Москва и регионы: как делить доходы?

Гости
Елена Калабина
профессор кафедры международной экономики и менеджмента Высшей школы экономики и менеджмента Уральского федерального университета (г. Екатеринбург)
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Оксана Галькевич: «А я милую узнаю»… не по походке.

Константин Чуриков: Да, не по походке.

Пора делиться. Ну правда, сколько можно жить по принципу «все в Москву»? Ну, конечно, не все, каждый пятый рубль, но тем не менее. Уже даже Минфин предлагает растрясти региона-лидера, ну не предлагает, конечно, сам не предлагает, это после поручения президента, его Послания Федеральному Собранию. Ну а сейчас вот самое важное, что конкретно предлагает Минфин, и вот тут, как говорится, следите за руками, то есть за словами.

Оксана Галькевич: Итак, наше финансовое ведомство предлагает более справедливое зачисление налога на прибыль компаний по месту реального производства продукции.

Константин Чуриков: То есть предполагается, что может быть все-таки менее справедливое, да.

Оксана Галькевич: Вторая мера – это зачисление НДФЛ за граждан на удаленке, зачисление в бюджет региона, где они реально сейчас находятся, то есть по месту налогового учета и регистрации, в том числе временной, это тоже важно.

Константин Чуриков: Ну да. Проблема, которую мы сейчас будем обсуждать, просто архиважная, приведу один пример, вы все поймете. Например, в 2019 году, когда верстали бюджет Москвы на 2020 год, ну так, случайно, между прочим выяснилось, что налоговые отчисления по НДФЛ одного только Пресненского района нашей столицы в 2 раза выше, чем весь объем доходов Псковской области, или в 1,5 раза, чем в Курганской области. То есть речь идет о целых регионах Российской Федерации, которые зарабатывают меньше, чем один всего-навсего маленький, небольшой район города Москвы. Подобных примеров очень много. Мы, конечно, понимаем, что Пресненский район такой крутой, там небоскребы, башни «Запад», «Восток», «Федерация», офисы крупнейших компаний, много менеджеров, конечно же, очень эффективных, много баров, ресторанов, автосалонов, клубы даже, я слышал, есть. Но несправедливо же, наверное, да, что до провинции в конечном итоге доходят крохи.

Оксана Галькевич: Тем более что можно посмотреть, сколько людей живет в Пресненском районе и, например, в Псковской области: Псковская область – это более 600 тысяч человек, а в Пресненском районе 127, я специально перед эфиром посмотрела.

Друзья, ну что, выходите на связь, делитесь вашими мнениями. Как вы считаете, справедливое у нас такое устройство или не справедливое, что с этим делать, как решать проблему будем. А в студии у нас сегодня Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Я даже боюсь на SMS-портал сейчас заглядывать, вы знаете, мне кажется, там сейчас все рухнет.

Константин Чуриков: Нет, мы посмотрим на SMS-портал и расскажем, что там пишут.

Дмитрий Анатольевич, уже сколько, по-моему, 30 лет у нас в стране подходят к этому снаряду, вот сейчас опять подошли. Как, правильно подошли, как вы считаете?

Дмитрий Журавлев: На мой взгляд, да. Причем шапка документа страшнее, чем содержание, потому что шапка «Перераспределение доходов». Я очень не люблю перераспределение, мы вообще великая страна перераспределения, мы все вечно куда-то перераспределяем, потом найти не можем. И перераспределение доходов чем было бы плохо? – тем, что в богатых регионах терялся бы смысл богатеть: кто копить, если потом все равно заберут?

Оксана Галькевич: А у бедных выбираться из этой бедности, соответственно.

Дмитрий Журавлев: Да. А по сути получается гораздо лучше, потому что в чем идея Минфина? Давайте налоги платить не там, где головной офис компании сидит, а он сидит в Москве, потому что ему к министерствам нужно поближе находиться, это объективная необходимость, это не потому, что хотят именно в Москве, а давайте там, где производство этой компании, где живут основные люди. Потому что главные региональные и местные налоги идут не на содержание Вооруженных сил или космической программы, они идут на социальные вопросы в первую очередь, и следовательно…

Оксана Галькевич: Дороги, больницы, школы…

Дмитрий Журавлев: Дороги, больницы, школы, вузы...

Оксана Галькевич: …детские сады, вузы, да.

Дмитрий Журавлев: И когда люди работают в Кемерово, а налоги за них платят в Москве и, следовательно, школы, вузы и дороги строят там, это не просто несправедливо, это бессмысленно.

Оксана Галькевич: Сибиряки просто думают: а как это так, нашими трудами прирастает, Сибирью, другое место.

Дмитрий Журавлев: Да. И вот здесь Министерство финансов как раз очень разумную позицию заняло: давайте там, где реально работают. Другой вопрос, что, наверное, это надо посмотреть, как они будут делать, наверное, просто нужно по заводам, что называется.

Константин Чуриков: Вот, вот это как раз очень важно, как это будут делать. Давайте сейчас посмотрим на цифры, как сейчас у нас распределяется налог на прибыль. Ставка 20% ну вот сейчас, по сию пору в федеральный бюджет идет всего 3%, платит головная организация, а в региональный, ну формально, 17%, платит головная организация/филиал по долям прибыли. Вот схема-то прекрасная, да, в региональный бюджет идет больше, да. Почему сейчас это работает… ?

Дмитрий Журавлев: Да, только какого региона…

Константин Чуриков: Что-что?

Дмитрий Журавлев: Только какого региона? – где находится головная организация, туда и идет.

Константин Чуриков: Но там филиал по долям прибыли. Там на самом деле… Стоп, Дмитрий Анатольевич, мы изучали, там все очень хитро придумано.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, филиал может…

Константин Чуриков: Там так придумано, что черт просто голову сломит.

