Москва. Готовьте пропуска...

Москва. Готовьте пропуска... | Программы | ОТР

Насколько легко их будет получить?

2020-04-13T19:05:00+03:00
Москва. Готовьте пропуска...
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Оксана Галькевич: Ну что, друзья, чтобы, вы знаете, заглянуть в будущее, иногда достаточно посмотреть на тех, кто ушел далеко вперед, не всегда, правда, это «далеко вперед» радует, особенно сейчас, в последнее время, но что делать...

Константин Чуриков: «Ушел» в каком смысле?

Оксана Галькевич: Вот сейчас узнаешь, Костя. Пока вот из всех субъектов федерации дальше всех в строгость режима самоизоляции ушла все-таки наша дорогая столица, поэтому если вы не в Москве, то смотрите, уважаемые телезрители, надеемся, что у вас до этого дела все-таки не дойдут, причем надеемся искренне.

Константин Чуриков: Искренне, да, потому что вот именно московская статистика по COVID-19 самая тревожная: из 18 с лишним тысяч заболевших 11,5 тысяч – это Москва. Вирус по-прежнему дает активный посуточный прирост зараженных, пик, говорят власти, еще не пройден, мы только вот подошли к подножию этого пика. Ну и вот поэтому с этой недели столица усиливает, ужесточает меры.

Оксана Галькевич: Ждем выхода на плато, да, мы теперь такие термины используем...

Сегодня Москва начала вводить цифровые пропуска для передвижения по городу. Вот мы с Костей получили такие перед началом нашей эфирной недели, нам в оформлении помог наш работодатель. Те же, кто сейчас не должен работать, может это сделать самостоятельно на сайте государственных услуг. Правда, вот в социальных сетях пишут, что этот сайт не выдержал сегодня напора нахлынувших людей, граждан, он у многих подвисал сегодня, к сожалению.

Константин Чуриков: Сообщается, что введение пропусков в Москве должно быть по идее поэтапным: сначала только для поездок на работу или на дачу, ну а потом уже с другой целью, и после всего этого уже для передвижений внутри района. Последний сценарий, понятно, самый жесткий, в общем, будет действовать только в случае крайней необходимости, как ранее говорили столичные власти.

Оксана Галькевич: Ну вот как сегодня этот режим уже начал работать в столице, что думают об этом горожане, давайте посмотрим в нашем следующем репортаже. И кстати, уважаемые телезрители, мы ждем и ваших мнений, ваших сообщений: звоните, пишите, все номера у вас на экране, все это совершенно бесплатно. После этого сюжета вернемся к обсуждению в студию.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Мы пока не знаем, как это все будет работать на практике.

Сейчас давайте побеседуем с адвокатом Викторией Данильченко. Виктория Борисовна, здравствуйте.

Виктория Данильченко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну как вы считаете, где вот узкое, сложное, тонкое место во всей этой системе с пропусками, что касается Москвы? Сегодня было сообщение, были сообщения, что, например, по SMS люди не могут получить нормальный код, видимо, люди как-то не в курсе, как это все действует. Здесь где проблема зиждется, как вы считаете?

Виктория Данильченко: Вы знаете, я думаю, что проблем сейчас будет очень много. И, как правильно Оксана сказала, рухнул сайт, об этом пишут уже везде и все, госуслуг, он не справляется с такой нагрузкой. Но я думаю, что это не самая, знаете, серьезная история.

Я думаю, что самая нехорошая история нас ждет в тот момент, когда граждан начнут останавливать и спрашивать, куда они едут, куда они идут, по какому пропуску и по какому разрешению. Действительно, незначительная категория граждан имеет право перемещаться по Москве, мы говорим про Москву в данном случае, с учетом тех, у кого есть, во-первых, постоянные пропуска, и у медиков, у которых их не было, но вроде сейчас тоже этот вопрос решили, как вы правильно сказали, у журналистов, также это судьи, правоохранительные органы, также адвокатам разрешено. Всех остальных действительно будут касаться очень большие проблемы, я даже не сомневаюсь в этом.

Оксана Галькевич: Это, знаете, как накануне уже появились такие шутки в Интернете, что с понедельника в Москве появится три миллиона журналистов, есть такая...

Виктория Данильченко: Вот об этом и речь.

