Оксана Галькевич: И все-таки она резиновая, по крайней мере пока еще растягивается, растет ввысь и вширь. Это я про Москву сейчас говорю. Мэр столицы Сергей Собянин сообщил, что за последние десять лет население города стало больше на полтора миллиона. Константин Чуриков: А сообщил он это вчера на встрече с президентом нашей страны. Оксана Галькевич: И теперь в Москве 13 миллионов жителей. Константин Чуриков: Ну давайте посмотрим, как он об этом рассказал. Сергей Собянин, мэр Москвы: Пока это только предварительные итоги, но за десять лет москвичей стало на полтора миллиона больше. Приблизились вплотную к цифре 13 миллионов. Даже, возможно, чуть преодолеем ее. Конечно, это новые вызовы для Москвы, с точки зрения социальной инфраструктуры: детских садов, школ, больниц, поликлиник. И транспорт. Константин Чуриков: Я думаю, вопрос хороший был бы самим москвичам. Вот расскажите, как вам живется в столице. Что вы можете сказать тем, кто нас смотрит в других регионах? И наоборот – жители других регионов, других регионов, если вы бывали в Москве, как вам кажется, вообще город хорош для жизни, если такая скученность, столько людей, столько строительства ведется? Давайте сейчас об этом подумаем. И пригласим в эфир нашего эксперта уважаемого – это Дмитрий Журавлев, директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, вы знаете, ведь здесь, с одной стороны, Москва, которая растет и за десять лет прибавила полтора миллиона, а с другой стороны, страна, из которой эти полтора миллиона, видимо, переехали, ну, частично. Может быть, родились в Москве и так далее. Собянин сказал о том, что это большой вызов для столицы, социально-инфраструктурный. Но ведь это и для страны тоже вызов – отток населения в Москву? Дмитрий Журавлев: Конечно, вызов. Но, с другой стороны, понимаете, как говорил Борис Николаевич Ельцин: «Для нашей экономики у нас избыточное население». Люди же едут в Москву не просто потому, что здесь лучше (хотя это тоже так), а в первую очередь потому, что там хуже. Люди уезжают из своих регионов, потому что не могут найти достойную работу, это в первую очередь. Главная миграция в России – трудовая. И пока они ее там не будут находить, они не будут приезжать сюда. Тут вариантов никаких не будет. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, но, с другой стороны, если постоянный приток в один город будет продолжаться, наверное, и здесь будет уже в какой-то момент не очень хорошо. Зарплата есть, а жить невозможно. Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, в данном случае Собянин прав, это две стороны одной медали. То самое хорошее, которое привлекает людей, оно же ставит условия, когда люди начинают жить на головах друг у друга, вот эти «человейники» огромные. У вас показан центр города, где еще широкие дороги, широкие улицы. А дальше на широкие улицы уже не очень возможности есть. И вот это… Пробка в транспорте – как способ жизни. Очень многое сделало Московское правительство, чтобы это преодолеть, но полностью это преодолеть невозможно. «Человейники» в жизни людей. Ну, я еще раз повторяю: это оборотная сторона вот этой привлекательности Москвы. Людей же никто силой сюда не везет, они приезжают сами, потому что там плохо и тут лучше. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, можно я сейчас процитирую одну статью, публикацию по поводу как раз вчерашней встречи, по поводу того, что сообщил мэр Собянин? Значит, статья такая: «Инвесторы исполнены оптимизмом: на каждый рубль, вложенный городом, приходится 3–4 рубля частных инвестиций». Цитата: «Эксперты говорят, что это отчасти потому, что многие россияне, – имеются в виду москвичи, – не поехали в Европу, отоваривались и обслуживались в наших торговых центрах и магазинах». Скажите, пожалуйста, можно себе представить, чтобы это было бы сказано не про Москву, а про какой-то еще другой город в