Москва заняла четвертое место в мире по глобальным компетенциям школьников

Москва заняла четвертое место в мире по глобальным компетенциям школьников | Программы | ОТР

А что в регионах?

2020-11-02T22:21:00+03:00
Москва заняла четвертое место в мире по глобальным компетенциям школьников
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Тарас Пащенко
заведующий лабораторией Института образования ВШЭ
Леонид Перлов
учитель высшей категории, почетный работник общего образования России

Анастасия Сорокина: Московские школьники готовы жить и работать в многокультурном обществе. По результатам международного исследования, столичное образование занимает лидирующие позиции в мире. Москва заняла 3-е место по читательской грамотности школьников, 5-е место по математической грамотности, 6-е по естественнонаучной грамотности, 2-е по финансовой.

Александр Денисов: Да, прямо призовые все места сплошь.

Но пожалуй, самым интересным и даже обнадеживающим результатом рейтинга стала готовность, способность наших школьников жить в многокультурном обществе, крайне актуально в контексте развернувшегося сейчас в мире конфликта цивилизаций, как говорил Хантингтон, замешанного на нетерпимости религиозной, культурной. Выходит, у России, так сказать, иммунитет от такого рода проблем.

Анастасия Сорокина: Обсудим эту тему вместе с вами, обязательно высказывайтесь, пишите-звоните.

И на связи со студией наши эксперты. Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования, – Леонид Евгеньевич, здравствуйте.

Леонид Перлов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: И Тарас Пащенко, заведующий лабораторией Института образования Высшей школы экономики. Тарас Валерьевич, здравствуйте.

Тарас Пащенко: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Можно здесь сделать маленькое уточнение, что эти данные по опросам 15-летних школьников, опрашивали не всех, а именно категорию вот этого возраста. Тут опять-таки наши с Сашей взгляды разошлись. Вот не кажется ли вам, что достаточно рано в 15 лет задумываться о глобальных проблемах, анализировать то, что происходит в мире, думать, готов ты жить в многокультурном обществе или нет? Или самое время?

Александр Денисов: Я так считаю, что бывает поздно об этом задумываться. Как считаете, согласны? С кем согласны? Давайте с вас начнем, Леонид Евгеньевич.

Леонид Перлов: Ну, давайте сначала я. PISA 2018 года был как раз акцентирован на одном из показателей, на читательской грамотности и на функциональной грамотности, у них в разные годы разные оценки. Данные, которые мы услышали, это данные по городу Москве, и они меня скорее насторожили, нежели обрадовали.

Анастасия Сорокина: Почему насторожили?

Леонид Перлов: А насторожили потому, что Россия в целом в PISA 2018 года заняла, ну страшно сказать, 30-е место, 30–31-е, Москва по общему итогу заняла 3-е место. Это прекрасно регистрирует уже даже не разрыв, а я бы сказал пропасть между уровнем образования в городе, в столице и уровнем образования в стране, это очень наглядная цифра.

Александр Денисов: То есть с одной стороны радоваться, с другой печалиться, глядя на такой колоссальный разрыв. Что, неужели в провинции настолько все хуже, школьники не компетентны по всем этим статьям, которые мы перечисляли?

Леонид Перлов: А с чего бы быть иначе? Вот вам только одна иллюстрация. С января по сентябрь этого года в Саратовской области оставили свои рабочие места порядка 800 учителей по разным причинам. Среди них и те, кто вышел на пенсию, и те молодые учителя, которые пришли и которым стало ясно, что работать они в школе не будут. На смену им пришли порядка 500 других учителей, как видите, разница не в пользу школы, это раз. Кроме того, Москва как гигантский насос высасывает из регионов педагогов, и те, кто чего-то стоит и может, остаются в Москве. А что остается на местах? Да, конечно, в городе в нашем условия немножко не те, что в Саратовской области или в какой-либо другой, но на общем уровне образования, увы, это сказывается не лучшим образом.

Александр Денисов: Тарас, к вам вопрос. Согласны с оценкой Леонида Евгеньевича, что Москва высасывает кадры? Много ли вообще учителей из провинции перетекает в Москву? Честно говоря, может, ближайшие области еще как-то можно представить, а вот чтобы из Саратова поехали косяком работать в столицу, сложно представить.

Леонид Перлов: К сожалению...

Тарас Пащенко: К сожалению, нет данных по такой вот миграции учителей из регионов в Москву. Но я бы хотел, конечно, немножко разбавить такую пессимистичную картину, которую мы только что увидели. Здесь надо понимать, каким образом собираются данные PISA. Они собираются, ну то есть результат PISA – это усредненный результат. Поэтому, когда мы говорим, что Москва заняла в среднем четвертое или пятое место, а Россия в целом заняла 30-е или 40-е, то здесь надо понимать, что это средний результат.

Это не значит, что в Москве много очень, все ученики учатся хорошо, наверняка среди московских результатов есть результаты, и мы это видели, на уровне как бы не очень хороших школьников из регионов, точно так же и в регионах есть школьники, которые показывают очень хорошие, высокие результаты по PISA. Но средние результаты действительно таковы, что, судя по всему, Москва сильно впереди, и здесь как бы для этого есть ряд причин совершенно объективных.

Мне кажется, что эти причины неплохо проанализированы и понятны. Но в целом, конечно, такие результаты говорят действительно о довольно высоком уровне образовательного неравенства прежде всего, ну и, возможно, других видах неравенства, в этом я готов согласиться с предыдущим спикером.

Александр Денисов: Тарас, а вот как увязать вот эту картину, которую вы нам нарисовали, с показателями по ЕГЭ? Ну вот даже год от года они растут, неплохо растут, и все говорят, что возможность для ученика из провинции поступить в любой вуз, действительно эта есть возможность, появилась, и поступают. И если бы был такой колоссальный разрыв, как бы там ЕГЭ сдавали? Наверное, так же, в 10 раз хуже, чем в Москве, но этого ведь нет. Или это необъективная картина с ЕГЭ, я тут зря распыхтелся?

Тарас Пащенко: Мне кажется, для ответа на этот вопрос нужно посмотреть на то, как устроены задания PISA. Задания в ЕГЭ, это ни для кого не секрет, – это задания, на которые можно как бы за определенное время не очень большое с определенным вложением ресурсов натаскать в принципе любого школьника, и именно поэтому у нас такой огромный рынок репетиторства в России, то есть дети помимо школы учатся, занимаются с репетиторами, для того чтобы подготовиться конкретно к ЕГЭ. Особенностью заданий PISA является то, что они устроены так, что на них нельзя натаскать, именно поэтому PISA считается достаточно объективным таким измерителем, который показывает условно действительный уровень образования и позволяет сравнивать страны между собой.

Александр Денисов: Вы вот смеялись, Леонид Евгеньевич.

Анастасия Сорокина: Леонид Евгеньевич, да, так отреагировали на вопрос.

Александр Денисов: Да-да, я вас развеселил своим сравнением.

Леонид Перлов: Да, немножко. Я могу продолжить?

Александр Денисов: Конечно-конечно.

Леонид Перлов: Ну хорошо. Так вот, действительно, не совсем верная параллель между ЕГЭ и PISA, это совершенно разные инструменты, преследующие совершенно разные цели. Натаскать на эти задания нельзя, для того чтобы их выполнить, ребенок должен обладать определенными навыками: он должен уметь думать, он должен уметь формулировать свою мысль, он должен уметь правильно понимать тексты, которые ему дают, в частности, по... грамотности, и на их основе делают какие-то выводы. Это, безусловно, не ЕГЭ.

Ну а что касается того, что люди с периферии сдают ЕГЭ и поступают, – ну да, сдают и поступают. Но вот коллега очень верно заметил, он сразу же употребил слово «репетитор», что опять-таки говорит не в пользу школы в регионах. Без этого не обходятся, для того чтобы прилично взять ЕГЭ; кстати говоря, в Москве, увы, к сожалению, как правило тоже. Есть несколько десятков по Москве школ, способных подготовить ребенка без репетитора, но их очень мало и попасть в них очень и очень непросто.

Анастасия Сорокина: На связи с нашей студии зрители, дозвонилась до нас Галина, давайте дадим ей слово. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый день.

Александр Денисов: Галина, добрый вечер.

Зритель: Я хотела бы сказать об уровне образования в нашей школе. Хромает не образование…, а то, как люди преподают уроки.

Александр Денисов: Что вы имеете в виду?

Анастасия Сорокина: Что именно не устраивает?

Александр Денисов: Какие претензии к преподаванию?

Зритель: Ну, вообще, допустим, вот если в семье заведено, что ребенок учится, значит, он будет учиться, и с провинцией то же самое. Сама вот я училась в провинции, ребенок у меня учится в Москве. Если учитель заинтересован в том, чтобы дать ребенку знания, он их даст, ребенок их будет впитывать; а если учителю все равно, он пришел, отработал и пошел, то и знания, соответственно, у ребенка будут плохими.

Александр Денисов: Да, спасибо.

Вот ключевая, ключевая претензия, да часто это мы слышим, вот требование к учителям, чтобы они дали. «Пришел, отработал и ушел» – а что плохого в том, чтобы прийти, действительно отработать как положено и уйти? Что еще требуется? Леонид Евгеньевич, обоснованы ли такие требования? Как к парикмахеру, что ли, к учителям мы относимся, вот чтобы обязательно дай нам, чтобы красиво все было?

Леонид Перлов: Ну, учитывая требования закона об образовании ныне действующего, действительно, как к парикмахерам и очень часто. Но я если правильно понял то, о чем говорила эта женщина, у нее серьезные претензии к квалификации учителей, а ведь она живет, ее дети учатся в Москве. Квалификация учителей даже в московских школах, увы, не всегда такая, которая позволяет прийти, квалифицированно провести урок, пробудить у детей соответствующую мотивацию, создать и поддерживать ее. Ну а в провинции с этим, кстати, обстоят дела еще хуже.

Анастасия Сорокина: Она еще говорила про заинтересованность. Ее сейчас нет даже в московских школах?

Леонид Перлов: Заинтересованность детей или заинтересованность учителей? Имеется в виду, что учителя не заинтересованы в качественной работе, но это опять-таки вопрос квалификации. В Москве, работая на 1,5–2 ставки, учитель может получать вполне приличные зарплаты, но при этом на то, чтобы работать творчески, у него ни сил, ни времени уже не остается, отсюда и отношение, сплошь и рядом бывает с точки зрения родителей к их конкретному ребенку недостаточно внимания.

Александр Денисов: Хорошо, тогда к вам вопрос, Тарас. Вот будущее, понятно, не в кабинетах министерских формируется, а вот в обычной, простой, рядовой школе. Какое будущее мы формируем сейчас, учитывая, что вот у нас такой разрыв между образованием в провинции, в Москве, в столице? Учитывая, что количество учителей будет падать, а учеников расти, вот такие тенденции, какое будущее мы ждем?

Тарас Пащенко: Ну, довольно сложно прогнозировать будущее, опираясь на те данные, которые у нас есть. Но в целом надо сказать, что в Москве дела обстоят лучше, чем в провинции, это связано не только с уровнем квалификации учителей, хотя это тоже не последний... В Москве, кажется, в среднем учителя могут быть более квалифицированными, это связано в том числе с тем, какие административные реформы образовательные были предприняты за последние годы в Москве.

Но важно понимать про то, что Москва – это не только хорошие школы, это еще и более высокий уровень жизни, это более высокий уровень образования родителей, которые считают это важным и делают все, готовы вкладываться в то, чтобы их дети получали лучшее образование. Но это еще и различные инфраструктурные возможности, которых, понятно, нет в регионах, я имею в виду дополнительное образование и так далее.

Даже если посмотреть на результаты PISA, благодаря которым мы сегодня здесь собрались, про глобальную компетенцию так называемую… Ведь глобальная компетенция, по моей гипотезе, не формируется в школе или не только формируется в школе, потому что глобальная компетенция – это не только знание о глобальных проблемах, но и понимание международных контекстов, понимание других культур, вот такие компоненты оцениваются. И мне кажется, что серьезный вклад в это вносит, например, возможность путешествовать, ну до тех пор, пока можно было путешествовать. То есть кажется, что московские дети, московские граждане чаще, возможно, в среднем, чем среднестатистические граждане России, посещают другие страны, что, в общем-то, не может не отражаться на их в том числе глобальной компетенции.

Александр Денисов: Тарас, а вот что касается глобальной компетенции, там тоже важный момент, мы с этого и начали, за это зацепились прежде всего, умение жить в многокультурном...

Анастасия Сорокина: ...обществе.

Александр Денисов: ...обществе. Мы можем обнадежиться и сказать себе, что вот такие проблемы, как сейчас во Франции, не дай бог, для нас исключены, потому что у нас есть и культура, и понимание, и уважение, и все-таки школа это дает? Мы можем сейчас вот хотя бы решить, что, слава богу, с этим у нас проблем не должно быть?

Тарас Пащенко: Ну, мне кажется, несмотря ни на что у наших граждан довольно высокий уровень толерантности, в целом в Москве, мне кажется, довольно высокий уровень толерантности, поскольку Москва – это город, как и любой мегаполис, в котором существуют люди разных культур, существуют вместе. И как бы они ни относились друг к другу, им приходится вместе жить, существовать, поэтому... Я очень надеюсь, что подобные ситуации в России, конечно же, не случатся.

Александр Денисов: Да. Леонид Евгеньевич, ваше мнение вот по поводу именно умения жить в мультикультурном обществе, тут наша школа действительно серьезный вклад вносит? Можем быть спокойны за детей, за будущее?

Леонид Перлов: Я бы не чувствовал себя спокойным. То, о чем говорил коллега, да, безусловно, касается Москвы, но, я бы сказал, не всей Москвы, грубо в пределах Третьего транспортного кольца.

Александр Денисов: Почему вы так считаете?

Леонид Перлов: Потому что мне случалось работать в окраинных районах, ну вот в Южном Бутово в частности, где очень крупные национальные диаспоры, и там далеко не спокойно обстоит в этом отношении дело, и неприятностей вполне можно ждать.

Александр Денисов: Ага. А что нужно делать в таком случае, по вашему мнению, если вы наблюдали это? Как ситуацию исправлять?

Анастасия Сорокина: И кто это должен делать? Это должен делать учитель или как?

Александр Денисов: Да-да. Школа или семья? Вот интересно ваше мнение.

Леонид Перлов: Это должны делать все: это должна делать школа, это должна делать семья, причем мусульманская, христианская, атеистическая, без разницы. Это должны делать все одновременно, ежедневно и настойчиво, тогда, может быть, удастся обойтись без сильных проблем.

Александр Денисов: А вот любопытно, сейчас пообщаемся со зрителем, вернемся к этому моменту, каким образом это можно сделать. На связи у нас Наталья.

Анастасия Сорокина: Наталья дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Да. Меня беспокоит тоже качество образования и воспитания, например, в нашем регионе, в Карелии. У нас... Я пенсионерка сейчас, педагог, воспитатель, и могу наблюдать такую картину, что детки в детском саду и в школе не обладают теми знаниями и умениями, которыми они обладали лет 20–30 назад, когда я сама преподавала в детском саду.

Александр Денисов: А что такого 20–30 лет назад знали дети? Приведите пример.

Зритель: Ну, во-первых, они были... Они хорошо говорили, лучше говорили, развитие речи было гораздо лучше, чем сейчас говорят детки. Детки были, может быть, спокойнее, уравновешеннее, чем сейчас, намного.

И я что хочу сказать? Сейчас в Карелии, например, нет техникума, который готовил бы воспитателей. Сейчас можно получить образование, сидя дома у интернета, заплатив 5 тысяч, и он становится воспитателем, а у меня в дипломе 27 предметов, 27 дисциплин, я заканчивала педтехникум карельский, он закрыт уже лет 15 назад. Сначала были курсы, а сейчас вообще закончилось все интернетом, очень легко все получить.

Очень много курящих воспитателей, их можно наблюдать на участках детского сада, курящих учителей. То есть воспитание в нашей стране оторвалось от образования очень сильно, воспитание ушло из школы, из детского сада, это можно посмотреть сейчас на детках.

Нет научной базы, которая... Вот мы работали, нас все время, мы повышали свой уровень квалификации не на бумаге, не по интернету, не... Вот сейчас заведующие детских садов заняты писаниной, они постоянно у компьютера, воспитатели говорят: «Наши методисты и наши заведующие все время у компьютера». Когда им заниматься педагогами? Уволить педагога сейчас в нашей стране пара пустяков хорошего, не продлеваешь ему в декабре договор и все, хороший педагог, хороший учитель ушел.

Потом, значит, в начальной школе, тоже немаловажное звено, учитель соглашается вести два класса. В наше время один класс было вести тяжело, потому что требования были очень высокие, а сейчас учитель спокойно берет два класса, чтобы заработать. Вот такая оптимизация, экономия на учителе, экономия на воспитателе приводит к низкому качеству воспитания и образования.

