Москва резиновая

Москва резиновая
Реальные цифры: что с работой?
Как люди переносят вынужденное заточение в своих домах и квартирах?
У нас огромный фонд национального благосостояния, мы все ради него работаем. Зачем он нужен, если не для того, чтобы помочь людям?
Дмитрий Градинар «Рождественская сказка»
Самоизоляция самоизоляции - рознь
История учит нас, что карантинные меры - единственное, что может помочь при эпидемии
Дыхательные и разминочные упражнения для детей и взрослых
Занимательные физические опыты. Показывает популяризатор науки Юрий Трифонов
Как справиться со стрессом?
Кто работал, а кто нет на выходной неделе? Итоги опроса
Гости
Андрей Марголин
директор Института финансов и устойчивого развития, доктор экономических наук, профессор
Сергей Старовойтов
политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов»

Иван Князев: А сейчас вот к какой теме. Помните, как у Чехова три сестры? В Москву, работать, работать и работать! Эксперты рассказали, из каких городов россияне чаще всего сбегают в Первопрестольную. Вот давайте посмотрим, откуда у нас едут. В первую очередь, это жители Санкт-Петербурга, Ставрополя и Волгограда. Чуть реже саратовцы и нижегородцы к ним присоединяются. Кроме того, в топ-10 городов с активно переезжающими в Москву людьми попали выходцы из Иваново, Краснодара, Самары, Уфы и Ростова-на-Дону.

Ольга Арсланова: Ну, естественно, едут они работать, работать и работать, что же еще в Москве делать. А, еще стоять в пробках на работу.

Иван Князев: Ну, да.

Ольга Арсланова: Мы хотим поговорить сегодня о том, что происходит в городах, откуда люди уезжают и приезжают в Москву. И способна ли это выдержать Москва.

Иван Князев: Да. И самое главное – опрос. Ну, и сразу спросим вас, дорогие друзья: вы бы переехали в Москву? Да или нет? Это будет наш опрос. В конце обсуждения этой темы мы подведем итоги, посмотрим, сколько нас таких, которые хотят переехать в Москву. Ну вот как я, например, 10 лет назад.

Ольга Арсланова: Понаехали.

Иван Князев: Да.

Ольга Арсланова: А давайте поговорим с нашим экспертом. Это политолог и глава Федеральной экспертной сети «Клуб Регионов» Сергей Старовойтов выходит к нам в прямой эфир. Сергей Игоревич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Игоревич.

Сергей Старовойтов: Здравствуйте, коллеги.

Ольга Арсланова: Ну, собственно, ни для кого не секрет то, что Москва является центром притяжений, экономическим центром, центром притяжения кадров со всей страны. Скажите, вообще этот процесс имеет какую-то конечную точку? И что может остановить этот постоянный поток в Москву? В более равномерное распределение трудовых кадров по стране.

Сергей Старовойтов: Смотрите, в этой тенденции есть несколько ключевых моментов, на которые стоит обратить внимание. Во-первых, урбанизация. Это тренд, который касается всего мира. Недаром ученые-урбанисты говорят о том, что в ближайшее время, в ближайший век, в ближайшие 50 лет, в мире может остаться несколько крупных мегаполисов. И мы это уже видим. Окрестные села съезжаются в большие города, те в еще большие, и т. д. Это путь в мегагорода. Это естественный процесс. Он касается как России, так и Европы, США, Японии и т. д. Вот. То, что касается исследований, о которых вы сказали, то там есть важное дополнение. Данное исследование проведено, и вот эти города, которые вы называли (Санкт-Петербург, Ростов, Краснодар), они называются в качестве городов, чьи жители покупают квартиры в Москве. Но, вы знаете, это разные вещи.

Ольга Арсланова: Не только снимают, но именно покупают, вы имеете в виду?

Сергей Старовойтов: Покупают. Это был рейтинг жителей городов, которые покупают в Москве квартиры. Это был как бы риэлторский рейтинг.

Иван Князев: Т. е. у них такие инвестиции, да, в столичную недвижимость, и на этом они планируют зарабатывать?