нашей России? Дмитрий Журавлев: Ну, сказать-то все можно. А вот жить так, как в Москве, в других городах будут не скоро (если вообще будут когда-нибудь). Потому что такое количество инвестиционных денег связано не с тем, что люди не поехали в Париж и не купили там. В Париж и в Лондон за вещами ездит минимальное количество, и из москвичей тоже. Не будем делать вид, что пол-Москвы завтра сядут и поедут куда-нибудь Galeries Lafayette себе одежду покупать. Дело в том, что прибыль в Москву огромная, несоизмеримая с прибылью от инвестиций в любой другой город, даже в наши нефтяные регионы. Инвесторы в очереди стоят. Ведь московская реновация нигде в другой части страны невозможна, потому что никто не будет платить много-много денег за право построить дом. Что такое реновация? Инвестор все берет на себя. Но инвестор, в Москве построив дом, сразу становится миллионером. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, но инвестором же может быть и должно быть, наверное, государство. Государство должно быть тоже как-то немножечко заинтересовано в развитии остальной России. Вот когда надо было нам построить Крымский мост, грубо говоря, ведь нашлись инвесторы, нашлись исполнители, да? Все это было найдено – и пожалуйста. А здесь почему? Почему, я не знаю, города Ярославской области развивать? Дмитрий Журавлев: Вы важную вещь сказали по поводу Крымского моста. Когда есть федеральный проект, который очень нужен власти, то все строится. Но нельзя методом личного участия президента строить жилые дома и заворачивать лампочки. В том-то и дело, что то, что… Крупные проекты и сейчас делаются: оптоволоконный завод в Мордовии, еще какие-то вещи, пожалуйста. Но на всю жизнь крупных проектов не хватит. Нельзя из федеральной пушки стрелять по местным воробьям – не попадешь просто. Дело даже не в том, что дорого, а не попадешь. Оксана Галькевич: Подождите, Дмитрий Анатольевич. Но ведь эти разрешения на строительство этих бесконечных каких-то миллионов квадратных метров недвижимости кто-то дает. Ведь это, стало быть, входит в концепцию развития города, это принимается. Дмитрий Журавлев: Потому что это инвестиции. Дают разрешение на то, чтобы вложить в наш город, построить, занять работой кого-то. Конечно, дают. Такие разрешения вам дают в любой стране мира. Вопрос в том… Можно спорить, такие же должны быть дома или другие. Помню, был момент, когда в Москве очень увлеклись низкоэтажным строительством. Просто я понимаю, что у инвесторов кровью сердце обливалось, какие прибыли они теряют, строя трехэтажный дом вместо тринадцатиэтажного. Оксана Галькевич: Хорошо. Дмитрий Анатольевич, а это вообще дальновидно? Ну посмотрите. Такими высотками-живопырками застроили, я даже не знаю, не только всю Москву, а и за пределами, уже и подмосковные какие-то прилегающие территории. Это дальновидно? Во что они превратятся, эти города… эти постройки спустя некоторое время? Ну и так далее. Они же выглядят страшно и ужасно, как тюрьмы какие-то. Дмитрий Журавлев: Ну, выглядят они по-разному. Я вот сижу, и у меня за компьютером окно, в нем эти дома видны. Вот просто за линией компьютера, через который мы с вами общаемся, окно, и там они видны. Выглядят они по-разному. Дело-то не в этом. Вы более важный вопрос подняли. Ну хорошо, они будут красиво выглядеть. А где эти люди будут работать? Где будут учиться их дети? Как они будут дышать, чтобы всем воздуха хватило? Вот этот вопрос. Сейчас он пока не стоит. Сейчас вопрос стоит: как нам построить нужное количество домов для того, чтобы всех желающих заселить? Константин Чуриков: Я по этому поводу просто вчера себе отложил интервью Сергея Кузнецова, главного архитектора Москвы. И он сказал пять лет назад, 2015 год: «Москва в архитектуре сейчас придерживается мировых стилистических трендов. Нельзя от нашей архитектуры как отрасли ждать мгновенного превращения в международного лидера, в конвейер мировых шедевров». Ну и дальше он говорит: «Мы трезво оцениваем ситуацию. Наивно думать, что за пять лет город должен зарасти архитектурными шедеврами». Но время идет, а как-то мы шедевров-то и не видим. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, ни в одном городе мира нет конвейера шедевров – хоть архитектурных, хоть литературных, хоть каких. Шедевры на конвейере не производятся, на конвейере производится массовая продукция. Оксана Галькевич: Подождите, Дмитрий Анатольевич, понимаете, если все-таки строительство становится основным, так скажем, драйвером развития экономики местной, вот главным способом привлечения инвестиций в этот город… Стройка, стройка, стройка бесконечная! Мы знаем про этот аккумулятивный эффект, как говорят экономисты. Все прекрасно. Но насколько это дальновидно? Дмитрий Журавлев: Главный источник привлечения инвестиций – это банки. А дома, дома, дома потому, что работники банков и иные люди, верхушка среднего класса и низовка элиты регионов мечтают деточек своих оставить в столице. Половина этих домов – либо инвестиционные, то есть покупают, чтобы было дороже, либо детишки живут. Константин Чуриков: Средняя стоимость однокомнатной квартиры в Москве (вот мы нашли информацию сегодня), как риелторы говорят, почти 15 миллионов рублей. Это однокомнатная, однушка в Москве. Дмитрий Журавлев: Вы еще найдите за 15 миллионов. Константин Чуриков: Кошмар! Оксана Галькевич: Мне кажется, за 15 ты не найдешь. Константин Чуриков: Нет, подождите. Может, я человек, конечно, вчерашнего дня, но мне казалось, что, в общем-то, за 15… Оксана Галькевич: Вчерашнего, Костя, ты вчерашнего дня. Дмитрий Журавлев: Я тоже помню, что совсем недавно, фактически за пару месяцев до Нового года, обсуждались 12 миллионов. Сейчас мы с вами уже 15 обсуждаем – и то, действительно, не всегда найдешь. Понимаете, цены на жилье в Москве не имеют отношения к жилью. Это такая вот система, знаете, как акциями торгуют. «Мы договорились, что акция дорога?» – «Да». – «Ну бери». Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, давайте мы сейчас выслушаем звонок из Нижегородской области, а после посмотрим сюжет небольшой. Но сначала – Сергей. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Зритель: Я живу в Нижегородской области. И вот я считаю, что люди, которые уехали в Москву – это люди ленивые, которые не хотят работать здесь, у нас, в селе. Оксана Галькевич: Так? Зритель: Алло. Оксана Галькевич: Да-да-да, слушаем. Константин Чуриков: Сергей, вот Оксана Галькевич не из Москвы, она сюда приехала. Что, Оксана ленивая? Зритель: Ну… Не знаю. Ну а почему она в своей области не устраивала свою жизнь? Почему она там не работала в такой же студии? Там наверняка есть. Дмитрий Журавлев: А есть ли там такая же? Зритель: Почему она поехала туда, где легче? Оксана Галькевич: Нет, такой нет. Константин Чуриков: Такой студии там нет. Такой студии нигде нет, Сергей. Зритель: Очень жалко! Надо ее организовать, чтобы она была, и все. Это все очень просто! Константин Чуриков: Сергей, а вот расскажите, как жизнь в Нижегородской области. Почему вам больше нравится ваш регион, а не Москва? Оксана Галькевич: Я вам больше скажу: и Костя не поехал в Ставрополь к бабушке работать. Зритель: Очень плохо! Оксана Галькевич: Плохо, Костя! Зритель: Нужно жить там, где… Там и работу открывать, и жить, и налаживать свою жизнь. Константин Чуриков: Дорогой Сергей, да мы с вами согласны, мы с вами не спорим, мы ровно об этом и говорим. Но, видите, до сих пор ситуация складывается так, что вот Москва прирастает, понимаете, и изобилием, и домами, и людьми, а остальное – нет. Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим, Дмитрий Анатольевич и все наши зрители, давайте посмотрим сюжет Марии Новиковой, которая разбиралась, удобно или неудобно жить в столице. СЮЖЕТ Константин Чуриков: А нас сейчас смотрят в регионах и думают: «Нам бы ваши проблемы. В пробках они там сидят! Транспорт им там строят, дорогие прокладывают, а они недовольны. У нас вообще никакого транспорта нет». Я уверен, что это происходит. Дмитрий Анатольевич, у меня такой вопрос. А вот то, что Москве – все, а другим – ничего, то, что Москва у нас все хорошеет и хорошеет – это вопросы к Сергею Семеновичу? Или куда эти вопросы? Вообще что надо сделать, чтобы этот дисбаланс каким-то образом, ну не знаю, устранить? Дмитрий Журавлев: Дисбаланс – это точно не вопрос к Сергею Семеновичу. Вот это вечная ошибка, когда слово «Москва» означает и федерацию, и город. Когда говорят «Москва забирает», то забирает не город Москва, а забирает федерация. Москва получает какой-то процент за функцию столичности, а все остальное – это московский бюджет. Да, он не был бы таким большим, если бы наша экономика не была так вертикально интегрированной, привязанной к правительству, но все равно он в любом случае был бы большим. А когда «Москва забирает», то это федерация. Федерация аккумулирует в своих руках 65% всех доходов… всех налоговых доходов. Это не город Москва. И Сергей Семенович так будет вести политику, эдак будет вести политику – он все равно не сможет сделать так, чтобы процветали регионы. За счет бюджета Москвы это сделать не получится. Это к Белому дому. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, а давайте обсудим то, что предлагает Кудрин. Он говорит о том, что нужно создавать противовесы Москве, пытаться оттягивать туда население, удерживать его как-то, крупные агломерации. Это на самом деле давняя история, на начальном этапе очень критиковавшаяся. Вот снова об этом вспомнили. Дмитрий Журавлев: Сейчас я с ней не согласен, как и на начальном этапе. Оксана Галькевич: Так? Дмитрий Журавлев: Во-первых, агломерация означает не то, что появляется в противовес Москве, а то, что появляется в противовес малым городам. То есть просто как пылесос… Вместо одного пылесоса появляются двадцать. От этого стране лучше не будет. А во-вторых, что значит «создавать»? Их Старик Хоттабыч создаст? Вот «создавать» – это как? Потому что когда говорит Кудрин, он имеет в виду транспорт: мы возьмем вдоль железной дороги Казань – Петербург, вот эта дорога свяжет воедино некий набор городов, и это будет агломерация. Классно! Но у нас там как было две-три полосы железной дороги, столько и есть. Вот эти все транспортные средства, которые будут ездить не от Казани до Москвы, а от Казани до границ Татарстана, они по какой дороге поедут? Или эти электрички будут облетать обычные поезда, которые там и так ходят, что между ними не протолкнешься, да? Понимаете, это хорошо в теории, «мы создадим». А как ее создать? Это очень сложная задача. Причем, я говорю, результат необязательно позитивный, потому что от того, что прослывет десять городов вместо одного, вся остальная страна лучше жить не станет. Здесь были более правильные предложения, вот я читал в бегущей строке. Распределить экономику по стране более равномерно. Понимаете, у нас все крупные корпорации тут. Вот удалось «Газпром» в Питер перевести – и слава богу! Но остальные-то все здесь. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, давайте посмотрим на Москву в цифрах, вот сейчас режиссеры нам покажут. Ну, население – да, мы знаем, что 13 миллионов человек или около того, как сказал Собянин. Автомобилей почти 4 миллиона. Дальше, на следующую строчку обратите внимание. Средняя зарплата – это Росстат, это не мы утверждаем! – на октябрь 2021 года, то есть прошлого года, 103 393 рубля. Ну, во-первых, конечно, слабо в это верится. Во-вторых, Дмитрий Анатольевич, ну что нужно сделать, чтобы не только в Москве была зарплата около 100 тысяч? Дмитрий Журавлев: Ну что такое зарплата? Это тот минимум, который платится людям из доходов от их труда. Делайте труд более эффективным – и можно будет повышать зарплаты. Константин Чуриков: Так, подождите, а в чем эффективность труда москвича? Если, например… Ну, в Москве у нас, наверное, не так производится, да? Дмитрий Журавлев: Здесь финансовый центр находится. Оксана Галькевич: Финансовый центр. Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, что финансовому центру не надо чугун плавить. Он оборачивает деньги – что дает огромные прибыли при общих относительно небольших затратах труда. Раз. Здесь основной транспортный узел страны, причем это еще с царских времен. У нас почти все дороги проходят через Москву. Два. Три. Еще раз повторяю: здесь находятся основные офисы всех ключевых корпораций страны. Как мы их ни пытаемся, начиная с правительства… Ведь правительство уже ставит вопрос о том, что не надо всем в Москве собираться. И все равно собираются. Это не Сергей Семенович их тут собирает, их собирается экономическая целесообразность. Им нужно быть поближе к правительству – то есть к органу, который решает их судьбу. Вот они здесь и сидят. Для того чтобы они разъехались по регионам, нужно либо очень жестко их заставить, либо изменить структуру управления экономикой так, чтобы не все зависело от правительства. Только это легче сказать, чем сделать. Константин Чуриков: А вот очень грустная эсэмэска… Краснодарский край, кстати, вроде бы не самый бедный регион нашей страны. Нам пишут: «Как мы отстали от Москвы! Даже грустно. Живем неинтересно и бедно. Даже съездить нет возможности в Москву, не то что жить». Дмитрий Анатольевич, как это так? Оксана Галькевич: Краснодар при этом хорошо развивается в последнее время. Константин Чуриков: Это же стыдно. Я помню, я раньше по командировкам ездил, на предыдущей работе. И вот мне там говорили: «Вы знаете, вот вы в Москве для нас, – ну, где-то на Дальнем Востоке говорили, – вы как Луна». Вроде бы Луну видно, то ты до нее никогда не долетишь. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, в одном регионе, близком к Краснодарскому краю, мне молодой сотрудник сказал: «Я могу съездить в Москву, но этим деньгам я найду лучшее применение». Оксана Галькевич: Слушайте, мне кажется, вы знаете, мы прямо уж чрезмерно драматизируем. Понятно, что Москва вот такая, какая она есть. Да, это финансовый центр. Да, здесь все бодро и весело летит куда-то вперед. Но есть и другие весьма самодостаточные города в нашей стране. Причем чем дальше от Москвы, тем они самодостаточнее. И люди там вполне себе такие… Прекрасный Красноярск, Новосибирск. Дмитрий Журавлев: Самодостаточные, потому что притяжение к «черной дыре», называемой Москвой, слабеет с квадратом расстояния, как и к любой другой черной дыре, и физической тоже. И понятно, что город где-нибудь, не знаю, в Пермском крае, в общем, влияние Москвы ощущает уже значительно меньше. Правда, живет при этом довольно бедно. Оксана Галькевич: Ну, живут по-разному на самом деле. Опять же, перечисляя какие-то замечательные города… Ну, тот же Екатеринбург, Казань прекрасная, Петербург, Краснодар, между прочим, из которого нам писали, очень активно развивается в последние годы. Мне кажется, мы прямо черной краски-то добавили. Надо все-таки как-то и в другую сторону посмотреть. Дмитрий Журавлев: Последний рейтинг регионов… Константин Чуриков: Да нет, давайте… Дмитрий Журавлев: Вот послушайте меня. Последний рейтинг регионов – сравнение уже идет не с Москвой, а регионов внутри округов. Они уже с Москвой не сравнивают. Константин Чуриков: Потому что бесполезно, да. Дмитрий Журавлев: Они сравниваются друг с другом. И там иногда разброс по доходам, по развитию оказывается десятикратным. Константин Чуриков: Москва настолько насыщена… Дмитрий Журавлев: Меня поразил этот рейтинг! Он выходит каждый год, уже девять лет. Константин Чуриков: Москва настолько насыщена деньгами, ресурсами, что здесь, вот скажите, как вы думаете, любой