У нас почему вот такие школьники были на олимпиадах, на международных занимают такие высокие места? Потому что в то время еще был хороший уровень образования в начальной школе и в детском саду, это вот база, это старт. А сейчас это уйдет, потому что из детского сада уйдет... образование, потому что работают люди без педагогического образования.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, любопытно рассказали.

Анастасия Сорокина: Спасибо. И еще один звонок сразу, следом выслушаем, Андрей дозвонился до нас. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Вы знаете, я бы хотел дополнить немножко Леонида Евгеньевича уважаемого мною очень. Когда мы говорим о качестве работы учителя, мы должны всегда понимать, что, прежде чем говорить о качестве, мы должны обеспечить учителя качественными условиями для работы. В итоге, когда мы получаем загрузку учителя 30 с лишним часов в неделю, ни о каком качестве говорить не приходится, это первое.

Второй аспект. У нас сейчас очень большое количество важнейших мировоззренческих предметов переведено на уровень одного часа в неделю, уровень нагрузки. Это любимая Лениным география и моя тоже, это история, это биология. То есть это мировоззренческие предметы, а мы наших детей обкрадываем, обкрадываем полностью...

Александр Денисов: Вы знаете, я вот слышал, что, по-моему, «Войну и мир» (извините, что перебиваю), пример такой яркий, «Войну и мир» проходят всего за 8 уроков. Я, честно говоря, не представляю, как можно 4 тома охватить за 8 уроков, пройти, понять, сочинение написать.

Зритель: Совершенно верно. А физическую географию как можно изучить за 1 час в неделю? У нас учитель не успевает ни дать программу, ни опросить, то есть это абсурд. Мы загрузили школьную программу второстепенными, какими-то не очень понятными наполнителями, ввели третий час физкультуры, который негде давать, а основные вот эти четыре кита, четыре мировоззренческих предмета мы загнали в полную, извините...

Александр Денисов: Спасибо большое, очень хороший звонок, очень хороший.

Леонид Евгеньевич, вот я вас все хотел спросить про воспитание, про терпимость, про жизнь в многокультурном обществе – может быть, вот это объяснение, что сокращение базовых предметов (литературы, вот гуманитарных именно) и скажется на воспитании, что... Ну кого мы воспитаем, если литературу не читают, как думаете?

Леонид Перлов: Ну разумеется, Андрей Сергеевич совершенно прав в этом, сокращение мировоззренческих предметов, безусловно, приводит к тому, что широта кругозора и глобальность мышления у человека просто не развиваются, а по выходе из школьного возраста они уже и не разовьются, и он останется человеком не совсем развитым.

Александр Денисов: Да. Вот я Тараса спрашивал про будущее нашего образования, если мы все тенденции соберем воедино, снижение мировоззренческих предметов, сокращение числа учителей, рост учеников, вот этот уже глобальный, растущий разрыв между образованием в провинции и в столице, Леонид Евгеньевич, будущее какое нас ждет в целом страны?

Леонид Перлов: В целом пока, увы, в плане уровня образования и воспитания я смотрю на это без оптимизма.

Александр Денисов: Вот так вот коротко и понятно, да.

Анастасия Сорокина: Тарас, а какое у вас мнение?

Тарас Пащенко: Ну, коллеги, мне кажется, что здесь есть небольшое противоречие, потому что мы, с одной стороны, говорим, что Москва занимает высшие места в PISA, а с другой стороны говорим, что у людей глобальное мышление не формируется. Мне кажется, что здесь как-то хотелось бы определиться все-таки, формируется оно или нет, потому что PISA говорит, что вроде бы оно неплохо сформировано...

Анастасия Сорокина: Ну, вроде как формируется, но не у всех.

Тарас Пащенко: ...хотя наши личные впечатления могут говорить об обратном.

Александр Денисов: Ну, Москва не вся Россия, Тарас, поэтому и тревожимся.

Тарас Пащенко: Безусловно.

Александр Денисов: Спасибо большое. Ну хорошо, хоть в Москве дела на лад, может быть, и в России постепенно начнут...

Анастасия Сорокина: Ну как всегда, начали за здравие, кончили за упокой.

Александр Денисов: Да-да. Может быть, и Россия начнет подтягиваться тоже.

Спасибо большое. На связи у нас были Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования, а также Тарас Пащенко, заведующий лабораторией Института образования Высшей школы экономики.

Переходим к следующим темам, впереди тоже интересные темы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)