Дмитрий Журавлев: Так там… Вот то, что вы рассказываете, – это то, что сейчас есть.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Дмитрий Журавлев: Там все еще хитрее, потому что вы можете все расходы загнать на филиалы, а все доходы на головную компанию, видели мы это в разные времена в России, когда головная компания просто конфетка, а все трудности и проблемы на филиалах. И таким образом…

Константин Чуриков: При том что там качают нефть, руду железную добывают…

Дмитрий Журавлев: Да-да-да, нефть проще. Там, где есть нефть, там еще есть налог на недра, он распределяется по-другому, в этом смысле, слава богу, не все в Москву уходит. А вот там, где нет нефти, а есть, например, станки, автомобили или какое-то другое сырье, не нефть и не газ, то там все уходит в Москву действительно, потому что…

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, а получится вот так вот переустроить нашу систему налоговую? Почему спрашиваю? Потому что, понимаете, головной офис, когда он переносится в столицу, в Москву или, как «Газпром» сделал, в Петербург – это огромные усилия, они там огромную башню отгрохали в Петербурге, например, это в том числе взаимодействие с местной администрацией второго по значению города; Москва – это вообще другого уровня переговоры… Представляете, такая работа сделана!

Дмитрий Журавлев: Это в том и смысл, что теперь для того, чтобы изменить налоговую систему, не надо переносить головной офис в Новосибирск или в Кемерово, достаточно, что там предприятие находится. Это то, кстати, о чем мы с вами говорили неоднократно, что платить налоги надо там, где работают предприятия, а не там, где сидят чиновники. Но, кстати, история с «Газпромом» ведь тоже интересна: после ухода «Газпрома» в Питер бюджет Москвы не уменьшился.

Константин Чуриков: Ха-ха, так.

Оксана Галькевич: Но это Москвы не уменьшился.

Константин Чуриков: Нет, секундочку, а как, как?

Дмитрий Журавлев: А так. Зато бары и рестораны стали более точно платить налоги, то есть перестали пренебрегать мелочами.

Константин Чуриков: В Москве?

Дмитрий Журавлев: Да.

Оксана Галькевич: Ну это вы сейчас опять о Москве, а если этот «Газпром» уйдет из Петербурга, то тут бюджет точно на самом деле серьезно просядет, потому что…

Дмитрий Журавлев: В Петербурге.

Оксана Галькевич: …там назывались хорошие такие прогнозные цифры по новым поступлениям в бюджет…

Дмитрий Журавлев: Да.

Оксана Галькевич: …и для Петербурга это ощутимо.

Дмитрий Журавлев: Так для того его туда и переводили, чтобы Петербург не утонул.

Оксана Галькевич: Да.

Дмитрий Журавлев: Ну а теперь будут там, где «Газпром» добывает, там, где «Газпром» качает, где находятся его работники.

Оксана Галькевич: Я потому и спрашиваю, удастся ли провернуть. Наверняка какие-то интересы за этим стоят, понимаете, лобби какое-то стоит за этим.

Дмитрий Журавлев: Конечно, конечно. Для губернатора Петербурга это будет большой сложностью, большей, чем для мэра Москва, я согласен, потому что у мэра Москвы, простите, этих главных офисов хватает. В любом случае головные офисы, там такие зарплаты, что отчисления все равно покроют.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Владимира из Липецка, наш зритель выходит в эфир. Здравствуйте, Владимир.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Мир вам.

Не столь важно, как распределяют, очень важно, как принимают решения, как их тратить. Ведь в законодательстве прописано: публичные слушания. Вот у нас в Липецке 2 года никаких публичных слушаний нет. Как распределять бюджет – это самая главная задача, потому что в плитку уложат или в новые бордюры, забордюривание, или построим социальные объекты… Самое главное – всем миром нужно принимать решение, тогда не будет ни перекосов, ни воровства, ни зло…

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Как вам сказать, ни коррупции тоже.

Константин Чуриков: Владимир, но то, что мы сейчас устроили, понятно, что мы с вами не в Государственной Думе находимся и не в Минфине сидим, но это же публичные слушания как раз. Вот вы что думаете по поводу… ?

Зритель: Тема очень опасная. Один бывший губернатор высказал такое мнение, Быков фамилия его, и сыграл на нары, что много центр забирает. Так что будем поосторожнее.

Константин Чуриков: Ну, там, знаете, и центр забирает, и губернаторы иногда себе забирают, все очень вариативно.

Зритель: Да, но не в один карман это должно складываться.

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Не один человек типа, простите меня, Артамонова или Карабаса-Барабаса должен принимать это решение, это решение должно быть открытым.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Владимир.

Оксана Галькевич: Вообще должны ли такие сложные решения вот так вот приниматься?

Дмитрий Журавлев: Нет, открытость – это прекрасно, это необходимо, но нужно понять, что нужна еще и компетентность.

Оксана Галькевич: Конечно.

Дмитрий Журавлев: Потому что представьте себе голосование в больнице о мерах лечения: люди очень заинтересованы в хорошем лечении себя, и они будут голосовать, только что они в этом понимают?

Константин Чуриков: Ну подождите, у нас же когда-то транслировали Съезд народных депутатов, помните.

Дмитрий Журавлев: А помните, чем кончилось?

Оксана Галькевич: Транслировать можно, это открытость, Костя.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Да. А чем кончилось, помните? В какой-то момент население уже так устало от Съездов народных депутатов… Я там был просто, на этих съездах, я помню эту всю великую историю…

Константин Чуриков: Сейчас не транслируют, но многие тоже устали.

Дмитрий Журавлев: Да.

Оксана Галькевич: Да нет, ну почему? Сейчас бы, наоборот, понаблюдали, очень интересно.

Дмитрий Журавлев: Сейчас да, давно не было, сейчас стало бы интересно.

Оксана Галькевич: И документики бы посмотрели некоторые.