Оксана Галькевич: Виктория Борисовна, но вот вы как юрист все-таки скажите, какие с точки зрения закона и правоприменения есть узкие места, не только с точки зрения, как эта система будет работать, сбоить не сбоить.

Виктория Данильченко: С точки зрения закона, понимаете, у нас, с одной стороны, мы говорим с вами о том, что у нас внесена новая статья в Кодекс об административных правонарушениях 20.6.1, которая предусматривает определенные штрафы за нарушение режима самоизоляции, именно этот режим прописан. В то же время мы ссылаемся на статью 6.3 КоАП, которая уже была до того. На что я хочу обратить внимание, о чем многие говорят? Понятно, мы с вами сейчас все действуем в рамках указа президента, а уже, соответственно, москвичи и территориальные губернаторы действуют по собственным указам, президент дал всем возможность такие указы самостоятельно выносить.

И между тем хочу обратить ваше внимание, что да, есть статья 27-я Конституции, о которой сейчас тоже очень многие говорят, что куда же деваться, что свобода передвижения, свобода выезда из Российской Федерации, свобода въезда и тому подобное. Но почему-то все забывают о том, что есть статья 55–56 Конституции Российской Федерации, которая все же предусматривает, что в целях защиты здоровья населения действительно эти ограничения начинают действовать, и люди вынуждены соблюдать те указы, которые на сегодняшний момент существуют.

Оксана Галькевич: Виктория Борисовна, то есть нам не стоит переживать о том, что этот режим, так скажем, станет практикой обычной жизни? Вот сейчас очень многие об этом говорят, что, понимаете, карантин карантином, права человека...

Виктория Данильченко: Да нет, ну как это «практикой обычной жизни»? Другое дело, что, конечно, как нам расписывается, прописывается в Конституции, у нас четко указано, что, безусловно, должны быть указаны сроки и пределы того самого, чрезвычайной ситуации или близкой к ней. И вот этих сроков пока мы не видим, кроме срока 30 апреля, который был обозначен в указе президента. Но предполагать, что данный указ закончится 30-го или, может быть, будет новый какой-то указ, или что мы так будем жить всю жизнь, – ну слушайте, это как-то совсем заранее и совсем неверно трактовать так указ...

Константин Чуриков: Смотрите, что нам пишут зрители, Москва пишет: «Я передвигаюсь пешком, а потому пропуск не нужен. Главное, чтобы палку не перегнули». Еще вот одно из Москвы сообщение: человек пишет, что у него в районе магазинов нет, «а на рынок я в метро, что, не имею права ехать?» Вот как быть, действительно, если в шаговой доступности нет? Что, значит, получается, запрашивать пропуск на перемещение по городу ради этого, да?

Виктория Данильченко: Да, видимо, получается так. По-другому мы с вами не можем трактовать то, что мы читаем. Безусловно, да, если у нас с вами нет в радиусе 100 метров никакого магазина, то что нам делать? – либо умереть с голоду, либо, наверное, каким-то образом получить этот пропуск, который пока, я так понимаю, получить очень и очень сложно.

Константин Чуриков: Зрители спрашивают, когда будем говорить о регионах, – о регионах мы сегодня будем говорить без 10 минут 21, начнем обсуждать ситуацию.

Сейчас у нас зрители, Владимир из города Воронежа на связи. Владимир, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Слушаем вас. Как у нас с режимом самоизоляции? Как все проходит?

Зритель: Да вы знаете, меня вот волнует такой вопрос. Есть у нас центральный рынок в Воронеже, прекрасное заведение, спасибо, хорошее. Но волнует другое: пошел сегодня после его открытия туда приобрести продукты, рядом с моим домом, вы знаете, на входе заставляют приобрести за плату, за деньги маску и перчатки. Первый вопрос, который меня волнует, не понравился. Второй вопрос: стоит охранник и измеряет температуру. Ну почему охранник, а не медик? Вообще какое отношение имеет охранник? Такие вопросы...

Оксана Галькевич: Ну медсестру, видимо, на каждом ходе не поставишь, вот так вот если с этой точки зрения, поэтому и охранник.

Зритель: Ну...

Оксана Галькевич: Скажите, а на входе на этот рынок есть ли где-то объявление о том, что вход без маски, без перчаток запрещен? Что значит «заставляют купить»?

Зритель: Нет, заходишь, «приобретайте и все», стоят, выбивают ленту, кассу...

