Петр Кузнецов: С чего начинался дворник у нас в стране, как он менялся, как менялось отношение к нему, давайте выясним со специалистом на примере самого большого города, центрального – на примере Москвы. С нами сейчас на связи Станислав Симонов, экскурсовод-москвовед. Здравствуйте, Станислав Юрьевич. Станислав Симонов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Давайте посмотрим сразу же: вот у нас есть значок дворника (посмотрим на него), который недавно обнаружили московские археологи. Всем мы вам покажем, но я думаю, что вы уже знакомы, видели то, что нашли в районе Серебрянической набережной. Металлическая кокарда пролежала в земле... Покажем ее? Мария Карпова: Да. Давайте посмотрим. Петр Кузнецов: Да, просто чтобы все понимали... Более ста лет и датируется концом XIX века. Коллеги, где она у нас? Чтобы Станислав Юрьевич тоже посмотрел и телезрители. Мария Карпова: Вот она. Петр Кузнецов: Вот она. Вот так это выглядит. Металлическая кокарда дворника. И мы здесь понимаем, Станислав Юрьевич, что: а) профессия явно древнее, чем мы думали и б) дворники носили какие-то опознавательные знаки как (ну я не знаю, вы меня сейчас поправите), как городовые. То есть были людьми уважаемыми. Все так? Станислав Симонов: Ну, что? Вопрос-то очень простой. Дворники появляются тогда, когда появляется город. Точное появление профессии, ну, скажем, в Москве, ну, назвать невозможно. Просто есть некоторые данные, по которым и упоминание о них появляется уже в XV веке. Если брать документы, то это XVII век: при Алексее Михайловиче Тишайшем было издано уложение «Наказ о городском благочинии». Тогда в общем-то дворник уже появляется более-менее в нашем понимании. Но классический дворник появляется только при Екатерине II. В 1785 году она учредила городское самоуправление, где, так сказать, и появляется сам дворник. Мария Карпова: Что входило в его обязанности, в обязанности дворника в то время? Петр Кузнецов: Да, вот вы говорите «классический». Он только приглядывал, убирал территорию? Станислав Симонов: Нет-нет, смотрите. Там было много очень функций. Потом надо понимать, что канализация в Москве, например, появляется только в самом конце XIX века. Канализации не было. Значит, если тебе необходимо было выбросить какой-то мусор, значит его нужно было где-то утилизировать. Это была целая проблема городская. Где-то уже к XIX веку, конец XVII-XIX вв., появляются специальные такие места около каждого дома, куда утилизировались все отходы, ну, включая и биологические, включая и человеческие отходы, это первое. Второе: к XIX веку дворник становится профессией, в общем-то, престижной весьма. Там абы кого туда не брали. Во-первых, брали после 21 года – был возрастной ценз обязательно. Это должны были быть крепкие мужчины, причем не просто крепкие мужчины, а имеющие какой-то опыт. Ну, это могли быть бывшие унтер-офицеры, там, военные какие-то или может быть кто-то еще. Значит, теперь. Дворник – это была тяжелая профессия. Почему? Потому что дворы-то закрывались. Уже к XIX в. все дворы закрывались на ночь. Поэтому, если ты появляешься, ну, скажем, в час ночи, а дворы закрывались уже, если не ошибаюсь, к 11-ти, значит тебе нужно было связаться с этим дворником, заплатить ему какие-то деньги. Ну и соответственно, он за эти деньги тебя пропускает во двор. Это был такой неплохой заработок. Теперь, если брать, например, XIX в., то заработок дворника (вот эта бляха, которую мы сейчас с вами видели), составлял уже 30 рублей в месяц. 30 рублей в месяц по тем временам – это очень приличные деньги, я хочу вам сказать. Дополнительно ты еще получал всевозможные деньги – от полиции чуть-чуть, ты получал за счет того, что открывал-закрывал вот эти все калитки и прочее-прочее и решал бытовые проблемы граждан. А это всегда они есть, бытовые проблемы. Петр Кузнецов: А от полиции – это поэтому, это у них вот свистки как раз были? Да? Они как дружинники... Станислав Симонов: Дворник обязан был служить в полиции, просто обязан, докладывать о состоянии общества, кто у тебя проживает, нет ли лишних людей, есть ли подозрительные люди. Когда уже XIX век, значит, – нет ли там каких-нибудь заговорщиков с какой-нибудь там типографией и прочее-прочее, это в обязательном порядке. Мария Карпова: А как в то время вот простые жители города относились к дворникам? Просто