Дмитрий Журавлев: Вот в том-то и дело, это проблема демократии. К сожалению, открытость нужна, но нужно понимать, что открытость автоматически проблем не решает, вот в чем беда.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, я вот пока так заглядываю, периодически поглядываю в SMS-портал, там еще пока позиция формируется, все в процессе, разные мнения. Но я думаю, что большинство наших зрителей, большинство россиян, которые нас сейчас смотрят в разных регионах страны, волнуют, вы знаете, не только, может быть, даже где-то и не столько дороги, школы, больницы, сколько, извините, волнует повышение заработной платы. Вот это перераспределение между регионами как-то повлияет на этот вопрос?

Дмитрий Журавлев: Нет. Оно может повлиять на вопрос о повышении зарплат учителей, врачей…

Константин Чуриков: Бюджетников.

Дмитрий Журавлев: …то есть тех, кто на бюджете, да, потому что наполняются региональные бюджеты за счет московского бюджета, грубо говоря. На зарплату нефтяников, газовиков, работников этих компаний это вряд ли повлияет, потому что оттого, что деньги будут платиться Кемерову, Пензе, а не Москве, общая финансовая ситуация в компании не изменится ни на сколько.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я, может быть, не совсем согласна с Костей в том смысле, что всех интересуют исключительно зарплаты. Я вот подумала, я вспомнила почему-то Череповец…

Константин Чуриков: Ты знаешь, с деньгами оно всегда надежнее.

Оксана Галькевич: Ну это понятно, конечно. Это город, где находятся крупнейшие и важнейшие предприятия, богатейшие предприятия в нашей стране. Я там была несколько недель назад, и то, на что я обратила внимание, – это какая-то общая неустроенность. Понимаете, люди работают на предприятии, тяжелейших труд, тяжелые в том числе климатические условия, это начало нашего Севера, и вот эта бытовая в том числе неустроенность: болезненного вида люди, не очень хорошо одетые. Я думаю: вот почему вот так, понимаете? Почему мало того, что зарплата…

Константин Чуриков: Не ругайся.

Оксана Галькевич: …так еще и, простите, жизненные какие-то условия не устраивают.

Дмитрий Журавлев: Потому что последний раз деньги в местном бюджете видели при советской власти.

Оксана Галькевич: А, простите, деньги от этого предприятия где? Ведь там тротуары, простите, щербатые…

Дмитрий Журавлев: Они в… А деньги там, в бюджете города Москвы.

Константин Чуриков: Вот так.

Дмитрий Журавлев: Да, потому что предприятие является частью какого-нибудь крупного концерна, а концерн платит там, где находится концерн, в этом и есть изменение, о котором мы говорим.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, тогда очень интересно: а как распределялось все во времена советской власти?

Дмитрий Журавлев: А во времена советской власти директор завода был коммунист, его вызывали в горком и говорили: «Так, мужик, нам не интересно, что ты там производишь, но чтобы улицы были заасфальтированы, или партбилет на стол».

Константин Чуриков: Слушайте, а при чем тут коммунизм не коммунизм? Мне кажется, вполне хорошо.

Дмитрий Журавлев: А потому что после того, как тебя выгоняют из партии, у тебя остается только работа дворника, все остальные виды деятельности для тебя закрыты.

Оксана Галькевич: А Мордашову нельзя сказать что-нибудь… ? Может быть, не так, партбилет у него я не знаю какой…

Дмитрий Журавлев: Мордашову может сказать только очень высокопоставленный человек, не губернатор региона, он для Мордашова фигура недостаточно крупная.

Оксана Галькевич: Ох… А строили все-таки…

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем.

Константин Чуриков: Оксана, не задавай риторических вопросов. Сергей из Омска, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ох…

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Они сами просятся, понимаешь, эти вопросы.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Здравствуйте, слушаем вас, Сергей.

Зритель: Ну вот хотелось бы небольшую ремарочку сказать по поводу налогов. У нас большинство предприятий градообразующих в Омске принадлежат либо Питеру, либо Москве. То есть получается так, что мы производим, допустим, техуглерод, ароматические углероды, завод… делает синтетический каучук, шинный завод, то есть они все выбросы делают здесь, а почему-то налоги получают Питер или Москва, потому что все предприятия зарегистрированы либо там, либо там, либо компании, которые аффилированы с этими городами. Вот как быть? То есть мы дышим ка́кой здесь, а деньги получают там – ну это справедливо или как?

Константин Чуриков: То есть терзали вас и москвичи, и питерцы.

Дмитрий Журавлев: Так об этом же и говорит Министерство финансов, что давайте прекратим эту практику и давайте платить налоги там, где работает завод, то есть в Омске, а не в Москве или Питере. Мы же это сейчас и обсуждаем, уважаемый зритель.

Зритель: Обсуждать-то можно, но вопрос в другом. Обсуждаем уже последние 10 лет.

Дмитрий Журавлев: Так решение-то готовится, мы обсуждаем не желание кого-то что-то сделать, а подготовленное решение, которое будет утверждено. Поверьте, если Министерство финансов что-то предлагает, крайне редко бывает, что то, что они предлагают, кто-то пытается отменить.

Константин Чуриков: Ну, с другой стороны, у нас, вспомним, в последнее время, да, было предложение все-таки заняться индексацией пенсий неработающим пенсионерам…

Дмитрий Журавлев: Хорошо бы и работающим тоже.

Константин Чуриков: И уже с высоких трибун звучало…

Дмитрий Журавлев: Я, правда, не себя имею в виду, я не пенсионер…

Константин Чуриков: В смысле работающим, да-да-да, как раз-таки работающим, да, вот. И как-то, понимаете, то-се, пятое-десятое, тема забалтывается, нет такой темы.

Дмитрий Журавлев: Но в данном случае бумажка, понимаете.

Константин Чуриков: Бумажка.

Дмитрий Журавлев: Не слово, а бумажка: есть поручение президента, есть ответ Министерства финансов.