Константин Чуриков: Приобретайте на месте или заранее где-то приобретайте?

Зритель: Через дорогу есть магазин «Магнит», там совершенно нет таких ограничений. Ну почему, зачем?

Константин Чуриков: Ну в «Магните» можно и затовариться заодно.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Виктория Борисовна, а как вообще людям, знаете, в повседневной жизни не каждый имеет дело с работниками органов внутренних дел, как с ними вообще разговаривать, если они вот останавливают, спрашивают, задают вопросы, а человеку, например, надо и в магазин, и в аптеку?

Виктория Данильченко: Я поняла. Ну смотрите, на самом деле ведь сейчас действительно дали разрешение абсолютно всем, и ГИБДД, и ППС, то есть патрульная служба, которые могут вас остановить. То есть это не только кто-то конкретный. Абсолютно спокойно разъяснить, объяснить сотруднику полиции о том, что вы передвигаетесь и двигаетесь в близлежащий магазин, для того чтобы купить товары, которые вам необходимы, купить продукты, которые вам необходимы. Соответственно, и в аптеку вам тоже никто не запрещает передвигаться.

Константин Чуриков: Да, но смотрите, в чем казус. У нас очень многие люди живут не по месту своей прописки. Не возникнет ли дополнительных вопросов, «а что это вы вообще живете в этом районе»?

Виктория Данильченко: Нет, ну послушайте, «что я живу в этом районе», это уже, конечно, по большому счету мое личное дело, почему я в нем живу. Но все-таки будем надеяться, что мы с вами говорим о законопослушных гражданах, которые проживают легально, а коль уж они живут легально, значит, как минимум какой-то некий договор на найм жилого помещения у них есть. Наверное, нелишним было бы взять этот договор, чтобы не возникла действительно ситуация. Потому что вот если вы проживаете в другом городе и оказались в городе Москве, то какие-то вопросы, конечно, к вам могут... Вы должны быть готовы к тому, чтобы показать какой-то документ, в соответствии с чем вы находитесь в Москве, раз такой период, что ж с этим сделаешь.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Виктория Борисовна, а вот вопрос все-таки, отталкиваясь от звонка нашего телезрителя из Воронежа: торговые точки в принципе могут устанавливать самостоятельно некие правила? – «вот у нас вход в наш магазин только в маске и только в перчатках, не хотите, покупайте либо уходите в другую сторону».

Виктория Данильченко: Понимаете, с точки зрения того, что они установили, например, что наш магазин вы можете посещать в маске, в перчатках, это в общем и целом магазины, как правило, это же не государственные, а частные, они могут устанавливать, могут быть свои какие-то правила. Но продавать за какие-то там деньги перчатки, маски и заставлять покупать, ладно продавать, продавать еще полбеды, но по определенным, скажем так, нормальным тарифам... Ну у вас нет, вы не купили, вы можете этим воспользоваться, но заставить вас купить по какой-то непонятной цене или обязать что-то сделать, конечно, незаконно, это безобразие.

Оксана Галькевич: Ну заставить не могут, но могут просто не пустить в магазин.

Вы знаете, вот еще все-таки люди опасаются, не начнет ли работать так называемый синдром вахтера, когда не только сотрудники полиции и ГИБДД, Росгвардии, как вы сказали, будут останавливать и спрашивать, а все, так скажем, кто какую-то там униформу носит?

Виктория Данильченко: Слушайте, по большому счету, если вы видите, что происходит вот такое безобразие, по-другому это назвать нельзя, значит, не поленитесь и вызовите ту же самую полицию, покажите, что происходит у вас на глазах, что вас заставляют, принуждают что-то приобрести, какой-то товар, который, например, у вас есть или который вам не нужен, ну неважно уже, что. То есть вы сами не будьте уж совсем какими-то бесправными людьми, а наоборот, да, действительно, соблюдайте те вопросы, которые у вас есть, которые вы можете сделать, самое главное, это все в ваших руках.

Оксана Галькевич: Ага.

Виктория Данильченко: То есть нарушать закон не положено не только вам, но и правоохранительным органам.

Константин Чуриков: По поводу соблюдения законов как таковых вопрос...

Виктория Данильченко: Извините, и всем юридическим лицам, но правоохранительные органы должны быть вам в помощь.

Константин Чуриков: Вопрос нашего зрителя: «Почему в Астрахани штраф 15 тысяч, а в Москве 4 тысячи?» Вот, кстати, да, как так получилось? Насколько это законно?

Виктория Данильченко: Ну смотрите, штраф 4 тысячи все же установлен вот этими нововведениями в закон города Москвы, которые были совсем недавно, это такая статья 3.12.8, столичный так называемый Кодекс об административных правонарушениях, вот он и говорит о том, что там действительно 4 тысячи, хороший общий Кодекс об административных правонарушениях действует в том числе и 15 тысяч по тем статьям, которые я вам сказала ранее, это 20.6.1 и 6.3. Поэтому у нас есть в Москве еще и внутренний свой кодекс, видите, поэтому по нему тоже можно...

Константин Чуриков: Ну да.

Виктория Данильченко: Более того, у нас с вами еще есть слово «предупредить», не только оштрафовать, но и предупредить, то есть есть еще и такая мера.

Константин Чуриков: Ну будем надеяться, что как раз вот эта мера будет работать. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Виктория Данильченко, адвокат.

У нас сейчас еще один эксперт, Лариса Попович, уже будем говорить о медицинской части, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Лариса Дмитриевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.

Лариса Попович: Здравствуйте, здравствуйте, коллеги. Слышите меня?

Оксана Галькевич: Слышим вас.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Лариса Дмитриевна, мы вот сегодня видели, слышали заявление президента по поводу того, что ситуация все более и более серьезная. Мы вот тоже видели, читали ваше заявление о том, что все идет не в лучшую сторону. Скажите, пожалуйста, так когда будет понятно, по какой траектории мы идем и в Москве, и в регионах?

Лариса Попович: Ну, оно будет понятно сразу, как только сработают вот эти меры ограничения, потому что они, несомненно, работают, и стоит только чуть-чуть расслабиться, тут же мы начинаем сдвигать тот тренд, который сумели достичь.

Я хочу сказать, что вот когда ты моделируешь по существующим показателям ситуацию, то просто конкретно видно, как работают эти меры ограничения. До 26-го числа мы шли по модели, может быть, Испании, может быть, Италии, очень плохо все выглядело, и, если бы этот тренд продолжался, мы бы сегодня в России имели порядка 60 тысяч больных, в Москве под 40 тысяч. Мы таких цифр с вами не видим. Мы как раз вот с 31-го числа перешли на совершенно другой тренд, и он действительно был очень позитивным.

Если бы мы его продолжали, если бы мы сумели удержаться, если бы не было ну вот такого немножко легкого отношения к этим мерам, которые мы видим последние несколько дней, то сегодня мы могли бы удержаться на количестве не 18,5, а где-то 12–13 тысяч больных. Это все-таки значительно лучше, потому что ситуация пока все равно развивается, пока эта экспонента не уходит, и пик... Собственно, может быть не пик, а некий такой холмик, мы очень рассчитывали, что он будет в 20-х числах апреля. Сейчас посмотрим, как сработают новые ограничительные меры. Может быть, все-таки наши люди немножко серьезнее станут относиться к тому, что им говорят эпидемиологи, и мы с вами быстрее выйдем на вот это плато.

Я вообще хочу обратиться к опыту, например, Австрии либо к опыту Греции, где значительно раньше, чем все остальные страны Евросоюза, были введены очень жесткие ограничительные меры. В Греции выходили на улицу только по SMS, это продолжалось 2 недели. Сейчас в Греции чуть больше 2 тысяч заболевших, очень хорошие показатели и по смертности, по росту. В Австрии пошла уже вниз вся ситуация, то есть они уже выходят из этой сложной проблемной зоны. Начав раньше других в Евросоюзе, они теперь уже ослабляют меры ограничения.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна...

Константин Чуриков: Сейчас.

Лариса Попович: Еще более хорошая ситуация была в Тайване, когда они просто закрыли возможность неконтролируемого завоза инфекции прямо буквально с 15 января, и на сегодняшний день там 358 всего заболевших, 6 смертей. Мы, конечно же...

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна, но все-таки, знаете, вопрос. Хорошо, мы перескочим через этот холмик, у нас вот синусоида начнет опускаться в какой-то момент. Но так или иначе где гарантия, когда мы пойдем наконец вниз, что, снимая постепенно ограничения, мы не получим новые вспышки, так скажем? Когда этот вирус уже должен ослабеть, снизить свою агрессию?

Лариса Попович: Ну, это простой достаточно вопрос...

Оксана Галькевич: Понимаете, мы же не можем сидеть бесконечно, полгода, 3–4 месяца, иначе у нас люди просто...

Лариса Попович: Нет-нет-нет, подождите-подождите, давайте разделим ваш вопрос на три части.

Оксана Галькевич: Давайте.

Лариса Попович: Первое: наша задача сейчас – добиться того, чтобы количество выздоравливающих и количество вновь заболевающих по крайней мере были сбалансированы или выравнены так, чтобы наша система здравоохранения с этим справлялась, чтобы она не отбирала ресурсы у плановых больных по другим нозологиям, что сейчас просто вынуждены мы делать. Вот как только мы сбалансируем количество выздоравливающих, а оно все время растет, и снизим темп прироста заболевших, ситуация здорово нормализуется, можно будет вздохнуть.

Дальше, вторая часть вашего вопроса, когда этот вирус перестанет быть опасным, – тогда, когда, во-первых, либо будет сделана вакцинация, которая позволит предотвратить заражение благодаря искусственному иммунитету, либо, самый плохой вариант, когда все население, 60% населения переболеет. Вот этот вариант нам пока не годится. Поэтому наша задача сейчас просто снизить темп прироста зараженных, а это очень важно сделать так, чтобы выйти на плато и не уходить с него.

Константин Чуриков: Вы знаете, еще короткий вопрос. Вот сегодня Анна Попова, глава Роспотребнадзора, сказала, что из 74 очагов заражений 55% – это очаги в лечебных учреждениях. Не получится ли так, что, наоборот, больницы станут рассадниками этой инфекции? Вот как остановить вот это?

Лариса Попович: Ну, на самом деле во всем мире медицинские учреждения, куда приходят или привозят больных людей, – это действительно зоны повышенного риска встречаемости или распространенности инфекции, собственно, они для этого и создаются. Просто если медицинские работники не выполняют протоколов безопасности, если они недостаточно защищены или недостаточно компетентны, чтобы быть защищенными самим и защищать своих пациентов, это действительно дополнительный риск заражения. Кстати, ровно поэтому Минздрав не рекомендует сейчас без очень острой надобности приходить в медицинские учреждения, с этим тоже нужно смириться и понимать эту ситуацию.

Оксана Галькевич: И даже вызывать «скорую помощь» без острой надобности.

Лариса Попович: Мы стараемся защитить.

Константин Чуриков: Да, как говорится, Минздрав предупреждает.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Лариса Попович была у нас на связи, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики.

У нас звоночек еще один есть из Ставропольского края, да? Вера у нас на связи.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Вера.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вера, добрый вечер, здравствуйте.

Зритель: ...новые вспышки. Нужно воспользоваться волонтерами, а не самим надевать шляпы, свои маски и шагать. Для чего у нас появились волонтеры? Я, например, вызвала волонтера..., продуктов, название магазина, и волонтер все приобрел, отчитался передо мной...

Оксана Галькевич: А, вот о чем, ага.

Зритель: …все принес.

Константин Чуриков: Это какая-то единая горячая линия у вас на Ставрополье действует, Вера? Расскажите остальным нашим зрителям.

Зритель: Как?

Константин Чуриков: Где вы этих волонтеров находите?

Зритель: А, ну у меня есть телефоны, мне специально дали, я уже вызывала. У нас есть в Ставропольском крае, благодарна, волонтеры. Вот 17-го я записалась на инсулин, мне нужно получать, я диабетик – я вызову этого волонтера, дам ему этот талон, они пойдут, получат, выпишут и принесут, и все проблемы. Зачем вот это шагать в ближайшие магазины, себя подвергать, всех подвергать, я не пойму. Русский народ, вы же такой крепкий, такой вот, наши ж казаки, все, они же здоровые люди, а себя подвергают.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Ну так в том-то и беда, Вера, что мы думаем, что мы очень крепкие, поэтому и на авось иногда надеемся. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Берегите себя, Вера, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо. Вот.

Оксана Галькевич: Помнишь, в начале, когда «ОТРажение» начиналось, не все верили, что у нас настоящие, «живые» звонки. Ну вот когда слышишь эту «рэчь» родную, ну как же ж можно сомневаться?

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Насколько легко их будет получить?