мне иногда кажется, что сейчас мы, ну, не то, что неуважительно к ним относимся, просто даже иногда не замечаем. Ну, мы даже можем не знать, какой дворник у нас двор, например, убирает. Как тогда было отношение, какое? Станислав Симонов: Нет, вы знаете, нет. Это было персональное отношение. В любом случае ты жил вместе с этим дворником, он помогал тебе выживать в этой ситуации, городской ситуации. Ну, вещи перевезти надо – кто этим будет заниматься? Грузчиков-то не было в нынешнем понимании. Крестьянина брать – не у каждого есть такая возможность. Починить что-то в квартире надо, если это дом, допустим, у состоятельных людей. Попасть внутрь надо. Кареты, допустим, или потом уже машины (XIX век заканчивается, и появляются машины), и так далее. Теперь, связь с полицией, вот что-то случилось. Вот у нас сейчас скорую помощь можно вызвать. А если, допустим, ты заболел, ты врача как вызовешь? А у тебя слуги нету, например. Ты обращаешься к дворнику, соответственно. Письмо прислали, посылка – и прочее-прочее. Ну, и, конечно, связь с полицией – это связь с государством, это очень важный момент. Петр Кузнецов: Безусловно. Вот мы сейчас спрашиваем у телезрителей: «На каких условиях бы пошли работать дворником?» Пока пишут, что «достойная зарплата, чтобы прожить на нее можно было». Тогда все это делать можно было и даже свыше? Очень много было привилегий, и зарплата, вы сказали, – 30 рублей – более чем (по тем временам). Так вот вопрос, Станислав Юрьевич. А в какой момент, в какой период (наверное, это не момент, все-таки) произошло вот это обесценивание профессии? Что случилось? Кто виноват? Станислав Симонов: Значит, смотрите. 1905 год – первая революция. Как ни странно, дворники поддержали, в Москве, по крайней мере, революционеров. Это странный момент, они были связаны вроде с полицией, но тем не менее поддержали, массово – имеется в виду. А вот в 1917 году дворники были уже приравнены к полиции, и к ним было такое отношение, как будто ты бывший полицейский. Их начали просто натуральным образом уничтожать. Значит 1918-1919 год – с дворниками большая проблема, их просто нет, потому что их всех уничтожили. Город зарастает грязью. Мы говорим сейчас о Москве, но это, в общем-то типично для всей России. Город зарастает грязью, и надо было что-то делать. И тогда появляются уже дворники советского образца. Вот этот момент – это обесценивание профессии полностью, нивелирование ее. И вот тогда появляются уже коммунальные хозяйства, это уже у нас 1920-1930 годы, где их начинали обучать, этих дворников. Ну, потому что не было. Раньше это был... Дворник брал ученика, и рядом с ним находился ученик, потом он, допустим уходит на пенсию, умирает, или что-то там с ним происходит, – ученик продолжает его дело. А в 1930-х годах появляется уже государственная машина, которая полностью... Причем это дворники еще сотрудничают с милицией, у них еще есть какая-то форма, у них еще есть какие-то там бляхи – это военная история. Это постановка того, что было раньше. А вот уже к 1960-м годам профессия полностью обесценилась. Почему? Потому что туда шли люди случайные, хотя, если брать «шестидесятников», вот дворником могли слать кто угодно – художники, например, становились дворниками. Почему? Потому что, во-первых, бесплатная квартира, проживание. Во-вторых, если ты берешь 2-3 участка, сил у тебя хватает, – это можно было до 200-250 рублей заработать. Я, будучи студентом, помогал своему товарищу, который, будучи студентом (у него была уже семья), работал дворником. Почему? Потому что (это 1980-е годы) квартира бесплатная двухкомнатная в центре Москвы и потому что... Мария Карпова: Станислав Юрьевич, спасибо вам большое, просто совсем мало времени. Петр Кузнецов: Спасибо. Про квартиры – здорово, что вы вспомнили, Станислав Юрьевич. Станислав Симонов, экскурсовод-москвовед. Почему здорово? Потому что сейчас инициатива появилась – снова дворникам за 10 лет работы давать квартиру в Москве. Мария Карпова: Я просто к тому, что люди творческих профессий работали дворниками, я вспомнила, что Сергей Маковецкий какое-то время работал дворником и как раз убирался вокруг Вахтанговского театра, куда потом пошел служить, да. Петр Кузнецов: Но на каких условиях вы пошли бы работать дворником? Пишите – 5445 – ваши истории. 8-800-222-00-14 – прямой эфир.