Константин Чуриков: Так, а давайте вот сейчас представим, мы пока, естественно, всех подробностей не видели, но как это, например… Как изменится жизнь, давайте, нас сейчас смотрят в том числе в Москве, в Петербурге, в крупных городах, как изменится жизнь в Москве и всех… ?

Дмитрий Журавлев: Ну, в Москве она мало изменится, потому что, как показывает практика, Москва в том числе за счет больших денег сумела собрать довольно хороших менеджеров, Москва умеет находить деньги, если ей надо.

Оксана Галькевич: Генерировать денежные потоки.

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: Что-то действительно зависит в нашей стране от менеджмента все-таки?

Дмитрий Журавлев: Все-таки да, конечно. Вот история с «Газпромом» меня к этому привела, потому что «Газпром» ушел, а как-то московский бюджет несильно пострадал. Вот Питеру сложнее, там, по-моему, самая крупная компания как раз «Газпром», Питеру будет трудно.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а еще такой вопрос. Как это все может повлиять или не повлиять на то, на что мы буквально вот молимся, на рост, понимаете, экономики в нашей стране, на ВВП? Ну по идее, вот сейчас как оно устроено? Вот есть налог на прибыль, значит, есть прибыль; чем больше прибыли, тем, по идее, региону выгоднее. Вот сейчас региону выгодно, чтобы у него были прибыльные предприятия?

Дмитрий Журавлев: Вот теперь да.

Константин Чуриков: А до?

Дмитрий Журавлев: А до этого это было выгодно одному региону, мы его все знаем и в пятый уже сегодня вспоминаем, Москве, то есть тому региону, где платятся налоги, не потому, что Москва хуже других регионов или лучше, а потому, что там налоги платятся. А какая разница… Нет, некий смысл все равно есть, потому что, если у тебя есть люди, которые получают зарплату, значит, ты хотя бы местную промышленность можешь развернуть, потому что им есть за что покупать то, что ты будешь производить, не будучи концерном. Но вот собственно непосредственно сейчас большая там прибыль или маленькая региональный бюджет очень мало волнует, потому что ему практически ничего из нее не достается.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, там еще речь ведь идет о физических лицах…

Дмитрий Журавлев: Это еще интереснее.

Оксана Галькевич: Зачисление НДФЛ за граждан на удаленке в бюджет региона, где они реально находятся, то есть по месту налогового учета и регистрации, в том числе временной. Вот здесь какие возможные тектонические сдвиги в системе?

Дмитрий Журавлев: Плюсы здесь очевидны. Они сводятся к тому, что опять же, если человек где-то живет, извините, вдыхает кислород, а выдыхает всякую гадость, то налоги на последствия его деятельности пойдут там, где он живет.

Оксана Галькевич: Ну и на некую социальную инфраструктуру должны идти там, где он находится.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да, там, где он находится, потому что… Минусы в организации. Вот представьте себе, удаленка – а если он завтра на Гоа улетит удаленно работать? Имеет полное право, его никто не может остановить.

Константин Чуриков: Подождите, мы, так сказать, поможем братскому индийскому народу!

Дмитрий Журавлев: И у нас многие… Да, мы поможем Гоа, или кому мы поможем?

Константин Чуриков: Нет, тогда нужно просто определить перечень, Китай…

Дмитрий Журавлев: Вот можно бы очень просто сделать: где постоянная прописка, там и платится. Но мы же сказали про временную, а временная может быть где угодно.

Оксана Галькевич: У нас так и есть сейчас.

Дмитрий Журавлев: Я понимаю, почему сказали про временную, потому что многие люди так живут.

Оксана Галькевич: Очень многие, особенно в Москве, кстати. Опять не выиграет ли Москва от этого, потому что полстраны работает здесь, ну простите, это правда?

Дмитрий Журавлев: Да, но те, кто здесь работают, они и так здесь платят. Москва ничего не выиграет, просто мало что проиграет. А вот те, кто живут в том же Пскове, например, или во Владимире и по удаленке работают в Москве, сейчас эти деньги пойдут во владимирский и псковский бюджеты.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а не получится ли так, что эти деньги, вы меня извините, пойдут, ну те, которые пойдут, грубо говоря, в Москву как федеральный центр, они пойдут просто в кубышку, чтоб было на черный день?

Дмитрий Журавлев: Нет, тут немножко другое. Понимаете, предложив эту реформу, Минфин в действительности ослабляет нагрузку на федеральный бюджет, потому что у вас появляются деньги в регионах, ребята, мы вам дотаций… Дотации же даются не просто так, а на то, что вам не хватило. А тут вот, ребятки, берите налоги с предприятий и не ходите к нам за деньгами. Но великая идея как можно больше сбросить с федерального бюджета – это вообще как бы идея №1, по-моему, в Министерстве финансов. Все министерства финансов, ну по крайней мере с 1991 года, живут с этой мудрой идеей.

Оксана Галькевич: А, вот чем они движимы, да, не заботой о народе, а вот чем.

Нас спрашивает Ростовская область: «Интересно, а пенсии благодаря этим изменениям будут как у москвичей?» – ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Вряд ли. Маловато будет только два налога перевести в регионы, чтобы пенсии были…

Константин Чуриков: Сама пошутила, сама посмеялась, да?

Оксана Галькевич: Ох…

Елена Калабина у нас на связи, профессор кафедры международной экономики и менеджмента Высшей школы экономики и менеджмента Уральского федерального университета.

Константин Чуриков: Елена Георгиевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: А, сейчас мы заново наберем Елену Георгиевну, послушаем пока звонок.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, да. Звонок у нас из Владимирской области, Нина. Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я вот хочу поделиться, с вашим предложением согласиться, что доходы, которые получены на территории всяких регионов, должны действительно оставаться большей частью, потому что население регионов больше, чем в Москве. И все доходы, которые раньше распределяли, распределялись по совести и по закону, регионы все жили, можно сказать, нормально, не одна Москва. Ну, в Москве, может, в ту пору было больше бездельников, а сейчас ведь еще больше стало, ха-ха-ха.

