Москвичам для счастья нужно 220 тысяч в месяц

Москвичам для счастья нужно 220 тысяч в месяц | Программы | ОТР

Откуда такие аппетиты во время пандемии и кризиса? Обсуждаем итоги соцопроса

2021-01-26T21:29:00+03:00
Москвичам для счастья нужно 220 тысяч в месяц
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Игорь Строганов
доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Александр Теслер
врач-психотерапевт

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Снова о ценах, снова о деньгах. Не в них счастье, а впрочем, все-таки в них: россиянам в среднем нужно 166 тысяч рублей в месяц для радости, это подсчитали социологи, опросив людей по всей стране.

Александр Денисов: Ну да, это скромный размер мечты, средненький. Мечты на самом деле покрупнее, самые высокие запросы в больших городах: москвичам, чтобы порадоваться жизни, требуется 220 тысяч, во Владивостоке 200 тысяч, а счастливому жителю Ростова-на-Дону на 10 тысяч меньше, ну чуть поменьше.

Ольга Арсланова: Запросы мужчин выше предсказуемо почти на 30%. Чем старше респонденты, тем дороже их счастье, 135 тысяч у молодежи до 24 лет, 190 тысяч рублей у россиян старше 45. В этом году для счастья надо на 11 тысяч рублей больше, чем в прошлом году, тоже вот такой любопытный факт, хотя год кризисный, год пандемии, а запросы растут.

Александр Денисов: Да. Ну вот мечты, зарплатные мечты страны мы исследуем в нашем опросе для рубрики «Реальные цифры». Вот полтора года назад получили такие данные: от 80 до 100 тысяч в месяц, такие суммы требуются нашим гражданам для счастья; для кого-то и средняя зарплата в 20 тысяч за счастье, как в Пензенской, Рязанской, Курганской областях, на Северном Кавказе. Вот в Новгородской области мечтают с размахом, 195 тысяч рублей, это даже больше, чем на Колыме, на Колыме, видать, еще серьезнее.

Ольга Арсланова: Даже на Колыме, там цены высокие.

Александр Денисов: И у нас на связи два эксперта: Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент Университета имени Г. В. Плеханова, а также Александр Теслер, врач-психотерапевт, действительный член Российской академии медико-технических наук.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Игорь Строганов: Добрый вечер.

Александр Теслер: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы смотрим вот на эти данные и параллельно на официальные зарплаты Росстата, которые, по словам наших зрителей, тоже завышены, и понимаем, что мечты россиян от реальности все-таки очень оторваны. Откуда такие запросы при низких реальных зарплатах?

Александр Теслер: Ну, все-таки...

Игорь Строганов: Ну... Да, прошу прощения, давайте, Александр.

Ольга Арсланова: Да.

Александр Теслер: На самом деле всегда мечты оторваны от реальности, потому что мы мечтаем о чем-то замечательном, а зарплата минус налоги, минус ипотека – к сожалению, это не очень похоже на мечту. Но хотя бы какая-то зарплата, которая давала бы возможность чувствовать себя независимым, а вот это сложно.

Александр Денисов: А может быть...

Игорь Строганов: У меня тоже такая...

Александр Денисов: Игорь Алексеевич, да-да, вам слово.

Игорь Строганов: Да, я тоже хотел сказать про мечту, что по большому счету-то мы все с вами имеем зарплаты, ну не все, конечно, но кто-то имеет зарплаты достаточно средние. И естественно, вокруг столько соблазнов, вокруг столько интересных вещей, которые можно употреблять. Опять же кому-то нужна машина, кому-то квартира, кому-то ипотека та же самая, и выплачивать ипотеку при среднероссийской зарплате, даже если верить в статистику, нереально в принципе, как и покупать достаточно серьезные продукты, либо товары, либо что-то такое.

