в рамках специальной федеральной программы. Марианна Ожерельева: Но вот что удивительно, что этот случай, к сожалению, не единственный. Давайте посмотрим, как еще наживаются на здоровье. СЮЖЕТ Виталий Млечин: Ну, это слабое утешение для тех, кто потерял свои деньги. Марианна Ожерельева: Конечно. Немалые причем. Виталий Млечин: С одной стороны. С другой стороны, конечно, надо быть очень внимательными. И сразу, естественно, начали писать наши зрители: «Вот всюду мошенники. Уже и врачи тоже мошенники». Но понятно, что к врачу-то нельзя не ходить. Надо просто очень внимательно выбирать, понимать, к кому вы идете. Давайте узнаем у наших зрителей, вот у вас, вот вас приглашали когда-нибудь в медцентр на бесплатное обследование? Напишите нам, пожалуйста, на короткий номер: 5445, «да» или «нет». Это наш опрос на ближайшие полчаса. Напишите обязательно, выясним, составим картину максимально полную. И сейчас поговорим с настоящим врачом, с Алексеем Кащеевым, врачом-нейрохирургом, кандидатом медицинских наук. Алексей Алексеевич, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Алексей Кащеев: Добрый день! Виталий Млечин: Алексей Алексеевич, понятно, что это очень такая сложная материя, когда человеку говорят, что он чуть ли при смерти, конечно, он любые деньги отдаст, лишь бы вылечиться. Это понятно. Особенно когда речь идет о уже немолодом человеке, который действительно по объективным причинам может чем-то болеть. Но все-таки, как отличить, есть ли какие-то относительно несложные методы, чтобы понять, что вам вешают лапшу на уши, грубо говоря, и вот с этими людьми не надо дело иметь. Алексей Кащеев: На самом деле медицинское мошенничество имеет гигантскую совершенно историю и в России, и за ее пределами. У медицинского мошенничества, конечно, больше общего с мошенничеством, чем с медициной. Их потенциальные жертвы – это те же люди, которые могут на улице купить у строителей найденную ими дореволюционную монету. Знаете, есть такой развод? Или те же люди, кому звонят из Сбербанка и спрашивают CVV карты. Первый ресурс обороны против таких людей – тот же, что и против любых других мошенников, это здравомыслие. Во-первых, подавляющее большинство и частных, и государственных клиник никаких бесплатных программ обследования (тем более всего организма) просто так не предлагают. Ни платно, ни бесплатно. Медицина в основном, если не брать экстренную медицину, начинается с того, что человек по своему запросу приходит и либо бесплатно в рамках ОМС, квот, либо платно за свои деньги или по полису ДМС получают ту или иную услугу. То есть в принципе, когда вам предлагают бесплатное какое-то обследование организма, сразу – нет; такого не может быть. Я понимаю, что есть акции. Скажем, частная клиника может предлагать какие-то обследования со скидкой, это нормальная, понятная практика. Но когда предлагают какое-то бесплатное обследование – 99%, что вы имеете дело с мошенниками. Второй нюанс заключается в том, что человеку порой трудно разобраться, где настоящая, а где ненастоящая. Именно поэтому такие мошенники в основном паразитируют на незащищенных людях; это люди либо пожилые, либо реально больные, что особенно бывает отвратительно. Например, люди с какой-нибудь тяжелой онкологической патологией, которые и так доведены до, так сказать, отчаяния и хватаются за все. Тем не менее, если вы имеете дело с реальной клиникой частной или государственной, это клиника, у которой есть правильные регистрационные документы: у нее есть лицензия, у нее есть сертификаты специалистов, которые в ней работают. Те типы деятельности, в которых она участвует, предположим, стоматология, терапия, анестезиология, они лицензируются. У всех клиник официальных все эти документы на виду, никто из не скрывает. Я вот сам как руководитель отделения, если у меня такие документы спрашивают, ну, бывают такие люди своеобразные, которые везде ищут подвох, в этом нет ничего особенного, ты говоришь человеку: «Да, пожалуйста, вот стенка в приемном отделении. Здесь висит лицензия, подтверждающая, что по вашему профилю мы оказываем такую