Константин Чуриков: Слушайте, ну бездельников мы отдельно потом будем считать, мы сейчас пока о перераспределении доходов.

Зритель: Я согласна с тем, как предлагает Минфин, потому что я сама бывший работник Минфина.

Константин Чуриков: Отлично. А, ну все, корпоративная солидарность. Спасибо.

Оксана Галькевич: Нина, так вы бы сразу так и сказали, действительно.

Зритель: Я уже на пенсии.

Оксана Галькевич: А скажите, что надо поменять-то?

Константин Чуриков: Подкрутить где?

Оксана Галькевич: На пенсии. Что вот подкрутить?

Зритель: Проверяла все это, как используются эти деньги бюджетные.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: И наказывали мы всех.

Оксана Галькевич: Наказывали? А за что наказывали?

Константин Чуриков: И как?

Дмитрий Журавлев: Да не…

Зритель: За воровство.

Дмитрий Журавлев: Непрофильное использование.

Оксана Галькевич: А-а-а.

Константин Чуриков: Да-да-да. Спасибо.

Оксана Галькевич: Понятно. Интересно, спасибо.

Константин Чуриков: Так, Дмитрий Анатольевич, еще такой вопрос. Мы говорим: ну хорошо, значит, регионы-лидеры будут делиться. Но у нас регионов-лидеров-то, давайте их сейчас посчитаем.

Дмитрий Журавлев: Так не регионы-лидеры будут поделиться…

Константин Чуриков: Те, где ведется вот эта активная экономическая деятельность, да, добыча?

Дмитрий Журавлев: Нет-нет, разделим. Активная деятельность как раз ведется в Перми, в Свердловске (извините, в Екатеринбурге)…

Константин Чуриков: Я просто к тому, много ли этих регионов-то у нас?

Дмитрий Журавлев: Так не они будут делиться. Там, где заводы работают, туда деньги и пойдут.

Константин Чуриков: Я понял, да.

Дмитрий Журавлев: А делиться будут те, где офисы и финансовый центр. Их действительно очень мало, но не о них речь. Другой вопрос, я бы ваш вопрос переформулировал, что и тех, кто отдаст, и тех, кто получит, не половина от страны, даже меньше.

Константин Чуриков: Да, да.

Дмитрий Журавлев: Вот это правильный вопрос. Немножко не так сказали, вы уж извините меня, зануду.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Дмитрий Журавлев: Это да, это вопрос. И это вопрос того самого пространственного развития, о котором писана куча книжек, бумажек и прочего всего. То есть, строго говоря, если от завода польза региональному бюджету, то регион заинтересован в строительстве завода. Но на региональные деньги, пока не построен завод и доходы от него не идут, построить крупное предприятие, боюсь, смогут очень немногие, то есть многим придется все равно помогать из Москвы.

Константин Чуриков: Ага.

Оксана Галькевич: Подождите, а вот этот вот сбор налогов в федеральном центре – это не есть ли некое политическое решение? Понимаете, это ведь…

Дмитрий Журавлев: В 2000 году это было однозначно политическое решение.

Оксана Галькевич: Это, простите, да, это забирать полномочия некие: ишь там, зарабатывают, сейчас у них там…

Дмитрий Журавлев: Полномочия не надо забирать, зачем полномочия, когда денег нет. Полномочия просто исчезают.

Константин Чуриков: Тогда нет ни того ни другого по факту.

Оксана Галькевич: Возможности, хорошо, я неправильно выразилась, возможности, а то ишь там…

Дмитрий Журавлев: Да, в 2000 году это, бесспорно, было политическим решением, потому что после парада суверенитетов это вот был ответ параду суверенитетов, вот этот перекос в сторону…

Оксана Галькевич: Сейчас этой опасности нет с возможным перераспределением?

Дмитрий Журавлев: Ой… Да боюсь, что нет. Понимаете, чтобы была опасность вот такая, нужно много очень богатых регионов. Вот если бы у нас было 20 Татарстанов в стране, я бы с вами согласился, но он у нас один.

Константин Чуриков: И вот все-таки к нам присоединяется Елена Калабина, профессор кафедры международной экономики и менеджмента Высшей школы экономики и менеджмента Уральского федерального университета. Елена Георгиевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Елена Калабина: Здравствуйте, коллеги.

Дмитрий Журавлев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Поскольку вы еще и в международной экономике у нас эксперт, вот просто интересно, вот есть в Соединенных Штатах Силиконовая долина, есть Сан-Франциско, что там, Оксана, подсказывай…

Оксана Галькевич: Да много там…

Константин Чуриков: …Сакраменто, там вот крупные предприятия. Скажите, пожалуйста, в Америке это как устроено? То есть там, значит, Силиконовая долина все оставляет себе или шлет, простите за мой английский, в Washington DC это все отсылает?

Елена Калабина: Коллеги, во-первых, я, наверное, выскажу свою точку зрения прежде всего по самой постановке проблемы. Вы знаете, я склонна думать о том, что то, что мы сейчас видим в качестве такого инструмента, скорее оцениваю как позитивное. Потому что та степень централизации, которая у нас сейчас сложилась по формированию федерального бюджета, она, безусловно, оставляет многие регионы, я не беру Уральский федеральный округ, но многие регионы оставляет без достаточных средств для развития прежде всего рынков труда. Поэтому если говорить вот о первом таком посыле, то считаю, что он действительно имеет такое конструктивное начало, и прежде всего с точки зрения будущих перспектив, связанных с развитием занятости.

Оксана Галькевич: Ага.

Елена Калабина: Если же говорить о международном аспекте этой проблемы, то, конечно же, я считаю, что то, о чем мы сейчас говорим, это скорее уникальный опыт и большей частью российский. Но в силу тех сложившихся автономий, которые есть, например, в Соединенных Штатах, многие вопросы, связанные с регулированием локальных рынков труда, решаются изначально на других законодательных основах, и таких выпадов, таких своеобразных предложений, конечно, сейчас уже не поступает. Там сравнительно давно уже сложились определенного рода трудовые отношения, в том числе перераспределение средств, поступающих в федеральный бюджет.

Оксана Галькевич: Елена Георгиевна, вот объясните нам, неэкономистам, неспециалистам, а как все-таки деньги, которые будут в большей мере оставаться в регионе, потому что там продукция производится, в виде налогов, как они влияют на развитие рынка труда и, соответственно, на улучшение условий жизни этих людей, на эти зарплаты.

Елена Калабина: Коллеги, вы знаете, я склонна думать, что первое, что приходит мне в качестве варианта развития и использования этих средств, – это все тоже связано с национальным проектом по развитию производительности труда и развитию занятости. Вот я склонна думать о том, что именно эти возможности, которые появляются благодаря аккумулированию средств в регионах, позволят одну из самых острых и актуальных проблем сегодняшнего дня, проблему занятости, решить благодаря тому, чтобы осуществлять процессы обучения различных категорий сотрудников компаний, работающих в регионах, давать возможности развиваться не только компаниям-лидерам, которые получают определенные доходы из национального проекта, но и тем компаниям, которые каким-то критериям еще не могут соответствовать и требованиям, но хотели бы на самом деле повышать производительность труда. Вот первое, что приходит, – это как раз возможности использования потенциала этих средств, которые могут быть сосредоточены в регионах и использованы для этих самых…

Константин Чуриков: Но все-таки, Елена Георгиевна, вот скажите, в Силиконовой долине большинство компаний что, вот эти все налоговые дела, все эти налоги отсылают в федеральный центр, в Вашингтон?

Елена Калабина: Да, я хочу вам сказать, перефразирую такую русскую пословицу «где родились, там и пригодились», вот примерно это звучит именно так: там, где они работают, там они и аккумулируют все доходы, которые, соответственно, получают в этих компаниях.

Константин Чуриков: Так вот в чем ее секрет, этой Силиконовой долины.

Оксана Галькевич: И не только ее…

Елена Калабина: Ну, отчасти, может быть, один из, скорее всего, я склонна думать.

Оксана Галькевич: Тогда у нас Череповец был бы цветущим городом.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Елена Георгиевна.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Елена Калабина, Высшая школа экономики.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, а вот смотрите, больше возможностей, финансовых в том числе, появится в регионах, если эта инициатива, конечно, будет реализована, – а менеджмент справится? Регионы справятся?

Дмитрий Журавлев: Это самый острый вопрос…

Оксана Галькевич: Потому что, смотрите, качество управления, вы сами сказали, Москва подтянула за счет чего? – за счет огромных денег, которыми она располагает. У регионов появляются деньги, но нет менеджмента. Как они распорядятся?

Дмитрий Журавлев: Вот. И меня пугает даже не эта часть, хотя она очень важна, а то, что при нынешней системе распределения налогов серьезного контроля за губернаторами не нужно – красть нечего.

Константин Чуриков: Да ладно? Подождите, Пенза – как это красть нечего? Да там…

Оксана Галькевич: Вот у тебя глаза-то загорелись. На самом деле нечего там красть.

Константин Чуриков: Вы видели, гаишник этот главный на Ставрополье, понимаете… Дело даже не в унитазах, ладно, бог с ним, у человека такой вкус, но там дворец, там все шикарно, слушайте. Мне кажется, красть и красть еще.

Оксана Галькевич: Костя, приличному человеку…

Дмитрий Журавлев: Просто с появлением реальных денег в бюджете эта проблема станет значительно более острой, и управления средствами, и контроля, потому что контроль придется делать федеральный, другого-то не будет. И вот это да, это большая проблема. Но вы знаете, несмотря на то, что эта проблема, бесспорно, есть, но не распределять доходы в пользу регионов тоже нельзя, у нас уже нет выхода, еще немного и все зарастет бурьяном и вокруг будет стоять Москва.

Константин Чуриков: Или борщевиком, да.

Оксана Галькевич: Ну да, с другой стороны, если дитя в ходунках вечно держать, так оно и ходить не научится, да?

Дмитрий Журавлев: Вот именно.

Оксана Галькевич: Надо бы как-то уже…

Дмитрий Журавлев: Кроме того, чтобы занять этих менеджеров, если не выращивать их, тоже нужны средства. С менеджментом где хорошо? В северах Тюмени, в Москве, в Питере, то есть там, где деньги уже есть.

Константин Чуриков: Там, где есть деньги.

Оксана Галькевич: А почему это не является карьерным фактором? Вот смотрите, Москва аккумулирует какое-то большое число людей, которые вообще без жизненного какого-то, так скажем, опыта, но при нормальных таких, приличных зарплатах, не зная страны что-то там придумывают для страны в тех же министерствах, пардон. А почему это не является, работа в регионе, работа в каких-то там региональных проектах карьерным фактором?

Дмитрий Журавлев: А потому что оно не является карьерным фактором.

Оксана Галькевич: Вот как ты в министерстве оказался? Вот как ты там, не знаю, еще где-то оказался?

Дмитрий Журавлев: Вот как я 3 года в Поволжье – молодец, мы пожмем тебе руку, иди дальше устраивайся на работу. Вот сейчас это фактически не является карьерным фактором. Оно является карьерным фактором в рамках региона: вот тебя заметили, сделали вице-губернатором, грубо говоря. А все равно все хотят в Москву, потому что это иррационально. Желание жить в Москве не связано просто с уровнем жизни и даже со стилем жизни, о чем я говорил, а это в первую очередь связано с вбитым в подсознание тезисом, что лучше всего живется в Москве. Лучше не лучше, неважно.

Оксана Галькевич: Но мы с вами говорим все-таки не просто о жизни в Москве сейчас, вопрос мой касался не жизни в Москве и работы кем угодно, хоть, не знаю, официантом, хоть доставщиком пиццы, курьером каким-нибудь, а вот о том, что…

Дмитрий Журавлев: Но просто, выбирая между местом в Министерстве финансов Пензенской области и Министерством финансов города Москвы, я знаю, что выберут в основном. Не все, бывают и обратные случаи, действительно есть люди, которые уезжают в регионы.

Константин Чуриков: А теперь посмотрим правде в глаза. Не все предприятия прямо уж так на все 100%, как говорится, то есть от полной деятельности платят налоги. Не все сотрудники получают «белые» зарплаты. Сколько еще у нас всего, если так посмотреть, по сусекам поскрести, такого неучтенного в стране?

Дмитрий Журавлев: Довольно много. Но это в основном не вот эти огромные промышленные предприятия, потому что на гигантов система контроля все-таки налажена, опять же спасибо нашему премьеру, когда он не был премьером, много сделал для налогового контроля. А вот средние предприятия…

Константин Чуриков: А, ваш тезка Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Нет-нет, действующий.

Константин Чуриков: А, действующий.

Дмитрий Журавлев: Он же бывший глава налоговой службы…

Константин Чуриков: Понятно, да-да-да.

Дмитрий Журавлев: И он многого добился на своем месте. А вот средние предприятия… Понимаете, очень легко ловить слонов, вот с зайцами уже сложнее, они меньше, мяса у них меньше, а бегать за ними надо больше. И в этом смысле «серое» и «черное» – это не промышленные предприятия, ну куда ты там «черную» зарплату унесешь? Ты сталевару вечером в раздевалке после душа будешь выдавать? Ну маловероятно. А вот средние – да, эта проблема есть. Но она к тому, о чем мы говорим, не очень привязывается в том смысле, что большие концерны, перераспределяя деньги, вот эту «серую» часть не увеличивают и не уменьшают, потому что, я говорю, на большом заводе, где тысячи людей и все друг другу в карман смотрят, очень сложно…

Константин Чуриков: Вот вы сами, да, напомнили, что, собственно, такая централизация в том числе финансов произошла после знаменитого так называемого парада суверенитетов. Не боится ли Москва как федеральный центр отдавать это поле регионам? Они же там могут что-нибудь не то...

Дмитрий Журавлев: Ну, я не знаю, что думают чиновники, это надо спросить у них. Но сегодня пока это еще не опасно. Еще раз повторяю, опасен с точки зрения парада суверенитетов не просто богатый регион, а регион, который в конечном счете может стать островом, но таких у нас очень мало. Татарстан может стать островом; если случится что-то и он останется один, он, в общем, нормально будет жить. Вот уже Свердловская область – не уверен.

Оксана Галькевич: А много мы вообще, в принципе, вот много у нас предприятий таких, которые не по месту жительства, так скажем, эти налоги оставляют?

Дмитрий Журавлев: Да практически все крупные, все крупные промышленные…

Оксана Галькевич: Ну а много ли у нас таких крупных предприятий, давайте тогда скажем.

Дмитрий Журавлев: Ну, точную цифру я уж вам не скажу, но их у нас…

Оксана Галькевич: Почему спрашиваю? Потому что, вы знаете, мы же вечно говорим о том, что мы ничего не производим, что кроме нефтянки, стали и, не знаю, каких-нибудь азотных удобрений…

Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет, простите, пожалуйста, но все автомобили, на которых мы ездим, производятся здесь, даже если у них марки не российские. Значительная часть лекарств производится здесь, другой вопрос, что не из наших материалов. У нас со станкостроением было хуже, многие жалуются, кто специалисты в этой области…

Оксана Галькевич: Слушайте…

Константин Чуриков: Секунду, Оксана, вот по поводу того, о чем вы говорите…

Оксана Галькевич: Подожди-подожди. Дмитрий Анатольевич, я хочу спросить. Ну хорошо, «Северсталь», «Газпром» и все прочие, у них есть смысл свои головные офисы переносить в Москву. Но неужели там какой-нибудь шилозакаточный заводик какой-нибудь с местного уровня тоже в Москву все стремится?

Дмитрий Журавлев: Нет, про них… В душе, конечно, и шилозакаточный заводик хочет жить в Москве…

Оксана Галькевич: На кой ему это надо?

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, все равно он раньше узнает о том, какие новации в области налогообложения его ждут, а во-вторых, директору заводика удобнее жить в Москве.

Константин Чуриков: С чиновниками договариваться.

Дмитрий Журавлев: Вот, город удобный. У нас же главный принцип – это принцип кота Матроскина: «Я тебя давно знаю, кота впервые вижу».

Константин Чуриков: Ну да.

Оксана Галькевич: А что будет с бедными регионами, где нет ничего? Прости, Костя, не могу.

Константин Чуриков: Да нет, пожалуйста, продолжайте вести передачу.

Оксана Галькевич: Да. Вот что там будет? Нет там ни…

Дмитрий Журавлев: Вот я боюсь, что там эта реформа не поможет, их она просто не коснется.

Константин Чуриков: По поводу того, что кроме нефти ничего нет, вот сообщение срочное тебе, Оксана.

Оксана Галькевич: Так, давай.

Константин Чуриков: «Несырьевой экспорт России за полгода вырос на 30%».

Оксана Галькевич: Так, за счет чего?

Константин Чуриков: Значит, главными драйверами роста, как сообщается, стали металлургия, Оксана, химическая отрасль и машиностроение. Вопросы есть?

Оксана Галькевич: А металлургия – это не сырьевой сектор, простите?

Дмитрий Журавлев: Черная. Нет.

Оксана Галькевич: Черная?

Дмитрий Журавлев: Это переработка.

Константин Чуриков: Вопросы есть?

Оксана Галькевич: А, переработка.

Константин Чуриков: Вопросов нет.

Оксана Галькевич: Вопросы есть.

Дмитрий Журавлев: Вопрос дошел до того, что мы вводим дополнительные налоги, чтобы меньше вывозили металла.

Оксана Галькевич: А-а-а.

Дмитрий Журавлев: У нас уже металлургия так развилась, что мы ее за пятки хватаем, а не она нас.

Оксана Галькевич: Ну да. Я была вот тут на днях в магазине, там кастрюли, мне говорят: «Вот этой модели нет, у них сталь закончилась».

Константин Чуриков: Все вывезли.

Дмитрий Журавлев: Цены… Почему вывоз-то и останавливали? – потому что цены на металл внутри страны растут.

Константин Чуриков: Не можешь порадоваться за наш российский эксперт.

Оксана Галькевич: Почему, я рада.

Константин Чуриков: Александр из Екатеринбурга, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У меня вопрос к гостю в студии. Значит, у нас с 1990-х гг. распределение финансовых средств между регионами было через федеральный центр, как сейчас оно и есть. Вот предлагаемая модель, каким образом она будет защищать или, скажем так, поддерживать малые регионы, вообще регионы, у которых нет, скажем, сырья?

Дмитрий Журавлев: Давайте слово «регионы»…

Зритель: То есть получается, вот у нас конкретно есть регион, пример, допустим, Курганская область, Тюменская область. Тюменская область, с 1990-х гг. там дороги есть, там все построено…

Дмитрий Журавлев: С Тюменской областью проблем нет.

Зритель: …районные центры хорошо обеспечены. В Курганской области вообще ничего нету. Хватит ли у федерального бюджета денег, для того чтобы поддерживать такие регионы депрессивные?

Дмитрий Журавлев: Нет, давайте разделим наши…, как говорил Жванецкий.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Дмитрий Журавлев: Федеральный бюджет и сейчас поддерживает депрессивные регионы, иначе бы зарплату учителям платить было бы нечем, потому что бюджеты региональные довольно слабенькие. Вопрос-то состоит именно в том, чтобы перестать поддерживать, а сделать так, чтобы сам ходил, понимаете. А для этого оставлять еще часть налогов, которая сегодня уходит из региона, в регионе… Спор-то, собственно, идет о том, этого достаточно или нет, – не знаю, потому что это будет зависеть не от потребностей региона в этих деньгах, а от того, какие предприятия на территории региона есть. Если их много, спасибо, а Курганская область, насколько я помню, она у нас больше сельскохозяйственная.

Оксана Галькевич: Там арбузы, кстати, классные растут.

Дмитрий Журавлев: В Астрахани тоже.

Оксана Галькевич: Но про астраханские мы знаем, про курганские не очень.

Константин Чуриков: Чтобы маленький человечек научился ходить, знаете, его нужно кормить, его нужно любить, за ним нужно следить… А у нас как-то регионы такие…

Дмитрий Журавлев: Вот у нас…

Константин Чуриков: Некоторые регионы, многие просто будто там… Вообще думаешь: а там вообще губернатор есть? Там мэр водится в городе вообще?

Оксана Галькевич: А там, как ты вот это с горящими глазами, «воровать нечего», ха-ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Ну почему… У нас в одном регионе, не буду называть, глава региона же сказал, он уже снят со своей должности: «Мы можем сделать бездефицитный бюджет – а зачем? Москва же этот дефицит покроет».

Константин Чуриков: Вот.

Дмитрий Журавлев: Я с этого начал нашу беседу, почему я боюсь перераспределения, – потому что перераспределение приведет к тому, что всем хочется быть бедными: делать ничего не надо, а кормить будут. Слава богу, это документ не о перераспределении, а об оставлении на месте денег.

Оксана Галькевич: То есть привлекайте людей, привлекайте предприятия, делайте что-то, ребята.

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: Я помню, у нас в студии, Оксана, много было губернаторов, не будем говорить конкретный регион…

Оксана Галькевич: Ох, да.

Константин Чуриков: И говорит: ребят, ну нефти у меня нет, ну извините, газа тоже нет, у меня только какие-то остались больницы, поликлиники, школы, все.

Дмитрий Журавлев: Нет, там, где одни больницы, поликлиники и школы, это реформа не поможет, а вот где есть заводы, которые работают, а денежки их получают другие, вот там это поможет.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, вопрос все-таки вот еще в чем: не обернется ли это перераспределение, вот это вот решение, тем, что в Москве вырастет, например, аппарат контроля, который будет заниматься проверкой? Ага, так, ребятки, у вас там на несколько десятков миллионов больше денег стало оставаться, так-так-так-так-так…

Константин Чуриков: Что-то вы богатые стали.

Оксана Галькевич: И это же, понимаете…

Дмитрий Журавлев: Нет: «А как вы их тратите?»

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: …у нас там будет старший контролер, средний контролер, младший контролер, тридцать пятый подбегающий слева контролер… Полузащитник, нападающий…

Дмитрий Журавлев: Ну, вообще количество контролеров безгранично, потому что над контролерами тоже нужна система контроля.

Оксана Галькевич: Ах, елки-палки.

Дмитрий Журавлев: Как известно, этот процесс не имеет пределов.

Оксана Галькевич: Вот я копнула-то, палку воткнула, ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Другой вопрос, что, еще раз говорю, слава богу, нашему нынешнему премьеру, когда он возглавлял налоговую службу, он как-то сумел минимальной численностью решать задачу, так скажем. А так в принципе да, такая возможность всегда есть, потому что, как известно, аппарат растет вне зависимости от увеличения нагрузок на него, первый закон Паркинсона.

Оксана Галькевич: Ха-ха-ха!

Константин Чуриков: Спасибо!

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии был Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Вас благодарят и наши зрители. Мы говорили о том, как вот по-новому предлагает Министерство финансов распределять доходы между регионами. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему сегодня пятая часть всех региональных доходов уходит в столицу?