Поэтому люди, будучи опрошенными, что они хотят, они, естественно, добавили от души сумму, примерно представляя, что они хотят, и эту сумму назвали. Но самое интересное, что я бы хотел сразу сказать, что если они в реальности, скорее всего, начнут получать вот такую вот сумму в районе вот этих вот 200 тысяч, то, опросив их через полгода-год, вы услышите, что они хотят уже 400–500, потому что с деньгами растет аппетит.

Александр Денисов: Александр Оскарович, вам вопрос. Вот это уже стало определенным жанром в социологии, вот эти выяснения, сколько вам нужно для счастья зарплаты, накоплений и прочее. Нет ощущения, что в обществе, так сказать, вот эти иллюзии помогают проскакивать сложные времена? Ну да, и читать эти исследования приятно, думаешь: «Ого, сколько заломили!» Как считаете, иллюзии помогают проскочить сложные времена? Ну, в какой-то мере это тоже иллюзия, «да, вот хочу такую зарплату, может быть, будет когда-то», как считаете?

Александр Теслер: Ну, иллюзии не помогают, иллюзии остаются иллюзиями, потому что нас периодически так лицом о перила, об реальность так вот прихватывает. Вопрос-то в другом, что меня все время очаровывало: с одной стороны, экономисты рассуждают, сколько человеку нужно, для того чтобы прожить, потребительская корзина, средненовогодний какой-нибудь салат оливье, а с другой стороны, социологи спрашивают людей, «Шура, сколько бы вам хотелось для счастья?». Это все замечательно, но нет никакой связи, не никакого механизмы воплощения этой мечты, так что это все остается иллюзиями и, скажем прямо, мечтой найти волшебную палочку, волшебные спички, вот на этом уровне.

Александр Денисов: Александр Оскарович, но вы человек умудренный опытом, поэтому вы сразу про перила, которые, так сказать, встречаются с физиономией. Игорь, а у вас нет ощущения, что для молодежи это вот как бы поставить, «да, буду 200, наверное, когда-то получать». Ну да, это облегчает трудности, так сказать, анестезирует, нет ощущения?

Ольга Арсланова: Хороший такой оптимизм.

Игорь Строганов: Ну вот по поводу анестезии я бы хотел сказать, что, наверное, близкая аналогия, есть два типа врачей. Вот есть врачи, которые неким образом крутятся вокруг пациента, его поддерживают, помогают, одобряют и так далее и создают ему некую иллюзию, что в принципе у него все хорошо. А есть врачи, которые сразу говорят, что у вас проблемы, соответственно, будете пить это, проживете полгода, не будете пить это, проживете месяц, и вообще все будет плохо. И с одной стороны, нам всем, естественно, приятнее первый врач, потому что он говорит хорошо, приятно, в общем, это действительно приятные люди. Но живем-то мы в реальности, в которой работает второй, в которой он прав. И здесь я согласен с Александром, что это, конечно, иллюзия.

И на мой взгляд, с одной стороны, это приятно, приятно мечтать, что когда-то ты заработаешь 200 тысяч или больше даже, ты такой умный, востребованный, замечательный. Но с другой стороны, мне как экономисту кажется, что все-таки такого рода мечты вредны, потому что когда человек знает, что он примерно столько-то стоит, и стоит он, в общем-то, особенно если он, как вы говорите, молодой человек, только начал работать, он стоит немного чаще всего, ну в очень редких исключениях, когда человек стоит много в таком возрасте и с таким опытом...

Александр Денисов: ...а тут уже перила подлетают, Игорь, при первом же трудоустройстве.

Игорь Строганов: Да. И когда он ждет, что «вот сейчас мне позвонят и предложат 200 тысяч рублей из «Газпрома» прямо сейчас», он не соглашается поработать год-два за перила и не получить тот самый опыт, когда действительно когда-то, через несколько лет с этим опытом он, может быть, и в «Газпром» тот же самый попадет (я условно, конечно, говорю).

Ольга Арсланова: Уважаемые эксперты, а не так ли здесь, как в сказке о рыбаке и рыбке? – чем больше ты получаешь, тем больше тебе хочется. И как бы ни росла зарплата у человека, у него появляются новые потребности, новые мечты, в результате никогда не останавливается человек в этих своих мечтах?