помощь». Если человек испытывает сомнения, просто спросите на ресепшене клиники или посмотрите на их сайте, есть вообще у них лицензия или нет. Если эту информацию от вас как-то скрывают и начинают нервничать, с высокой вероятностью вы имеете дело с шарлатанством. Виталий Млечин: Алексей Алексеевич, когда нету лицензии, понятно. Но вот вы как специалист, как медик, вы можете отличить настоящую лицензию от ненастоящей. А абсолютное большинство наших сограждан, вот им покажут какую-то распечатанную на принтере. Марианна Ожерельева: Конечно, конечно. Поверят, да. Виталий Млечин: Там написано большими буквами: лицензия или свидетельство – все что угодно. Ну не поймут же! Можно просто сделать липовую бумажку и показать. Марианна Ожерельева: В красивом варианте, да. И все поверят. Виталий Млечин: Да. На цветном принтере распечатать. Марианна Ожерельева: Идеально. Алексей Кащеев: Здесь уже есть другой нюанс. Значит, если человек видит, что его разводят на деньги, а механизм развода на деньги одинаков, что у наперсточника, что у такого вот медицинского мошенника. Как правило, механизм одинаков: человеку говорят, что у него есть срочная, ужасная, смертельная проблема; нужно немедленно заплатить деньги, и сейчас их можно заплатить меньше. Как правило, даже если это проблема серьезна, у человека есть часы и дни на какое-то второе мнение. И в тот момент, когда человеку называют ценник и говорят: «быстро, да», самое разумное, что можно сделать, это как минимум, уйти и получить второе мнение. Марианна Ожерельева: Угу. Виталий Млечин: То есть никогда не надо спешить; раньше времени ничего не делать. Алексей Кащеев: Нет, нет. Естественно, если у человека аппендицит, нож в сердце – это другая ситуация. Но когда человек приходит на некое обследование и ему говорят, что нужно немедленно выложить деньги, следует усомниться. Ну и третий нюанс, это, конечно, то, что не все то, что является медициной, таковой является на самом деле. И поэтому человеку, ну как бы в настоящее время даже люди очень пожилого возраста, я вижу это по своим пациентам, я вижу много пожилых пациентов, они вообще-то владеют поиском информации. Ничто не мешает, глядя на какой-нибудь кабинет, посмотреть насколько то оборудование, которое там стоит, вообще настоящее... Марианна Ожерельева: Не фитнес-оборудование, да. Алексей Кащеев: Фитнес, потому что есть же типа всякие устройства для тестирования способности человека там пробежать какое-то расстояние. Можно посмотреть, как оно выглядит. То есть не давайте мошеннику весь информационный поток перетянуть на себя. Нужно здраво мыслить. Потому что если этого не делать, если мошенник очень умен и хитер, то он всегда вытащит эти деньги. И это подтверждается тем, что в условия мошенничества могут попасть даже самые разумные люди. Марианна Ожерельева: А вот давайте послушаем как раз, да. Виталий Млечин: Вот, вот, вот. Как раз наши зрители попадались. Сначала была Любовь из Москвы. Любовь, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Любовь, здравствуйте! Зритель: Добрый день. Я тоже так, года три назад меня пригласили в такую компанию. Знала, что подвох, но пошла. Марианна Ожерельева: А пошли почему? Зритель: И действительно проверили, посмотрели позвоночник и нашли море болячек, вроде как. Предложили лечение на 180 тысяч. Дело в том, что у меня нет таких денег. Они сказали: «А мы можем оформить кредит». Проверили, сделали УЗИ на диск. Хотя сказали, когда приглашали, что сделают полное обследование. И потом начали разводить, уговаривать. Девушка стояла сложа руки и очень мне внушала, что мне это очень нужно. Я отказалась. Говорю: «Дайте мне просто результаты обследования, и я полечусь в нашей поликлинике». Они сказали: «Мы даем результаты только своим клиентам». То есть отказали. Когда я уходила, я видела, как другая девушка обрабатывала инвалида, который сидел в инвалидной коляске. Мне так хотелось подойти, сказать: «Молодой человек, бегите отсюда скорее. Им же только деньги нужны». И я ушла. Марианна Ожерельева: Вы уже там поняли это, да? Зритель: Да, конечно. Это было понятно