градоначальник продемонстрирует чудо? Или все-таки есть действительно персональные заслуги Сергея Семеновича? Дмитрий Журавлев: Чудо – это свойство волшебников, да? Понятно, что у любого градоначальника будут те же ресурсы, что и у действующего. Но, как показывает история наших регионов, в том числе и недавняя, очень часто, понимаете… Помните, как говорил Кот Матроскин? «Средства у нас есть, у нас ума не хватает». Поэтому – нет, не любой. Здесь все-таки, кроме богатства, кроме вот этих всех вещей, нужно еще умение ими пользоваться, потому что… Мы с этого начали наш разговор: плюсы Москвы – они же и минусы. Это одно и то же. В руках хорошего специалиста расти будут плюсы, а в руках плохого – минусы. Константин Чуриков: Ладно, я напролом спрошу. Вы помните, скажем так, при предыдущих руководителях Москвы чтобы так быстро строилось метро? Вообще в принципе Собянин молодец? Дмитрий Журавлев: Я помню обоих предыдущих руководителей Москвы и даже двух еще перед ними предыдущих помню, которые советские. Нет, не только метро, а вообще транспортная сеть никогда не строилась так активно, как она строилась при Собянине. И это правильно. Просто, понимаете, он нашел нервный узел. То есть при предыдущем мэре очень много строилось, но в основном жилья. А потом встал вопрос: как из этого жилья выбраться? Вот Собянин в этом смысле идет с опережением: он сначала строит транспортную инфраструктуру (и то, как мы слышали, не все считают, что она достаточна), а потом – жилье. И это правильно. Потому что зачем дом, из которого надо три часа выезжать? Константин Чуриков: Хорошо. А мы можем провести какой-то, я не знаю, всероссийский эксперимент… Последний вопрос. Всероссийский эксперимент по построению, знаете, еще одной Москвы. Давайте возьмемся и сделаем! Давайте выберем город… Дмитрий Журавлев: Еще одна Москва не получится. Константин Чуриков: Чита. Дмитрий Журавлев: Первое, что вам нужно, чтобы у вас была Москва – перевезти туда правительство федеральное. Построить красивый, хорошо организованный город можно, для этого правительство не нужно. Но чтобы именно феномен Москвы получился… А почему нет? Взять хорошего специалиста, а они у нас есть. Организовать инфраструктуру. Только нужно вокруг какой-то экономики все это строить. Можно сделать. Были же у нас в советское время закрытые города, которые жили не так, как вся остальная страна. Константин Чуриков: Кстати, да. Оксана Галькевич: Да. Дмитрий Анатольевич, но, понимаете, здесь мы в какой-то тупик на самом деле упираемся. У нас ведь большая территория, у нас много регионов, у нас все эти земли, которые в разное время, так скажем, входили в состав нашей страны. Нам их надо развивать, иначе… Что? Дмитрий Журавлев: Правильно. И об этом же говорит и Правительство, и Минфин. Вы же знаете, я очень редко с Минфином соглашаюсь, наоборот, ругаю все время его, бедного. Но они абсолютно правы, когда говорят, что налоги предприятия должны платить там, где находятся, а не там, где головной офис. И это главный механизм того, чтобы остальные города страны не стали Москвой, но стали на нее похожи. И задача-то не сложная. И все согласны, и Правительство – в первую очередь, которое как раз могло бы этот процесс остановить. Но что-то я пока не слышал, чтобы все стали платить налоги в регионах присутствия. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо большое. Оксана Галькевич: Дмитрий Журавлев, директор Института региональных проблем, был у нас сегодня в прямом эфире. Спасибо всем нашим зрителям, кто принимал участие в обсуждении. Друзья, а у нас впереди еще одна тема, тоже очень интересная. Константин Чуриков: Все же хотят меньше работать и больше получать. Есть такие? Ну есть такие? Оксана Галькевич: Ну, может быть, не все, Костя… Константин Чуриков: А если честно? Ну есть! Через две минуты о таких поговорим. Оксана Галькевич: Ты себя выдал.