Сергей Старовойтов: Конечно. Ну, вы сами поймете: может быть, они детей сюда перевозят, для детей покупают квартиры; может быть, они бизнес свой перевозят. Речь идет о том, что позволить себе купить в Москве недвижимость могут только представители, скажем так, региональных элит. Т. е. политики, бизнесмены, состоятельные люди.

Ольга Арсланова: Т. е. это люди, которые в своих городах очень богатые люди. Но при этом они приезжают в Москву и покупают здесь квартиры.

Сергей Старовойтов: Бедные люди в российских городах не могут позволить себе купить, а в некотором случае даже и арендовать в Москве квартиру. Потому что слишком дорого. Слишком высокий вот этот вот ценовой разрыв. Таким образом, есть 2 у нас в России тенденции. Потому что есть рейтинги, которые отражают (вот тоже совсем недавно был опубликован) городов с самым высоким оттоком населения. Там люди действительно бегут из этих городов, чтобы искать лучшую долю. Они не покупают в Москве никакую недвижимость, они просто ищут работу, устраиваются клерками, таксистами, продавцами, кем угодно. Потому что у себя в регионах, в своих городах они не могут найти работу, не могут найти применение своим силам и талантам. И вот они мигрируют таким образом. Если угодно, это называется «трудовая миграция». Это 2 разные тенденции. Но в целом все это, конечно, очень плохие вещи. Потому что мы видим, что из благополучных городов, таких, как, например, Краснодар, который стал миллионником в прошлом году, оттуда не только уезжают, из Краснодара, но и приезжают. Вот сами краснодарцы едут в Москву или питерцы, а жители, например, Челябинска едут в Краснодар или в Питер. Вот так в стране миграция и происходит. Но есть 2 тенденции. Оттуда уезжают, значит, из этих городов, из провинциальных городов, и люди, которые, скажем так, ищут лучшей доли. А и в целом это, конечно же, очень плохая тенденция, которая говорит о том, что власти субъектов федерации не могут удерживать население у себя в территориях. Не могут им создать социальные, культурные, экономические условия для того, чтобы они там оставались. И недаром в парламенте российском, в Госдуме, по поручению спикера Володина создана парламентская комиссия, которая займется изучением подобного рода явлений. Т. е. они будут изучать регионы и там губернаторам указывать, где у них, почему у них оттоки. Губернаторов заставят отчитываться за этот отток населения. И ровно об этом, заканчивая…

Иван Князев: Интересно, а как они будут сдерживать-то? Сдерживать этот отток?

Ольга Арсланова: Не пущать.

Сергей Старовойтов: Вы знаете, в мире есть много уже наработанных кейсов, примеров, успешных практик, когда, ну, экономическими условиями…

Иван Князев: Но пока я только один такой кейс вижу: это ипотека на Дальнем Востоке. Больше ничего.

Сергей Старовойтов: Совершенно верно. Ипотека на Дальнем Востоке. Вот премьер Мишустин тут поручил министрам разъехаться по регионам и 5 млрд. вложить в какие-то отстающие территории. Т. е. это значит: появятся какие-то школы, больницы, детские сады, дороги, мосты и т. д., людям станет жить чуть полегче, и они с благодарностью… не в этот год уедут, а посмотрят еще, например, как дальше события будут развиваться.

Ольга Арсланова: А скажите, Сергей, с этого ли нужно начинать? Или все-таки, как раз господин Мишустин, как специалист по налогам, мог бы перераспределить налоговое бремя? Чтобы больше налогов оставалось в регионах. И не нужно будет никаких министров отправлять спасать территории.

Иван Князев: А как же тогда Москва теперь будет жить, после такого?