сразу. Я ушла. Но недели через две-три мне позвонили с другой клиники, и я ради интереса, у меня есть свободное время, я поехала туда. И увидела там ту же девушку, которая меня уговаривала. Виталий Млечин: Невероятно! Марианна Ожерельева: Это какая-то сеть, видимо, была. Зритель: Так она не в одной клинике работает и уговаривает. Видно, у нее дар внушения. Марианна Ожерельева: Угу. Виталий Млечин: Невероятно! Фантастика. Марианна Ожерельева: Спасибо! Спасибо, Любовь. Еще один звоночек. Виталий Млечин: Да. Из Пензенской области. Нина, здравствуйте! Зритель: Алло! Виталий Млечин: Слушаем вас. Расскажите вашу историю. Зритель: Здравствуйте! Это Мокшан Пензенской области. У меня несколько лет тому назад признали артроз обоих колен. Я взяла документы на бесплатную операцию. Облздравотдел, там у меня спросили номер телефона, все. Но у меня лишний вес. И в один прекрасный момент по этому телефону мне звонят и приглашают на обследование, чтобы помочь мне сбросить лишний вес. Но то, что это облздравотдел, хорошо, я приехала. Это клиника «Европа». Все посмотрели, да: «Будем снижать ваш вес». Вот эти процедуры, то, то, то – наговорили там кучу процедур и вот такая-то сумма – 60 тысяч. Я говорю: «У меня нет, я не могу заплатить». – «Возьмете кредит». Ну все хорошо. Я говорю: «А какой? Как платить там и чего?» – «Сейчас все вам расскажем». Вот тут напечатали. Но там, конечно, быстро-быстро, они прям как вот опутали нитью. Хорошо, все расписались. Я приехала домой, читаю, а там под 36%. У меня и волосы дыбом. Говорю: «Я вообще не знаю, на сколько найду». Ну хорошо. Ну вот несколько лет тому назад; признаюсь, это мошенники. Клиника «Европа» на Строителей, 9 была вот тут открыта. И вот, наверное, уже лет пять, а может быть шесть идет суд и никакого результата. Что они, до чего там досудились? Марианна Ожерельева: Какая удивительная история. Виталий Млечин: Так, а деньги, деньги-то вам приходится отдавать? Марианна Ожерельева: Вы за это псевдолечение платите сейчас по кредиту или нет? Зритель: Ага, платите. Мне как 36%, мы посчитали, меня как тут начали все ругать: «Ты, - говорят, - ты чо, чо?» Марианна Ожерельева: Правильно. Спасибо большое! Виталий Млечин: Понятно. Ясно. Спасибо большое. Марианна Ожерельева: А вот еще интересно, очень многие пишут, говорят в сообщениях то, о чем и Нина сказала: слив данных происходит, получается. Откуда они могли знать, что ей требуется вот это похудение? То есть это же тоже комплексная проблема. Алексей Кащеев: Наверняка ...Так же, как и известно, что, скажем... Марианна Ожерельева: С банковскими данными, да? Алексей Кащеев: С банковскими данными, слив данных умерших, когда там звонят похоронные агентства. То же самое. Здесь, на самом деле, я бы еще отметил один важный нюанс. Он может прозвучать цинично, но это правда. И нужно именно так относится к этой ситуации. Здоровье человека – это прерогатива самого человека. Никакая система, ни государственная, ни частная в России не занимается активным выявлением своих пациентов и попытками их оздоровления, ни платно, ни бесплатно. Это не значит, что эта система плохая. Просто чтобы это делать, у человека должен быть запрос. Я не знаю ни одного врача, коллеги, который бы сидел и искал, кого бы ему прооперировать, если это опытный врач, кого бы ему как-то полечить. Это больные находят врача. К этому можно относиться как угодно, к этому факту. Но из этого следует простая мысль, что если человеку звонят и предлагают какую-то бесплатную услугу, то хорошо бы задуматься и понять: а с чего вдруг все вокруг так озаботились моим здоровьем? Почему вдруг я стал так всем нужен? Как правило, как бы это в общем, медицина – это прекрасное искусство или наука, ремесло, но вообще-то это еще и рынок. И на рынке кому-то одному должно быть нужнее, чем другому. Пациент – это клиент, как бы мы это ни называли, а врач или клиника – это поставщик услуг. И если поставщик услуг вдруг насильственно хочет от клиента, чтобы он за что-то заплатил, пришел, платно, бесплатно, еще и оформил кредит – это должно насторожить любого здравомыслящего человека. Марианна Ожерельева: Спасибо! У этого, конечно, есть еще другой аспект. Мы его позже обсудим. Сейчас у нас на связи был Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Поговорим сейчас о юридической стороне данного вопроса. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Иван Печерей, медицинский юрист, кандидат медицинских наук. Здравствуйте, Иван Олегович! Виталий Млечин: Иван Олегович, здравствуйте! Иван Печерей: Добрый день, добрый день! Марианна Ожерельева: Иван Олегович, вот про суд было дело, да? Виталий Млечин: Совершенно верно! Вот если не удалось вовремя, так сказать, пресечь вот эту попытку мошенничества и все-таки попались, отдали деньги или взяли кредит, например, под влиянием этих предприимчивых граждан, можно ли отбиться от этого? Как-то не платить этот кредит или вернуть потраченные деньги? Что юридическая практика говорит? Иван Печерей: Да. Вполне себе можно. Дело в том, что данные вопросы регулируются законодательством Российской Федерации по защите прав потребителей. А ключевой тематикой данных правоотношений, причем, наверное, такой фундаментальной, основополагающей такой основой является право потребителя на получение всей информации о предоставляемой услуге и об исполнителе услуг, которым является медицинская организация. Поэтому для потребителя всегда достаточно, скажем так, относительно просто доказать факт того, что он не был проинформирован должным образом о чем-то. Например, о необходимости медицинского вмешательства. Например, об условиях оплаты медицинского вмешательства либо иных мероприятий. То есть везде, если постараться, можно найти вот это вот ненадлежащее информирование потребителя, которое по закону обязан проводить исполнитель услуг. Это, с одной стороны. Для исполнителя услуг, для медицинской организации всегда ахиллесова пята, даже когда она занимается абсолютно правильными, скажем так, правильно оказывает услуги, правильно их предоставляет, правильно ведет бизнес, т.е. без обмана какого-либо – это тоже для нее очень большая проблема, потому что даже если она будет все делать правильно, тоже могут обвинить, что она делает все неправильно, хотя этого нет. Но с другой стороны, в данной ситуации, когда откровенное мошенничество со стороны медицинской организации идет, то здесь со стороны потребителя, со стороны пациента очень много механизмов как раз доказать обратное, т.е. доказать факт того, что имело место мошенничество. Марианна Ожерельева: Иван Олегович, а вот в нашем сюжете была история, что коробка пришла, матраса в ней, чудо-матраса нет; песок. А при этом по закону, опять же... Виталий Млечин: Сдать уже нельзя. Марианна Ожерельева: Ты не можешь вернуть. Как здесь быть? Песок же пришел. Матрас не пришел. И что делать? Иван Печерей: Вопрос, здесь надо говорить о том, какой именно товар был заказан, какими свойствами он обладал. Марианна Ожерельева: Чудо-матрас от варикоза. Иван Печерей: И упирать на то, что был предоставлен не тот товар, который должен был быть предоставлен по договору купли-продажи. Марианна Ожерельева: То есть медоборудование ты имеешь право возвращать? Условно скажем, какие-то... Иван Печерей: А дело не в том. Дело в том, что речь идет не о товаре. Речь идет уже немножко о другом. Речь идет о моральной компенсации за неправильно предоставленный товар и за возврат денежной суммы за этот товар, а не за возврат товара. Виталий Млечин: Иван Олегович, это если есть с кем судиться. А если это контора растворилась, пока писалось исковое заявление, пока звонил в полицию. Или еще случай: скажем, суд был, есть решение суда, и обязаны какие-то люди вам вернуть какие-то деньги. А у этих людей нет денег, они банкроты. Или вообще нет этих людей. Вот одно дело – получить судебное решение, а другое дело – добиться по нему реальных денег. Иван Печерей: Да, я согласен. Здесь, конечно, большая проблематика есть. Но, давайте вот я про первый вопрос уточню. Если контора растворилась и ее нет как бы. Я могу здесь советовать только одно: работайте и соответственно, как бы общайтесь и приобретайте услуги у тех