Александр Теслер: Ну, возвращаясь к прошлому вопросу, есть еще врачи третьей категории, врачи-анестезиологи, которые как раз вводят в анестезию. Так что так или иначе от перил нам никуда не уйти, вопрос в другом.

Действительно, чем больше ты зарабатываешь, тем больше растут твои потребности, ты начинаешь больше потреблять, и государство богатеет, и экономика, в общем-то, поднимается. Весь вопрос в том... Я помню, как-то лет 15 назад решили в 2 раза повысить пенсии в Белоруссии, повысили пенсии, и тут же раскупили все холодильники местного производства, все телевизоры, и как-то вот «зайчик» обвалился, «зайчик» – это белорусский рубль.

Да, конечно, можно дать больше денег, но эти деньги ведь пойдут в принципе в реальную экономику, человек будет покупать то, чего ему не хватало, и поддерживать тех, кто работает в сфере услуг, в сфере производства. Может быть, как раз в этом смысл, больше давать денег, не экономить на собственном населении? Оттого, что человек получит на 5 тысяч больше в месяц, конечно, ему будет немного полегче, но в связи с ростом цен, может быть, это опять же иллюзия. Так что кто его знает, вот поэтому люди становятся прагматичными.

Раньше профессионалы уходили с работы и шли в пивной ларек недоливать пиво, а сейчас молодежь, которая получает хорошее образование, к сожалению, вынуждена или уезжать, или работать на каких-то странных условиях только для того, чтобы хоть что-то заработать. И они видят судьбу своих родителей, которые получили образование, защитили диссертацию, что в результате? С девяностых уже, к сожалению, очень мало людей смогли реализовать, как вы говорите, свои иллюзии. Это не иллюзия, это действительно наша судьба, и нас научили жить сегодняшним днем, и откладывать на завтрашний день уже как-то малорезонно.

Александр Денисов: Александр Оскарович, а вот... Да, действительно, не иллюзии, такие зарплаты существуют, есть такая зона, так сказать, благополучия. Но, с другой стороны, сейчас вышел прекрасный сериал «Псих» как раз про... Это стремление в средний класс, прыгнуть за планку в 200 тысяч и так далее, попадание в средний класс. Как раз вот там человека и ждет психологический надлом, это зона очень токсичного существования.

Я почему этот сериал привел в пример? Я подумал: а ведь все мои знакомые с таким, как говорится, кэшем на кармане, они все пациенты психотерапевтов, этим людям очень тяжело жить, потому что, оказываясь там, чем выше ты поднимаешься, авторитаризм, вот мое личное убеждение, он от государства перешел в теплые руки корпораций, там тебя ждут и возьмут тепленького, там сложнее всего жить. Чем выше ты поднимаешься, тем там теснее, там острее локти. Эти люди за эти деньги счастья не получают. Александр Оскарович, прав я или нет?

Александр Теслер: Ну, по-моему, сейчас разговор идет не о том, чтобы получать счастье на работе, на работе мы продаем свой труд и, по Карлу Марксу, нам недоплачивают, есть такая штука, прибавочная стоимость. Как в песне поется: «Нет на свете печальнее повести, Чем баллада о прибавочной стоимости». Ну, опять же ситуация в другом, что, во-первых, в «Газпроме» все места заняты, и изредка что-то освобождается, и как-то это не выходит на большой рынок труда. Но самое обидное, что, даже получая 200 тысяч, ты многого себе позволить не можешь. Да, ты можешь жить немного получше, но... Человек, который получает 200 тысяч, живет так же, как человек, который получает 100–150...

Александр Денисов: А самое интересное, Александр Оскарович, вы сказали «это просто работа» – так самое интересное, с этой работой свободного времени и не будет, это самая главная роскошь.

Игорь, у меня к вам вопрос. Вы согласны, что как раз там точка надлома и ждет тебя, потому что, я еще раз повторяю, это очень токсичная сфера, за эти деньги ты расплатишься своим здоровьем? Согласны или нет?