Сергей Старовойтов: Ну конечно, конечно: а куда тогда…

Ольга Арсланова: Т. е. на доходах физических лиц…

Сергей Старовойтов: …А куда тогда ехать людям останется? Если все перераспределят. Понимаете, ну можно, т. е., да, в России созданы непропорциональные условия. Созданы несколько точек экономического благополучия (относительного, конечно) за счет, да, это справедливо, за счет в том числе и регионов. Например, когда крупные предприятия, холдинги выходят из региона и регистрируются в Москве или в Питере, вот ровно так и происходит: они и налоги с собой забирают. А все это сказывается на местной экономике. И обратите внимание вот еще на что. Собственно, депрессия, ощущение того, что там, где я живу, ситуация неблагополучная, – это категория в первую очередь не экономическая, а эмоционально-оценочная, понимаете? Т. е. человек может жить неплохо, ну нормально может жить, неплохо даже, все у него как бы, вот, как видите, у этих, у состоятельных людей из регионов: все же у них хорошо, деньги есть даже на квартиру в Москве. Но почему-то они уезжают. Значит, им на душе плохо. Значит, их там в эмоциональном плане не устраивает. Поэтому работать надо не только с экономическими условиями, но и с ощущениями людей от жизни в своих регионах. Значит, их надо как-то там развлекать, веселить, строить вот этот пресловутый образ будущего. Потому что люди, не видя будущего в регионах для себя и своих детей, конечно, уезжают туда, где, им кажется, такое будущее у них есть.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: А еще, если можно, немного разочаровать… еще немного разочаровать в Москве. Вот смотри, какая новость. Тут вот эксперты посчитали, что ходить на работу в Москве не только дольше всего, если сравнивать со страной, т. е. больше всего времени тратят москвичи на дорогу, но еще и стоит больших денег. Вот, например, спрашивали молодых специалистов начального уровня, примерно треть москвичей: тратят на дорогу от 5 тыс. руб. в месяц, на еду минимум 10 тыс., на одежду приходится от 3 до 5. Это вот то, что связано с работой. Т. е. что-то надеть на работу и что-то там поесть. В итоге в среднем выходит почти 20 тыс. руб.

Иван Князев: Но все это с лихвой покрывается вот этими зарплатами.

Ольга Арсланова: Это? Нет, минималка по Москве, кстати, 20 тыс. руб. Поэтому, если ты молодой специалист, работаешь оператором колл-центра или сидишь на кассе в каком-нибудь супермаркете, большая часть твоей зарплаты, даже в Москве, уйдет вот на это.

Иван Князев: Вологодская область нам пишет: «Раньше в Сибирь ехали на заработки, а теперь в Москву». Ленинградская область: «Вы вообще слишком высокого мнения о себе. Москва – это проходной двор, и делать там нечего». Удмуртия: «Нет, не переехала бы никогда».

Ольга Арсланова: А у нас на связи проректор РАНХиГС, директор Института финансов и устойчивого развития Андрей Марголин. Андрей Маркович, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Андрей Маркович.

Андрей Марголин: Добрый день.

Ольга Арсланова: Согласитесь, все-таки: жизнь в Москве тяжелая, много стресса, не очень комфортная и дорогая. Когда-нибудь этот поток сократится в Москву? Что может людей остановить от того, чтобы ехать со всей страны, стекаться вот сюда в Москву?

Андрей Марголин: Вы знаете, вот письмо из Вологодской области все-таки заставляет меня, как коренного москвича, родившегося внутри Садового кольца…

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Марголин: …сказать, что не все так плохо. И не нужно, наверное, таких уж оценок. Что же касается проблемы, которую мы обсуждаем: ну, люди действительно стремятся ехать туда, где им кажется лучше. Ведь едут из нашей страны, к сожалению, и за рубеж в поисках лучшей жизни, даже те, кто получает очень высокие доходы. Поэтому очень важна та среда, в которой люди существуют. Ведь сегодня увеличивается доля работающих на фрилансе, правда? И, например, человек, который живет далеко от Москвы, вообще-то может работать бухгалтером в московской компании либо в компании в области информационных технологий.

Иван Князев: Вот так и делают многие.

Андрей Марголин: А?

Иван Князев: Так и делают многие.