организаций, которые достоверно их оказывают. То есть для того, чтобы получить какую-то услугу, получить какой-то товар, надо ознакомиться и получить информацию о том, кто ее предоставляет. Тема может для этого есть. То есть по закону у нас действительно организация, предоставляющая товары, медицинские изделия либо услуги, должна дать полную информацию о себе. Ее достаточно легко проверить, буквально тем, кто обладает навыками интернета. Это несложно сделать: все пробить, посмотреть, что это за организация, как и что. И уже как бы да выстраивать выбор поставщика услуг либо поставщика товаров, исходя именно из отношения к организации, ее положения на рынке, опыта и т.п. Марианна Ожерельева: Ну а как быть вот в предыдущем... Иван Печерей: Не ведитесь на просто первое предложение, которое там как контекстная реклама, которая приходит к вам в интернете. А что касается исполнения судебного решения, да, конечно же. Здесь, конечно же, проблема есть. Но она опять-таки переплетается с проблемой первой. То есть все-таки да, те организации, которые следят за своей репутацией, которой репутационные риски важны, они не будут вести себя так. И даже если будет судебное заседание, даже если будет, соответственно, судебное решение, которое они проиграют, ну это, наверное, будет немножко другое отношение к лицу, которое суд выиграло. Просто все зависит от того, с кем потребитель вступает в правоотношения изначально на первом этапе. Марианна Ожерельева: Ну, а как же про утопающих? Что дело рук его самого. Своей рукой поставил подпись. Виталий Млечин: Вот. Марианна Ожерельева: А вот тут нам говорят, что все можно отменить решением суда. Ранее был тезис, что подписался – все как бы. Ты уже поставил свою тут закорючку и назад хода нет, как в той самой шахматной партии. А тут получается... Иван Печерей: Вы знаете, в моей практике была куча судебных процессов, когда то, что человек что-то там подписал, в суде, скажем так, интерпретировалось несколько иначе. Когда в суде особенно грамотно доказывался факт того, что подпись была поставлена из-за того, что информация была предоставлена неверно. Так что вот этот тезис о том, что ты подписал как бы да, и все... Марианна Ожерельева: То есть обратной реакция быть все-таки может? Иван Печерей: ... вообще ни разу. То есть всегда оценивается в совокупности все обстоятельства, в том числе, которые привели к тому, что этот человек поставил подпись. А одним из таких обстоятельств может быть изначально неверная информация. Марианна Ожерельева: Спасибо! Спасибо, Иван Олегович! Виталий Млечин: Спасибо! Марианна Ожерельева: Иван Печерей, медицинский юрист, кандидат медицинских наук, был с нами на связи. Виталий Млечин: Давайте подведем итоги опроса. Мы вас спросили: приглашали ли вас на бесплатное обследование? 87% наших зрителей приглашали, т.е. 9 из 10 через это прошли. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Надо сказать, что еще много сообщений и практически одинакового содержания... Марианна Ожерельева: Смешные случаи были. Виталий Млечин: Что «мне звонят, приглашают; я вешаю трубку, а то и еще достаточно жестко с ними разговариваю». Но вот тут забавное тоже: «Мужа приглашали на обследование к гинекологу. Было весело». Марианна Ожерельева: Посмеялись, да. Виталий Млечин: Да. Ну это забавно. Но вот из Волгоградской области, например, пишут, что приглашали всех пенсионеров в доме. Марианна Ожерельева: Ну и что потом угрожают. Когда бросают трубку, потом угрозы начинаются – тоже важный аспект, что потом эти мошенники еще и грубят тебе. Виталий Млечин: Приморский край: «Звонят, называют по имени-отчеству, приглашают на бесплатную диагностику». То есть это не просто так, что называется «холодный звонок». Все-таки какая-то информация о тех, кому звонят у этих предприимчивых людей есть. Поэтому будьте все-таки внимательны! Марианна Ожерельева: Не ведитесь. Виталий Млечин: Проверяйте, останавливайте себя, если требуют немедленно что-то подписать, что-то заплатить – это очень такой настораживающий признак. Надо все-таки брать паузу, как минимум. Сейчас продолжим!