Игорь Строганов: Я начну с того, что вообще потребление бесконечно. То есть если мы говорим с вами про возможности потреблять, то у нас с вами при любом доходе всегда будет возможность потратить какие-то деньги. И это дорога абсолютно бесконечная, и, наверное, ровно потому часть причин, почему ваши знакомые так себя нехорошо чувствуют, ровно потому, что у них всегда вот эта неудовлетворенность, потому что вот я получаю 200 тысяч, я могу себе купить первое, второе, третье, но, если бы я получал 400, я бы покупал четвертое, пятое, шестое, если бы я получал 600... И так далее, это первый момент.

Второй момент. Вы совершенно правы в той ситуации, что чем больше ты зарабатываешь, тем выше твоя позиция в корпоративном мире, тем жестче эта среда. На самом деле современный корпоративный мир – это фактически садок с акулами, в котором твой лучший друг может совершенно спокойно тебя сожрать, абсолютно не поморщившись, ровно потому, что у него появляется возможность карьеры, а ты ее теряешь. И на эту тему написано огромное количество книг, есть медиапродукция, и в принципе есть люди, которые в этом живут.

Ольга Арсланова: Но, Игорь Алексеевич, есть люди, которые получают примерно столько же, я не знаю, даже какие-нибудь там вот эти баснословные 500 тысяч рублей, при этом не находясь в этой токсичной корпоративной среде. Это айтишники, которые работают из дома и обожают свою работу; это пилоты гражданской авиации. Я вот как-то несчастных людей среди них тоже не встречала, общались в эфире.

Игорь Строганов: Ну, работы достаточно разные, хотя давайте такой вопрос: степень ответственности. Если пилот ошибется, его степень ответственности – это несколько сотен человек погибших как минимум.

Ольга Арсланова: Да.

Игорь Строганов: Ну, включая его самого, скорее всего. Если ошибается человек в корпоративной среде, то, наверное, цена ошибки чуть поменьше, но и возможностей, скажем, побольше, и деньги теряет фирма, а этого мало кто прощает, особенно из верхней среды. Но это на самом деле рассуждения из серии «вот если бы...», и мы в принципе, в целом с вами мало что об этом знаем. То есть лояльность ценится, естественно, ценится определенный подход, естественно, ошибки наказываются, это везде так происходит, просто в разной степени.

Я что хотел сказать? Вот Александр говорит, что вот вроде как бы добавить денег. Но ведь вопрос в том, что опять же зарплату платят коммерческие предприятия, потому что у нас рынок... Да, у нас есть госпредприятия, да, чаще всего зарплаты на них низкие, но вопрос: откуда денег-то брать? Вот откуда будет брать деньги коммерческое предприятие, чтобы заплатить... ?

Александр Теслер: Коллега, есть разные люди. Как вообще в деревнях говорят, бедный – это не тот, у которого нет, а тот, которому мало.

Игорь Строганов: Это да.

Александр Теслер: Но если действительно подойти с карьерных позиций, то еще 100 лет назад Рокфеллер сказал, что, когда много работаешь, у тебя нет времени зарабатывать деньги, то есть, когда ты работаешь, ты продаешь свой труд. Я помню, как в 1970–1980-е гг., будучи врачом, я работал на восьми работах, приходилось дежурить; меня даже первая жена бросила, потому что она меня дома не видела, в общем-то, совершенно спокойно обошлась без меня. Когда много работаешь, действительно ты не живешь, ты работаешь. Хочется пожить здесь и сейчас, а уже, как в одной кинокомедии, в 30 лет получить пенсию, а уже после 60 с удовольствием можно начать работать, потому что у тебя и пожеланий меньше, и энергетика другая.

Александр Денисов: А вот насчет пилотов, кстати, Игорь, ведь известно, что там все зависит от выработки, это еще тот комфорт. То есть ты можешь сидеть дома, тебе позвонят, ты только там открыл холодильник, все, ты опять вылетаешь. Это очень эмоционально перегруженный род деятельности.

Ольга Арсланова: Нет, слушайте, просто так-то деньги никому большие не платят, это понятно.

Александр Денисов: Конечно, Оля, поэтому мы не можем сказать, что это абсолютно комфортная, без издержек профессия.

Игорь Строганов: Конечно, это только за какие-то вещи.

Александр Денисов: Она со своими колоссальными издержками и нагрузками.

Игорь Строганов: И опять-таки, вот просто так никто ни за что не платит. То есть работа пилота, работа врача-хирурга высшей квалификации, работа, в конце концов, врача-психиатра высшей квалификации, работа педагога, работа учителя, работа, не знаю, даже сотрудника силовых служб, который выполняет свою деятельность, – все это должно оплачиваться. Вопрос в другом, сколько мы хотим и что мы из этого можем реально получить, а что для нас действительно вот этот разрыв между реальностью и тем, что мы хотим.

Александр Теслер: Ну, тут нет проблем: если нас не устраивает зарплата, мы можем найти какой-то другой вид деятельности. Любая работа – это удовольствие, деньги и перспективы; если нас деньги не устраивают, нам хотя бы удовольствие и перспектива нужны. Значит, надо искать другую работу, не сразу становятся хирургами высшей квалификации.

Александр Денисов: А вы знаете, вот вопрос, я возвращаюсь к своей этой теории надлома психологического. Я себе это так объясняю: то есть в какой-то момент человек не может себе объяснить, почему он должен терпеть дискомфорт, вот эту токсичную среду даже за эти 300 тысяч. Вот он не может понять, почему он должен унижаться, а ему придется это делать в той или иной мере. Вот вы говорите про коллег, он должен улыбаться этому парню, который, может быть, ходит и на него стучит, а там на этом построено, это принцип корпорации. Поэтому, Игорь, на ваш взгляд, где баланс? Вот до какого уровня терпеть, до какого нет? Как соотносить издержки и выгоды?

Ольга Арсланова: Ты имеешь в виду, на каком уровне зарплаты этот баланс находится?

Александр Денисов: Да-да, до какого предела терпеть стоит.

Игорь Строганов: Да нет здесь ответа, нет здесь уровня. Кто-то не будет терпеть, например, проблемы на работе, на которой он получает 20 тысяч, а кто-то будет терпеть то, что он получает и 200 тысяч. Вот я хотел бы Александру немножко возразить, что на самом деле в современном мире, вот он Маркса упоминал, а там еще такая есть вещь замечательная, как отчуждение, когда ты не видишь результатов своего труда и ты не можешь с ними ничего сделать, условно говоря, ты перекладываешь бумаги и где-то что-то происходит, но ты к этому не имеешь отношения.

Александр Денисов: А это как раз современный капитализм и есть, когда отчуждается, Маркс про это и говорил, отчуждаются результаты твоего труда, что мы сейчас и переживаем.

Игорь Строганов: Да-да-да, вот. И вот это очень сильно лишает удовольствия от работы, во-первых. А во-вторых, современная экономика построена так, что ты зарабатываешь ровно столько, чтобы тебе едва-едва хватало на жизнь, при этом без остатка практически. И нет таких практически мест, где ты работаешь в удовольствие, получаешь от этого удовлетворение и получаешь достойную, справедливую зарплату.

Ольга Арсланова: Игорь, но тем не менее со времен Маркса все-таки многое изменилось, неотчуждаемого труда больше стало.

Александр Теслер: Может быть, об этом и нужно мечтать? Не о зарплате, а о счастливой жизни?

Ольга Арсланова: То есть, смотрите, с тех пор на фабриках люди уже в таком количестве не вкалывают. Да, есть корпорации, это личный выбор, работать там или, например, заниматься интеллектуальным трудом или творческим трудом, вот он, пожалуйста, неотчуждаемый труд, который приносит тебе радость.

Игорь Строганов: Я вам скажу как человек, у которого жена творческий человек, которая пытается как раз зарабатывать самостоятельным предпринимательством на творческих основах, – это очень требует больших усилий и средств для раскрутки и абсолютно не всегда реализуется. То есть творческие профессии не очень сильно вознаграждаются: например, можно для себя для души рисовать и получать от этого огромное удовлетворение, но, если твои картины не продаются либо твои украшения не покупаются, а тогда зачем все это? Ты сидишь на ком-то, то есть ты сидишь на шее, скажем, партнера, мужа, жены и так далее.

То есть здесь такой интересный баланс, что в идеале, конечно, что-то делать, в идеале применять свои таланты, навыки, в идеале делать то, что тебе нравится, и получать для этого зарплату, которой хватает... А вот на что ее должно хватать? На базовые потребности? – тогда это вот та самая корзина, которая действительно непонятно что означает...

Александр Теслер: Может быть, в этом и есть счастье, зарабатывать много, для того чтобы твой любимый человек мог себя реализовать? Писать картины, которые сейчас никто не понимает, делать замечательные украшения, которые не покупают, потому что нет свободных денег, – может быть, в этом и есть счастье? Может быть, стоит мечтать об этом, для того чтобы вокруг тебя, в твоем маленьком мире люди были довольны, улыбчивые и счастливые? По-моему, у нас просто разное возрастное отношение к счастью.

Александр Денисов: Да, Игорь, какое отношение к счастью... Хорошо, закончите мысль, да.

Игорь Строганов: Да-да-да. Просто Александр сказал такую замечательную вещь: зарабатывать, чтобы, например, у твоей жены либо у твоего, соответственно, ребенка была возможность творить. Так ведь это называется таким интересным термином «служение». Ведь термин достаточно сильно забыт, он у нас ушел из обихода. Когда человек служил? Вот, например, когда-то человек служил государству, будучи простым чиновником, но выполняя работу, которая крутила все шестеренки государства. Человек служил фирме, человек служил обществу, и человек может служить своей семье, и это тоже счастье, в этом я с Александром согласен.

Но опять-таки мы все равно живем в мире, в котором деньги нужны так или иначе. И все-таки я согласен, что зарплата должна быть высокой и хорошей, вопрос, сколько достаточно. Я не могу на это ответить, я даже для себя на этот вопрос не могу ответить даже чисто в порядке мечты.

Александр Денисов: Ну да, следующий вопрос, достаточно для чего, Игорь, для каких таких удовольствий.

Что, у нас на связи Михаил? Дозвонился из Москвы.

Ольга Арсланова: Да, Москва на связи. Здравствуйте. Город, в котором у жителей самые высокие запросы по зарплатам. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, Михаил.

Зритель: Алло?

Ольга Арсланова: Да. Михаил, сколько вам нужно для счастья, какая сумма в месяц?

Зритель: Ну, я вообще-то пенсионер, уже на пенсии, но рабочий пенсионер. Я работал раньше в конторе, лет 12 назад, в которой зарплата у меня была 62 тысячи рублей. Ее потом, когда перевели нас, вывели за штат, грубо говоря, из этой конторы, ее срезали на 40 тысяч, пришлось устроиться еще на одну работу, на которой я по совместительству еще 20–22 тысячи получал.

Сейчас я работаю на второй, оттуда, с первой, с основной работы я уволился, сейчас работаю, получаю эти же 20–22 тысячи плюс 18 тысяч рублей пенсии. Как вы... Вот там у вас зарплаты, кто у вас такие там просит, ну таких зарплат нет в Москве, грубо говоря, у рабочего человека.

Александр Денисов: Да, у рабочего человека не зарплата, а кучка.

Ольга Арсланова: Кстати, поразительно, может быть, это поколение такое, в этом дело, но у нас многие пенсионеры, получая действительно очень маленькие выплаты, чувствуют себя счастливыми, и часто опросы регулярные социологические это показывают. Как вот они умудряются? Мы сейчас выяснили, да, что монстры из корпораций при высокой зарплате могут быть несчастными, а как можно быть счастливым, будучи бедным?

Игорь Строганов: Ну, вообще-то это достаточно старая концепция... Сейчас, секунду, давайте, Александр, скажу, потом вы.

Ольга Арсланова: Да-да.

Игорь Строганов: Достаточно старая концепция, что, в общем-то...

Александр Денисов: А что им еще остается, Игорь? Что им еще остается? Зарплаты нет, надо быть счастливым, да.

Игорь Строганов: С другой стороны, люди, которые воспитаны, скорее всего, это поколения все-таки Советского Союза, когда с потреблением было намного все проще, не было такого количества возможностей, такого количества продуктов, такого количества развлечений. И эта привычка тоже очень важна, хотеть меньше. Понятно, что тогда тоже пытались достать и пресловутые джинсы, еду, выкидывали какие-то продукты, особенно к концу Советского Союза. Но все-таки как-то меньше возможностей, меньше хотели. Ну и воспитание, наверное, немножко другое. А сейчас мы воспитаны маркетингом и рекламой, купи это, купи то, «ведь ты этого достойна», ведь это символ того-сего, пятого-десятого.

Александр Денисов: Я давно говорю, надо запретить Instagram, Игорь, и все проблемы будут решены одним махом, точка, одним кликом.

Игорь Строганов: Не запрещайте, у меня жена там продает украшения, не надо запрещать.

Александр Денисов: Хорошо, ваша жена все продаст и закрываем. Александр Оскарович?

Александр Теслер: Ну, вы знаете, ориентироваться, рабочий человек, человек, который работает в корпорации... Корпорация – это совершенно другой мир, другое измерение. Мы сейчас говорим о нас, о людях, которые живут на реальную зарплату, на реальную пенсию. Да, на пенсию уже как-то, с одной стороны, как пенсионер говорю, это когда у нас было только время, чтобы ходить на работу. Пенсионеры как-то структурируют свое время, структурируют те деньги, они умеют распределить свой бюджет. Люди творческие обычно нам говорят, что, дорогие товарищи, с тех пор как финикийцы придумали деньги, аплодисменты очень упали в цене, и по этому поводу чувствуют себя обойденными.

Но призывать всех жить по средствам, я думаю, просто глупость, потому что человек должен к чему-то стремиться. Если он к чему-то стремится, да, он или урезает в расходах, или просто больше зарабатывает. Весь вопрос в другом, что деньги ведь не только на список каких-то пожеланий, это и возможность дать детям образование, дать детям возможность заниматься музыкой, спортом, потому что сейчас социальные лифты практически исчезли, на это нужно очень много денег.

Так что, когда люди хотят много денег зарабатывать, это не значит, что они хотят купить какие-то тряпки, обязательно машину поновее, они хотят дать какую-то стабильность существования своей семье. То есть больше денег, как-то иллюзия более интересного будущего для твоих близких. Так что, действительно, не зря финикийцы придумали деньги.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Вы знаете, мне этот наш разговор напомнил старый анекдот про батюшку, вот про условия, про повышающиеся запросы. Спросили: «Батюшка, сколько ты можешь водки выпить?» Он говорит: «Ну, это в зависимости от того, на улице или в помещении, с закуской или без, за свой счет или за чужой», – понимаете? Это бесконечный разговор можно вести про зарплату. Ну что ж, интересно такие разговоры вести.

Спасибо. На связи у нас были Александр Теслер, врач-психотерапевт, и Игорь Строганов, кандидат экономических наук из Университета имени Г. В. Плеханова. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Столицу надо менять раз в 5 лет, чтобы все не скапливались в одном месте и жизнь не дорожала. В СССР была статья за спекуляцию, а теперь это рыночная цена. Сейчас воры в законе — это люди, которые узаконили воровство, а не то, что под эти понимали раньше.
Откуда такие аппетиты во время пандемии и кризиса? Обсуждаем итоги соцопроса