Андрей Марголин: Ну, конечно. И необязательно приезжать в Москву жить для этого. Я про это хотел сказать. Поэтому, вот если мы действительно будем развивать культурную среду в регионах и если люди будут понимать, как они организуют свой досуг, у них будет нормальное, комфортное жилье, это очень важно. И мне-то кажется, что вот как ни критикуют некоторые национальные проекты, они ведь во многом направлены именно на решение всех этих проблем. Они ведь реализуются не на московском асфальте. И это связано с тем, что будет повышаться качество жизни в регионах. Это очень важно.

Иван Князев: Андрей Маркович, скажите, пожалуйста, вот если вернуться опять же к экономике. Говорим: да, в регионах нет работы, в регионах маленькие зарплаты, предприятия оттуда уходят, все переезжают в Москву. Почему отказались от идеи особых экономических зон?

Андрей Марголин: Очень сложный вопрос. У нас же есть разный опыт особых экономических зон, правда? Когда вот предоставляемые льготы использовались только ради их получения, а не ради того, чтобы создать какие-то новые производства. Тем не менее, и сейчас есть механизмы типа территорий опережающего развития, которые все же, ну если не в полной мере копируют логику особых экономических зон, но тем не менее и идеологию создания новых производств там поддерживают. Т. е. мы не полностью отказались от этой идеологии. Если посмотреть пример Китая, там же очень много было достигнуто за счет создания вот этих самых особых экономических зон. И там был реализован принцип убывающего протекционизма. Вот на входе в самом начале практически освобождали от налогов. Потом уровень налогового бремени поднимался, условно, до 30% от фонового уровня. И постепенно-постепенно к нему продвигался. Т. е. это не навсегда. Но и такого рода механизмы в принципе у нас тоже живы, и не полностью отказались. Поэтому мне кажется, что ваш вопрос чуть-чуть не соответствует тому, что происходит в реальной жизни.

Иван Князев: Ага.

Ольга Арсланова: Нехорошо, конечно, на фоне таких проблем регионов, наверное, о Москве. Но все-таки. Судьба Москвы тоже заботит. Насколько такие потоки сказываются на уровне жизни в Москве? И есть ли та грань, за которой негативные эффекты будут уже больше, чем выгоды, которые Москва получает?

Андрей Марголин: Вот вы приводили примеры в своей передаче, что в Москве очень дорого доехать до места работы, дорого питаться и т. д. Но все же давайте посмотрим, как преображается Москва. Ведь мы же понимаем, что МЦК – это гениальный проект, да? И очень многие проблемы, вот которые еще не так давно казались трудноразрешимыми, мы уже сегодня о них забыли. Поэтому – Москва развивается динамично, люди в большей степени находят работу не так уж далеко от своего жилья. Т. е. мне кажется, многие вещи вот из того, что там говорилось, преувеличены. И опять же, когда вы говорите о некотором пределе, ну, по мере того, как будут эффективно реализовываться национальные проекты, на что есть большая надежда, сами стимулы по переезду в Москву будут все-таки, наверное, исчезать, и люди будут оставаться на своей малой родине. В принципе, я объездил за свою жизнь половину страны точно. Но есть просто уникальные места, из которых люди не хотят уезжать. И они с удовольствием будут там жить, если, тем более, условия для этого будут улучшаться.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Андрей Марголин был с нами на связи. Ну, а пока, наверное, естественным регулятором могут только цены выступать. Ну, будет дорожать жилье в Москве – меньше людей приедут. Так ведь?

Иван Князев: Ну, да.

Ольга Арсланова: Но соответственно и для москвичей все тоже будет дороже. И вся страна заинтересована в том, чтобы отрегулировать это все.

Иван Князев: Иркутская область пишет: «Жили в Москве, вернулись. В мегаполисах работают не для жизни, а живут для работы». Орловская область пишет: «Столицу надо перенести на Дальний Восток». Ну, это, видимо, к вопросу об ипотеке.

Ольга Арсланова: А мы задавали вопрос нашим зрителям: переехали ли бы вы в Москву? Вот смотрите, что получилось. «Да» ответили всего 25% и «нет» – 75%.

Иван Князев: Есть такая поговорка: «Где родился, там и пригодился». Я думаю, вот эти 75% как раз таки думают так. К следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски