Моя халтура: как подработка спасает от бедности и выгорания

Моя халтура: как подработка спасает от бедности и выгорания
Реальные цифры: сколько налогов заплатили россияне. Зарплаты учителей уравняют. Безумные госзакупки. Герой нашего времени — богатый и успешный?
Поделись с государством: сколько мы отдаём официально и сколько платим скрытых налогов?
Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Кирилл Семёнов: Если детей в школе немного и норматив в регионе невысокий, то откуда взять дополнительные деньги? Должен быть механизм финансирования
Высокая зарплата или интересные задачи? Что мотивирует россиян лучше работать
Сергей Жаворонков: Закупки госкомпаний никак не регламентированы - они могут тратить, сколько угодно
Максим Едрышов: Сейчас в автошколах фактически учат сдавать экзамен, а не ездить
Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Гости
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Новое исследование компании «АльфаСтрахование», согласно которому на сторону ходит каждый второй.

Оксана Галькевич: Направо или налево?

Константин Чуриков: Речь идет, Оксана, о дополнительной работе. Вот некоторые подробности этого опроса. Проводили его, кстати, среди сотрудников 100 российских компаний.

Оксана Галькевич: Ну вот так серьезно на самом деле. Пятьдесят один процент работников признались вот в чем – да, они действительно заняты на стороне. Более половины из них тратят на это по 12 часов в неделю, то есть в общей сложности получается дня полтора рабочих. У трети на это уходит уже 15 часов и больше, а есть те, кто вообще выкладывается по полной, более 20 часов в неделю уходит на «халтуру», назовем это так.

Константин Чуриков: Кстати, между прочим, слово «халтура», сейчас в словарях первое значение – это именно «подработка», а второе значение уже «некачественная работа». Так вот это все-таки действительно серьезная нагрузка. Возникает вопрос, как люди все это совмещают и не страдает ли основная деятельность. Вот в основном дополнительную работу они выполняют из дому, по удаленке, но есть те, кто пользуются основной работой, чтобы там халтурить во время обеда в офисе или даже, кстати, в рабочее время, одно другому не мешает.

Оксана Галькевич: А кто-то параллельно, да?

Расскажите, друзья, нам о своих дополнительных заработках, каких-то подработках. В чем, собственно, эта подработка заключается? Много ли удается, как сказать-то, поднять, заработать?

Константин Чуриков: Да, заработать.

Оксана Галькевич: Ну и на основном месте, собственно, сколько вам платят, тоже расскажите. Расскажите вообще обо всем, как у вас.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Вообще в принципе, если у вас есть сложности с одной работой, у вас ее может и не быть, тоже сложно найти в вашем районе, об этом тоже нам рассказывайте.

Константин Чуриков: Ну и, кроме этого, мы не налоговая, нам можно доверять, лишних вопросов, если что, задавать не будем.

Оксана Галькевич: Да вообще анонимно можно обращаться.

Константин Чуриков: Сегодня с нами и с вами беседует Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, доктор экономических наук. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Уважаемые гости, смотрите, довольно репрезентативное, как нам кажется, исследование, но как бы вы прокомментировали его результаты?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, это вам кажется все-таки, что репрезентативное исследование…

Константин Чуриков: Так. А вам как кажется?

Александр Сафонов: …потому что, конечно, такого количества рабочих мест, которое бы позволяло каждому второму совмещать работу, это, наверное, из области все-таки фантастики. Потому что надо понимать, что у нас разные территории, соответственно есть экономика, связанная с сельским хозяйством, есть экономика с промышленными предприятиями, где есть цикл 7 дней в неделю, соответственно посменно работают, есть особо опасные, вредные условия труда, когда тоже с особым графиком, есть вахтовый метод и так далее, и тому подобное, то есть разнообразие. Поэтому сказать так, что это вообще, так сказать, общенациональная такая идея подработка, конечно, из сферы фантастики. Когда мы все-таки говорим о локальных рынках, связанных с отдельными видами экономической деятельности, то, наверное, здесь такое может быть.

Оксана Галькевич: «Локальные рынки» – это вы что имеете в виду?

Александр Сафонов: Ну, во-первых, все-таки локальный рынок труда – это, например, Москва, Санкт-Петербург, Краснодарский край, то есть где достаточно много рабочих мест, где… Это вообще традиционные такие точки притока. Плюс ко всему прочему экономика достаточно хорошо там развивается, соотношение количества собственной рабочей силы с тем количеством рабочих мест, которые там представлены, в этих регионах, в пользу пока рабочих мест. Поэтому здесь вот это в принципе возможно, но опять же это не во всех сферах. Возьмем, например, данные по здравоохранению, то есть общий коэффициент совместительства, здесь есть три цифры, которые…

Константин Чуриков: Вот, кстати, там, между прочим, совместителей-то довольно много.

Александр Сафонов: Да много, много, но тем не менее там разные данные: Росстат дает коэффициент совместительства в здравоохранении 1,2, Минздрав считает, что 1,4; мы проводили исследование, видели 1,6 совместительство. Поэтому ясно, что в одном случае да, действительно, там может быть и большее количество людей, участвующих в совместительстве, а в некоторых случаях, так сказать, это не так. Поэтому все-таки общая цифра 1,5 – это очень большая. Я уж не говорю о том, что, опять же если возьмем данные Росстата, у нас почти 1 миллион человек находится в режиме неполной занятости вообще.

Константин Чуриков: Уже пишут зрители, Краснодар: «Все МЧС подрабатывает, у бойцов зарплата смешная». Дагестан: «Выгружаю вагоны после работы», – вы еще пишите, какая у вас основная работа. Ну понятно, люди халтурят от нищенских зарплат.

Оксана Галькевич: Москва и Московская область, кстати, пишет, удивительно, Москва и Московская область, вы сказали, регион притяжения: «Не могу найти ни одну работу, а вы говорите о какой-то подработке».

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, ну в принципе, вообще с точки зрения организации труда и, как сейчас говорят, эффективности производства, если, как нам Сергей Лесков вспоминал тут известный фильм «Берегись автомобиля», если бы Ермолова утром стояла у станка, она бы лучше играла вечером в театре? Это вредит основной деятельности или нет?

Владимир Карачаровский: Ну, безусловно, это вредит. Рабочая сила, любой человек должен иметь возможность воспроизводиться, и если он после основной работы вынужден еще 12 часов в неделю тратить на приработки, в исследовании говорится, что кто-то и 20 часов работает, то, конечно, это положительно не сказывается ни на качестве работы, ни на воспроизводстве рабочей силы. Кроме того, любой человек должен иметь полноценный досуг, чтобы расширенно воспроизводиться как некая творческая единица, повышать свой культурный уровень и так далее. Подработка от бедной жизни, вынужденная подработка, не тот фриланс, как мы называем это красивым англицизмом, вот это вот новое явление в развитых экономиках, а именно подработка, потому что это вынужденная мера, защита от бедности, безусловно, положительным явлением назвать нельзя, и качеству работы это, безусловно, тоже вредит.

Константин Чуриков: Давайте…

Оксана Галькевич: Нет, подождите, а вот эта подработка (прости, Костя) есть следствие только нехватки денег всегда? Только так бывает в жизни? Может быть, бывает иначе? Денег хватает, но не хватает чего-то другого, не знаю, для души, например?

Константин Чуриков: Конечно, Оксана, сейчас ты прямо затронула очень большую группу населения.

Оксана Галькевич: Кстати, может быть, у кого-то это от какого-то выгорания на работе, Константин, спасает, почему нет? Смотри шире на предмет.

Владимир Карачаровский: Нет, можно и шире смотреть. Экономика достаточно пестро устроена, действительно, для души можно подрабатывать, но сложно оценить, насколько это явление у нас распространено, но оно точно не может быть массовым. Если мы говорим о том, что треть населения подрабатывает или даже половина населения подрабатывает, хотя я согласен с коллегой, здесь надо уточнять цифры, вряд ли у нас настолько большое количество рабочих мест дополнительных, то это не тот случай. Это маргинальное явление, когда ты для души работаешь второй рабочий день.

Оксана Галькевич: Слушайте, я подумала: а вот преподаватель, например, в институте, в ВУЗе каком-нибудь пишет статьи для газет, журналов каких-то – что, это не подработка?

Александр Сафонов: Нет, конечно.

Оксана Галькевич: Официальный гонорар, платится с него налог, ради бога, чем не подработка?

Александр Сафонов: Нет, для кого-то это факультатив, доставляет ему удовольствие, а есть те преподаватели, которые выполняют так называемую вторую половину дня, когда фиксируется ваша нагрузка не только аудиторная, но еще и одновременно связанная с вашей научной, общественной активностью. Поэтому все-таки, так сказать, по-разному это бывает. Но в большей степени, когда мы говорим о подработке для души, это все-таки волонтерская деятельность, это даже не подработка, участие в каких-то проектах на бесплатной основе.

Константин Чуриков: На безвозмездной основе.

Александр Сафонов: Безвозмездно, да.

Константин Чуриков: Сейчас мы говорим, наверное, об 1% населения.

Александр Сафонов: Ну конечно.

Оксана Галькевич: «Безвозмездно – значит, даром».

Константин Чуриков: Давайте послушаем Николая из Нижнего Новгорода, наверное, не просто так нам человек звонит в эфир. Николай, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Есть ли у вас вторая работа? В чем она заключается? И о чем первая работа?

Зритель: Я, к сожалению, по вопросу первому о самозанятых хотел бы, вот это, может быть, созвучно.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Вот у меня, я работаю самозанятым, доход 150 тысяч. Я, судя по своим семейным обстоятельствам, жизненному уровню, где-то в пределах 100 тысяч у меня расходы ежемесячно, где-то в квартал где-то по 100 тысяч в месяц у меня уходит расходов. Конечно, я как самозанятый готов зарегистрироваться и платить налоги, получать при этом 100 с небольшим тысяч с учетом того, что я уже налог заплатил, готов так работать. А если у меня зарплата, у товарища 50–60 тысяч, он столько получает как самозанятый, зарабатывает, то ему, конечно, смысла регистрироваться нет, потому что его доход не так велик, для того чтобы прожить ему достойно.

Константин Чуриков: Виктор, ну вы с другого края зашли. Понятно, что мы говорим о тех людях, которые, в общем, работают не на себя, а на дядю, во всяком случае есть какое-то официальное место работы, какая-то организация, скажем так, наемная деятельность, и в свободное время хоть на себя, хоть на еще кого-то другого.

Давайте сейчас обратимся к сюжету о том, как люди халтурят, подрабатывают. Истории из разных уголков нашей необъятной страны.

Зритель: Спасибо. Я вот высказал мнение по предыдущему вопросу…

ОПРОС

Константин Чуриков: Мы уже в кадре, мы уже в эфире, обсуждали бурно то, что мы увидели и услышали. Итак, летчик-испытатель, который чинит насосы, значит…

Оксана Галькевич: …девушка-библиотекарь, которая…

Константин Чуриков: …совмещение в библиотеке, тоже афиша и рекламы. Как вам это? Это в принципе мы в мировом тренде, это нормально? Или наоборот, это создает, давайте глобально вот так посмотрим на проблему, риски для развития нашей экономики, для повышения эффективности труда? Ваше мнение?

Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что все-таки это не мировой тренд, потому что все-таки нам на кого ориентироваться? Если мы будем ориентироваться, например, на бедные, слаборазвитые страны, там действительно, так сказать, любая работа в помощь. Если мы все-таки ориентируемся на развитые экономики, хотим тот уровень жизни, который там присутствует, нам, конечно, надо стремиться к тому, чтобы все-таки работа оплачивалась достойно.

Потому что мы эту проблему тащим начиная с 1990-х гг. и все никак не можем решить. Сами посудите, что решение, которое записано, кстати, в Конституции, прописано в Трудовом кодексе, о том, что минимальная заработная плата должна равняться прожиточному минимуму, а по-другому по идее, так сказать, и не должно быть, это решение было принято совсем недавно. А до этого она вообще составляла иногда 40%, 30% от прожиточного минимума, то есть государство само задавало критерии уровня оплаты труда, я уж не говорю про бюджетников.

И естественно, это отрицательно влияет вообще на макроэкономику. Почему? Потому что работодатель получает тоже своеобразный критерий развития своего, то есть на чем строить-то стратегию? – либо на высоких технологиях и на высокой производительности труда, либо по принципу «два солдата из стройбата заменяют экскаватор, а студент из МГУ заменяет сразу двух». К сожалению, движение именно по этому направлению идет.

Оксана Галькевич: Александр Львович, Владимир Владимирович, а вот вы думаете, что когда МРОТ сравнялся с прожиточным минимумом, «халтур» этих стало меньше?

Александр Сафонов: Нет, конечно, нет.

Оксана Галькевич: Это как-то повлияло?

Александр Сафонов: Нет-нет.

Оксана Галькевич: Вот прямо нынешний прожиточный минимум и МРОТ так реально отражает требования нормальной жизни?

Владимир Карачаровский: Естественно, нет, тут ответ однозначный. Для того чтобы люди перестали искать вторую, третью работу, для того чтобы прожить, нужно, чтобы зарплата поднялась раза в 1,5 как минимум, средняя зарплата хотя бы в 1,5, в 1,8 раз, тогда да, люди смогут заниматься своей основной деятельностью и не искать подработку на стороне. А сейчас на это просто какая-то буря в стакане воды. Ну да, это положительные тенденции, но они решающего значения во влияние на то, что происходит на рынке, не имеют.

А по поводу мировых трендов. У нас, безусловно, есть какие-то элементы, например, когда у нас растет количество высококвалифицированных услуг индивидуально оказываемых, например, дизайнеры, программисты, которые разрабатывают приложения для смартфонов, консультирующие юристы и психологи, это да. Но когда летчик-испытатель в свободное время чинит насосы, а преподаватель разгружает вагоны, то это совсем другое явление, которое можно только порицать и сожалеть о том, что оно есть.

Константин Чуриков: Как бы вы его назвали? Можно это как-то назвать?

Владимир Карачаровский: Ну это вторая занятость, подработка, но это не фриланс вот как красивое явление, характерное для новой экономики, когда я не завишу от компаний, когда новые условия развития рынков услуг дают мне возможность работать и достойно зарабатывать, будучи независимым от крупных корпораций.

Константин Чуриков: Я должен сказать, какое-то эмоционально окрашенное словцо.

Оксана Галькевич: А еще часто жить… Дауншифтер, да?

Александр Сафонов: Нет, в теории есть четкое понимание того, это, скажем так, работающие бедные. Кстати, самое интересное…

Константин Чуриков: Подрабатывающий бедный?

Александр Сафонов: Нет, тогда давайте уже совсем уточним: работающие подрабатывающие бедные. К сожалению, да, это явление, кстати, особо характерно для Российской Федерации, опять же корни с 1990-х гг., когда считали, что государство должно уйти, так сказать, из сферы управления заработной платой, ну вот сегодня пожинаем эти плоды, ну а потом задаемся вопросом, почему же, так сказать, государство так много тратит денег на социальную политику, 13 триллионов уходит на все это в рамках консолидированного бюджета. Ответ очевиден: если люди не могут заработать на жизнь элементарно, естественно, государство вынуждено тогда, с тем чтобы, так сказать, все-таки как-то они существовали, тратить налоги на это направление, вместо того чтобы вкладывать эти деньги в будущее развитие.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы изначально, когда готовились к этому эфиру, хотели зрителей спросить, есть ли вторая работа, но тут уже столько нам всего написали на SMS-портале, что мы решили скорректировать наш вопрос. Давайте вы нам ответите так: у вас есть хоть одна работа? «Да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Давайте я прочитаю, очень много сообщений, что-то вот я себе тут откладывала. Псковская область: «В Великих Луках продавцы получают 10–15 тысяч в месяц. На жизнь, естественно, не хватает, приходится подрабатывать, так как нет еще и своего жилья». Волгоградская область: «Основная работа – сутки через двое, зарплата 11 тысяч, а подработка 48 часов, итого вместе с подработкой получается 13 200». Ульяновская область пишет: «Халтура – это, собственно, и есть основная работа».

Константин Чуриков: Это многие регионы пишут.

Оксана Галькевич: Да. Ленинградская область: «Подработки появились во время вынужденных отпусков из-за остановки предприятий». Ну и вот еще, знаете, тут такие лексические замечания разных наших телезрителей из разных регионов. Свердловская область пишет, что не халтурой, а шабашкой это называется, Константин.

Константин Чуриков: Шабашка.

Оксана Галькевич: Коми пишет: «У нас в регионе это называется «идем на калым».

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, что должно случиться очевидное, чтобы основная работа приносила доход, после которого человек не оставался бедным? Что должно произойти для этого роста зарплат? Только не говорите мне, что рост экономики, потому что это говорит каждый второй, мы все как бы сидим, колдуем, этого роста нет.

Владимир Карачаровский: Можно сказать, знаете, можно такую, мне кажется, небезынтересную аллегорию провести, но другого ответа не будет. Зарплаты можно повысить каким-то образом за счет перераспределения имеющихся ресурсов, в том числе за счет увеличения справедливости в распределении заработной платы, это можно сделать, но кардинальных изменений без роста экономики достигнуть нельзя, потому что если средняя зарплата 30 тысяч, то если по всем размазать имеющуюся зарплату, она и будет у всех 30 тысяч. Но это не та зарплата, за которую хочется работать по-настоящему.

Вопрос, что мы должны сделать, для того чтобы рост экономики начался. Вот можно сказать, что любая экономика из двух таких частей состоит. Одна – это некий вот такой локомотив, который представляет собой сплав крупных производств и фундаментальной науки. Вот он по научно обоснованному плану развивается и летит вперед, опережая будущее, а вокруг него возникает масса профессий, которые вот украшают жизнь: кто-то предлагает дизайн квартир, кто-то какие-то разноцветные тряпки, называя это модой, и так далее. Вот поскольку мы апеллировали к 1990-м гг. уже несколько раз, вот в 1990-е гг. этот локомотив был разрезан и продан на металлолом, а все остальное осталось. Вот, собственно, вся подработка, весь фриланс остался, но он не может двигать экономику вперед.

Вот этот локомотив нужно вернуть, и он потащит за собой, создаст те рабочие места, на которых можно будет людям получать достойную зарплату, занимаясь вот этой пресловутой сферой услуг, которая на Западе широких масштабов достигла именно потому, что у них первичные области экономики развиты хорошо, а у нас промышленность фактически разрушена. Другого ответа не будет, этот локомотив надо вернуть.

Оксана Галькевич: Слушайте, Владимир Владимирович, какой локомотив в сфере услуг у нас может быть, каким он может быть локомотивом? Просто, знаете, буквально на этой неделе была статья о том, что средние расходы ежедневные россиян мало того, что падают, так они еще и составляют от 200 до 500 рублей. Ну вот сильно можно двинуть на 200 рублей экономику вперед?

Александр Сафонов: Вы знаете…

Оксана Галькевич: Я даже не знаю, маникюр не сделаешь, в Москве даже кофе не везде купишь, знаете. Какая сфера услуг?

Владимир Карачаровский: Чтобы те, кто делает маникюр, могли зарабатывать, нужно, чтобы был платежеспособный спрос на эти услуги. Должны быть хорошо оплачиваемые работники…

Константин Чуриков: Работницы.

Оксана Галькевич: И работники тоже.

Владимир Карачаровский: Должен быть некий авангард экономики. Нет, естественно.

Оксана Галькевич: Потому что, Костя, смотри, сфера подработок самая популярная – это образование, строительство, компьютерная помощь и торговля.

Владимир Карачаровский: Ну, образование – это репетиторство…

Александр Сафонов: Все-таки, знаете, я вот не совсем здесь соглашусь, что нужно ждать у моря погоды. Почему? Потому что действительно есть несколько инструментов, которые по крайней мере могут вот этот локомотив, по крайней мере построить для него дорогу, потому что действительно, так сказать, что такое кровь экономики? Это платежеспособный спрос. И вот всегда стоит дилемма перед государством, любым причем государством, либо оттягивать основные доходы, которые возникают из разных источников, в бюджет, а потом дальше их разделять, как считает государство правильным, важным, либо, соответственно, оставить эти деньги или перераспределить их пользователям, и сами пользователи уже определят, что для экономики эффективно.

Вот первая история – это история Советского Союза, когда исключительно плановая экономика, поэтому там отрасли группы «А» развивались более быстро, чем группы «Б», история понятно чем закончилась. Никоим образом не оправдывая то, что потом произошло, потому что действительно паровоз разрезали, причем порезали и группу «А», и группу «Б» заодно. Но вот действительно, если мы посмотрим сейчас на ситуацию, государству особо при том объеме финансовых резервов, которые есть, при разумной все-таки монетарной политике ничто не мешает поднять заработные платы до реального уровня, который был определен указами президента хотя бы в тех секторах, за которые оно отвечает, понимаете?

Константин Чуриков: Это громче и на четвертую камеру, чтобы все услышали.

Александр Сафонов: Да. Поэтому, когда мы…

Оксана Галькевич: Там Кремль у нас как раз в этом направлении.

Александр Сафонов: Когда мы говорим о том, что заработная плата, так сказать, у работников культуры 11–13 тысяч, вы знаете, это уже вопрос самим себе: а почему она такая?

Оксана Галькевич: Сейчас об этом говорим.

Константин Чуриков: У нас еще много звонков.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем наших телезрителей, Виктор из Саратова давно ждет на линии. Виктор, здравствуйте, спасибо вам за терпение.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я точно так же войду в ваш разговор. Вот слева ваш эксперт, кто он, доцент, вот он правильно сказал, что именно паровоз этот разрезали. Вот надо завезти в наш гараж, где строят паровозы, именно те станки по строительству паровозов, чтобы дать рабочие места людям, а не ссылаться на пенсионеров, которые и так уже тянут это ярмо, кормят-кормят, никак не накормят это правительство.

Вот как посмотришь телевизор, ну прямо так все прекрасно везде, а выхожу вот на улицу, авиационный завод все, похоронили, шарикоподшипниковый похоронили. У людей нет работы! Я сам пенсионер, получаю, ну что там пенсия, 10 тысяч, 6 уходит только на коммунальные услуги. Пошел зуб выдернул – все, тысяча рублей, пожалуйста.

Константин Чуриков: Это выдернуть, а если поставить, это вообще же целое дело, тут и нескольких, десятка пенсий не хватит.

Зритель: Да. Так что надо правительству думать о паровозе, о паровозе этом, чтобы тащил локомотив, чтобы дать рабочие места людям.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, Виктор, спасибо.

Константин Чуриков: Сразу Алексея еще из Тверской области.

Оксана Галькевич: Да, сразу Алексея. А еще же Виктор сказал про авиазавод, у людей у многих просто специалисты достаточно уникальные, на рынок так просто не выйдешь, а если завод закрыли, так что делать?

Константин Чуриков: Приходится выходить на рынок, но овощной.

Оксана Галькевич: Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я вам рассказываю одно. Дед, конечно, наврал, зуб за тысячу – это бред. У меня самое главное, вот подработка, вы говорите про подработку. Я водитель автобуса, у меня, представляете, путевой лист открывается в 6 утра.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: В 06:03 у меня выезд, заезд в 20:28. Сколько получается? Плюс заготовительное время, это 15 часов путевой лист, это рабочий день.

Константин Чуриков: Я не понимаю, как можно… Извините, я, конечно, дилетант в этом и даже машину не вожу, но я не понимаю, вы перевозите людей, как можно это делать в течение 15 часов и что от вас можно требовать.

Зритель: А вот вы спросите у работодателя, где я работаю, вот на линии я нахожусь. Но дело не в этом, я по графику работаю 2 через 2, и называется, вы говорите, подработка. Вот звонит начальник колонны и говорит: «Выйди на подработочку». А подработочка означает, то есть я в свой выходной выхожу и мне платят голый тариф 81 рубль 30 копеек в час, и я получаю за эту подработку, выхожу на 11 часов на линии, управляю автобусом, перевожу людей, 813 рублей. Мне на это не полагается ни кладности, ни премий. Вот это подработка.

Константин Чуриков: Алексей, прославьте, если можете, ваше предприятие. Это вообще государственное предприятие, частное?

Оксана Галькевич: Хотя бы в общих чертах.

Зритель: МУП ПАТП.

Константин Чуриков: МУП, муниципальное, ага.

Зритель: Да, МУП ПАТП.

Константин Чуриков: Слушайте…

Оксана Галькевич: Но вы же можете отказаться от таких кабальных условий, не выходить на эту подработочку?

Зритель: А вы попробуйте другую работу найти. У нас весь город запружен маршрутным транспортом. Маршрутки ездят…

Константин Чуриков: Подождите, Алексей, мне интересно, а что у начальника, так сказать, с головой и, в общем, где проверяющие органы? Потому что, извините, вы в кювет этот автобус свой уроните…

Зритель: Губернатор, самый главный губернатор. Мало того, вы представляете, нас еще заставляют работать, продавать билеты во время движения.

Константин Чуриков: Это городской автобус, да?

Зритель: Мы работаем как водители и как кондукторы, то есть мы обилечиваем пассажиров, проезд стоит 21 рубль, мы еще сдачу даем, чеки отрываем, и нас еще наказывают за эти чеки, и вот это называется подработкой.

Константин Чуриков: Алексей, зато, понимаете, формально, на бумаге у вас очень высокая, Алексей из Тверской области, эффективность.

Зритель: А вы знаете, сколько зарплата у меня? Если я выхожу по графику ровно 15–16 дней, я получаю 38–39 тысяч.

Константин Чуриков: Ага. Спасибо за ваш звонок. Ну что, уважаемые гости, тут возникает еще вопрос безопасности труда.

Владимир Карачаровский: Безусловно. Нет, вот такого рода подработка, о которой говорил телезритель…

Константин Чуриков: Вообще мозг управленческий какой-то…

Владимир Карачаровский: Это даже не подработка, это некая новое системное явление в нашей экономике, когда…

Оксана Галькевич: Это эксплуатация какая-то на самом деле скрытая.

Владимир Карачаровский: Нет, это фактически и есть эксплуатация, да. Совершенно правильно про кондукторов, святая правда, ведь многие предприятия экономят на многих профессиях, которые раньше просто по внутренней разнарядке должны быть. Ну да, должен сидеть кондуктор, но это же дорого платить зарплату еще одной штатной единице и так далее, поэтому это делает водитель. Безусловно, я часто езжу в общественном транспорте, я сам представляю прекрасно, насколько это тяжело водителю. Да, это большая проблема, и что с этим можно делать? Ситуацию можно выправлять только одним способом – начать перераспределение заработных плат, эту пресловутую тарифную сетку так, чтобы людям не приходилось такое количество времени тратить…

Константин Чуриков: Секундочку, валидатор поставить, карты продавать?

Оксана Галькевич: Валидатор…

Константин Чуриков: Цифровая экономика, подожди, ты не веришь в нацпроект?

Оксана Галькевич: Это издержки для вот этого МУПа, для этой организации.

Вот вы знаете, вы второй раз говорите о том, что нужно поднимать зарплаты, вы, Александр Львович, сказали о том, что как-то стыдно на таком уровне их держать. А как, собственно, если это возможно, хорошо, пусть это небольшая величина, но это можно сделать, как это можно сделать?

Александр Сафонов: Ну вот смотрите, сейчас конкретный вопрос шел о МУПе, это муниципальное учреждение, предприятие. Соответственно, ему выделяются определенные бюджетные средства, то есть это вопрос планирования.

Оксана Галькевич: Ну начальник сидит там и планирует: себе 100 тысяч, а работяге минимум.

Александр Сафонов: Что значит «планирует»? для начала нужно обеспечить все-таки нормальное финансирование этой организации, чтобы фонд оплаты труда распределялся в соответствии со штатной численностью, которая обеспечивает две вещи, выполнение основной функции и безопасность. То есть вопрос в первую очередь к муниципальным властям, почему, собственно говоря, допускается в той организации, которую они контролируют, нарушения трудового законодательства, это легко проверить, это первое.

Второе – это действительно установление системы оплаты труда, это полномочия, кстати, муниципалитета на этом предприятии. А что им мешает тому директору, которого они назначают на эту должность, предписать, с тем чтобы он выстроил заработную плату наиболее эффективным способом? Ничего не мешает.

Константин Чуриков: Я хочу понять, где все-таки, понимаете, ключевое звено проблемное в этой системе. У нас президент всегда говорит, когда речь заходит о той же оптимизации, он говорит, как, не было такого распоряжения переводить, значит, санитарок в уборщицы и так далее, что вы делаете? То есть это где? Это у нас такой флешмоб вообще по стране, каждый руководитель каждого условно транспортного предприятия такое вот вершит, или это какая-то общая система?

Александр Сафонов: Нет, это общая система, она связана со следующим. С руководителя предприятия пытаются спросить две вещи прямо противоположные: с одной стороны ему говорят экономить средства, с другой стороны ему говорят повышать заработную плату. И когда сталкиваются вот эти нерешаемые совместно задачи, что он делает? Он, безусловно, сокращает персонал, перераспределяет нагрузку в пользу оставшихся, таким образом, например, отчитывается о том, что он повысил заработную плату, по сути нарушая безопасность, нарушая права человека, которые записаны с точки зрения того, что у нас все-таки рабочая неделя должна продолжаться 40 часов. Собственно говоря, вот это распространенная практика.

Константин Чуриков: К тому же МУП – это все-таки не коммерческое, это государственное предприятие.

Александр Сафонов: В том-то все и дело, да.

Оксана Галькевич: Муниципальное.

Константин Чуриков: То есть по идее даже прибыль должна быть не так важна, да?

Александр Сафонов: Конечно, она в принципе может вообще отсутствовать. Почему? Потому что это оказание услуг гражданам по сути за их налоги, а уж то, что там платится еще за проезд билета, это просто облегчает бюджетную нагрузку.

Оксана Галькевич: Ну у него, у этого начальника, есть объем необходимых работ, которые должны быть выполнены ежедневно…

Александр Сафонов: Конечно.

Оксана Галькевич: …а людей может и не хватать. Может быть, это оттого его вызывают, нашего телезрителя, на подработки, что просто других людей нет в штате?

Александр Сафонов: Нет, он сказал, что полно желающих.

Оксана Галькевич: Да?

Александр Сафонов: И все-таки это связано в первую очередь с тем, что бюджет выделяется не тот, который должен был бы быть выделен.

Оксана Галькевич: А хочу спросить Владимира Владимировича. Вы сказали о том, что это, в общем, поднять зарплату можно, но это не те деньги, за которые, в общем, стоит биться. Ну а все-таки, раз этот ресурс есть, насколько он мог бы, так скажем, увеличить средние показатели по стране?

Владимир Карачаровский: Нет, средние показатели по стране без роста экономики мы увеличить не можем, средний показатель останется тот же. Мы можем увеличить зарплату тех, кто находится во второй половине рейтинга, кто получает очень маленькую зарплату, уменьшив зарплату у тех, кто получает очень много. Средние показатели мы не можем изменить без роста экономики.

Оксана Галькевич: А это вы не сказали, у нас очень много, это сколько, вот этот вот вы имеете в виду 1% населения, который в большом отрыве от нас находится?

Владимир Карачаровский: Ну почему 1% населения…

Оксана Галькевич: Им надо уменьшить?

Владимир Карачаровский: Вот разделите условно всех, кто получает заработную плату, все население по возрастанию заработной платы. Посмотрите, вот медиана, сколько она у нас там? Примерно 25 тысяч. Вот можно улучшить положение тех, кто получает 25 и меньше, за счет того, что те, кто получают 25 и больше, будут получать чуть меньше.

Оксана Галькевич: Ага, понятно.

Владимир Карачаровский: Это можно сделать, но нельзя увеличить среднюю величину заработной платы без роста экономики, увы.

Константин Чуриков: Ульяновск пишет: «Сейчас работы нет, работала продавцом, зарплата 8 400, постоянный вычет за недостачу, рабочий день 10 часов, дешевле сидеть дома». Ленинградская область: «Хорошая подработка – торговать с ящиков у метро», – кстати, в Москве тоже такое бывает.

Давайте сейчас еще звонок послушаем.

Оксана Галькевич: Слово нашим телезрителям, Лариса из Пермского края. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я бы хотела вам сообщить такую историю. Вот у нас в больнице санитарки есть и уборщицы. Вы сами знаете, что сейчас такая система, что, короче, санитарок сделали уборщицами.

Владимир Карачаровский: Да.

Зритель: И вот это вот пошло «кишмиш».

Теперь, значит, они сделали как? У нас приезжают люди, правда, мы их не видим, нам просто документ выдают и все, и обучают за наш за счет на санитарок, представляете, да, 2,5 тысячи, то есть после учебы нас неделю только выучить, обучат неделю, и потом мы должны, значит, это все оплатить, 2,5 тысячи в Сбербанк беги и оплачивай.

Константин Чуриков: Подождите, вы, значит, отучились в училище, да? Соответственно, вам чтобы заступить, вам нужно пройти какой-то курс и еще заплатить свои деньги, да? Об этом вы говорите?

Зритель: Ну да, в этой же больнице… Мы вот сейчас недавно, мы с понедельника неделю выучились, и вот вчера только заплатила 2,5 тысячи в Сбербанке, сейчас, вот в эту пятницу, у нас будут экзамены. Вот, пожалуйста.

Оксана Галькевич: То есть это повышение квалификации, получается, за свой счет? Ваша организация в это никак не вкладывает никакие средства, в вас не инвестирует, правильно?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Отказаться от этого нельзя. Вам хоть какой-нибудь, я не знаю, диплом, сертификат, что-то после этого?

Константин Чуриков: Оксана, после училища чтобы работать санитаркой за очень скромные деньги… А сколько санитарка получает в вашей больнице?

Зритель: Санитарка, которая считается… Санитарка, но она считается уборщицей, которая не выучилась, она получает 12 тысяч.

Оксана Галькевич: Как все запутано.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: А та, которая выучилась, потому что…

Константин Чуриков: А-а-а, уборщица, которая хочет стать санитаркой. Все, мы вас наконец-то поняли. Спасибо. Слушайте, ну это… Если это так, то, слушайте, приличных слов даже нет.

Оксана Галькевич: Ну это просто говорит о том, какая буйная фантазия у тех людей, которые эти схемы придумывают.

Владимир Карачаровский: Ну, это, к сожалению, говорит о том, что у нас государственный сектор экономики… Понятно, что рыночную экономику регулировать нельзя из единого центра, но вот примеры эти, когда санитарок переводят в уборщицы и так далее, когда учителя, чтобы повысить им зарплату, занимаются уборкой помещений и так далее, – это говорит просто о том, что у нас государственный сектор тоже непрозрачный, он совсем не тот, как было в советское время, когда…

Константин Чуриков: Подождите, а нам нужна рыночная экономика, чтобы она просто рыночной называлась? Если, значит, вот такая рыночная экономика, ну не надо, значит, такой экономики.

Владимир Карачаровский: Нет, рыночная экономика должна быть, вот этот локомотив пресловутый, о котором я аллегорически сказал, – это и должен быть государственный сектор, который управляется очень четко. Если президент дает распоряжение поднять заработную плату медицинскому персоналу, то это должно трактоваться в государственном секторе строго однозначно, без всяких вот этих фокусов. Если это происходит с фокусами, это означает, что этим де-юре государственным предприятиям на самом деле делегированы слишком большие полномочия самим определять какие-то вещи.

Вот если мы хотим, чтобы распоряжения центра четко выполнялись, таких делегированных полномочий быть не должно, а это распространено в нашей экономике, и уследить за этим невозможно практически. То же самое с этими пресловутыми тарифами ЖКХ: у нас нет единой политики тарифов, ими тоже нельзя управлять из единого центра, и что там государственное, что там не государственное, разобраться очень сложно.

Оксана Галькевич: То же самое с педагогами и то же самое на самом деле в самых разных сферах занятости.

Владимир Карачаровский: То же самое, экономика непрозрачна даже в государственной части своей.

Оксана Галькевич: Снова хотим выслушать нашу телезрительницу на этот раз из Астрахани, ее зовут Юлия. Юлия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Подрабатываю в системе ЖКХ, работаю на нескольких домах в управляющих компаниях и ТСЖ. Хочу сказать, что зарплаты мизерные, 3–5 тысяч рублей за дом девятиэтажный пяти- и шестиподъездный…

Константин Чуриков: За дом. А сколько домов у вас в ведении?

Зритель: У меня вообще два дома на данный момент, было четыре дома, это без выходных, поесть некогда, как говорится. Хочу сказать, что в этой сфере очень много принимают людей, которые и дворниками, и уборщицами, которые работают, вынуждены работать без договора, неофициально стараются устроиться, скрывают налоги или платят из наших зарплат.

Константин Чуриков: Так, вы в каком качестве работаете?

Оксана Галькевич: Юлия, а что вы делаете, да?

Зритель: Я уборщица подъездов.

Оксана Галькевич: А, вот так, еще и физический труд тяжелый.

Константин Чуриков: Так. Основная ваша работа какая?

Зритель: Основная у меня работа – «Газпром Переработка», город Астрахань.

Константин Чуриков: «Газпром»?..

Зритель: Я работаю там сторожем… графиком. Там зарплата тоже чуть больше 20 тысяч.

Константин Чуриков: Юлия, до этой работы чем вы занимались? Какое у вас образование? Что до этого делали?

Зритель: Среднее специальное, бухгалтер газовой и нефтяной промышленности.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Уважаемые гости, вот смотрите, тут такой момент. Вы экономисты оба, люди, которые нам звонят, рассказывают о подработке, говорят, что там неофициально пытаются договариваться, видимо, зарплата им выплачивается даже не в конверте, наличными, да? А вот где работодатель в таких объемах берет эту наличность? У нас ведь вот это обналичивание средств является сложным процессом, я слышала, вот этот теневой рынок, какие-то проценты, это вообще не очень законно. Обычно у нас как-то все переведено…

Владимир Карачаровский: Ну, тут очень много схем…

Оксана Галькевич: Как это происходит?

Владимир Карачаровский: …и они очень разнообразные, тут… Я, конечно, не специалист по схемам, но в принципе самое простое… Ну я не знаю, мы говорим сейчас о том, как происходит вот эта вот криминальная часть экономики…

Константин Чуриков: Вы рассказывайте, рассказывайте, да.

Владимир Карачаровский: Это можно сделать очень просто. Вам бюджет выделил, например, на уборщиц подъездов и домов, например, у вас есть, не знаю, сто ставок на какой-то район по 30 тысяч рублей. Вы нанимаете мигрантов по 15 тысяч рублей, они расписываются в ведомости под 30 тысячами рублей. Они, может быть, языка не знают, они думают, что это что-то другое. Вот 15 тысяч…

Константин Чуриков: Ну цифры-то они хотя бы различают, наверное.

Владимир Карачаровский: Нет, ну цифры может быть, но им скажут, что на налоги уйдет 50%, у нас такой закон. Ну хорошо, а им и 15 тысяч хорошо – вот, пожалуйста, вот 50% получил условный некий чиновник, который может ими распоряжаться как хочет, да вот, пожалуйста, господи.

Оксана Галькевич: Подождите, а разве это все не…

Владимир Карачаровский: Я уж не говорю об изощренных способах.

Александр Сафонов: Есть более простая схема…

Оксана Галькевич: Да, расскажите.

Александр Сафонов: …когда наше законодательство бюджетное и налоговое запутало систему налогообложения таким образом, особенно связанную с социальными фондами, когда чем ты больше получаешь, тем меньше ты платишь социальных налогов, вот у нас есть такая регрессная шкала. И получается очень часто, это даже тема, как только ввели эту систему, сразу же возникли такие схемы, они до сих пор продолжаются. То есть, например, снижается заработная плата всему коллективу, а двум-трем человекам назначаются высокие заработные платы. Соответственно, получается некая экономия о том, что недоплачиваются условные вот эти деньги в тот же самый Пенсионный фонд.

Как следствие образуется некий, значит, довесок к зарплате, который потом может перераспределяться, – вот вам, пожалуйста, вполне легальная схема. Поймать такую схему достаточно сложно, то есть в отношении мигрантов все-таки периодически сажают, в Москве были такие истории…

Оксана Галькевич: Были даже бунты какие-то, люди возмущались.

Александр Сафонов: Да-да, были посадки, когда находили… Там даже все упрощалось, там даже карточки отбирали зарплатные у работников, вот этих мигрантов, поэтому они получали эту зарплату, которую им там платили тем же самым налом. Поэтому, конечно, схем масса. Но это свидетельствует только об одном, что порядка нет, то есть должен быть порядок.

Константин Чуриков: Но подождите секундочку, вы, Александр Львович, профессор Финансового университета при Правительстве, доктор экономических наук, «надо, чтобы порядок был».

Оксана Галькевич: При правительстве.

Александр Сафонов: Во-первых, не в правительстве.

Константин Чуриков: При правительстве.

Александр Сафонов: Когда мы говорим о порядке, мы понимаем несколько вещей, когда речь идет все-таки конкретно о заработной плате. Первое: государство должно как бы рассчитать, посчитать и понять, что вот для выполнения определенного объема функций умри, но нужно такое-то количество, например, врачей, такое-то количество учителей и такое-то количество работников культуры без совместительства. Потом, так сказать, необходимо рассчитать, а сколько действительно должна быть достойная заработная плата каждому из названных специалистов, и дальше профинансировать это.

И второй момент – проследить за управляющим, то есть это руководитель бюджетного учреждения, с тем чтобы не возникало определенных проблем, связанных с реализацией такой вот простой схемы, то есть с тем, чтобы, во-первых, он заработную плату себе сам не устанавливал при помощи премий, перечислений своим друзьям, товарищам, которые вместе с ним работают, то есть чтобы не перераспределялась эта заработная плата таким образом. То есть должна быть система все-таки устойчивых ставок. У нас ведь сейчас основная проблема…

Оксана Галькевич: Тарифная сетка какая-то, да?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, да, упрощенная тарифная сетка, потому что у нас сейчас все-таки основная проблема в системе оплаты труда бюджетников заключается в том, что бо́льшая часть заработной платы, около 70%, выплачивается в виде всякого рода надбавок, премиальных, в которых черт ногу сломит.

Оксана Галькевич: Понятно, за вредность, еще там за что-то…

Константин Чуриков: Слоган я даже придумал: вы говорите «умри, но сделай», «умри, но не сейчас».

Оксана Галькевич: «Умри, но не сейчас».

Нам пишет наш телезритель из Москвы или Московской области, что работает в государственной структуре и 2,5 года трудится за «мертвую душу», вот как интересно бывает в госструктуре устроена работа. Вот, вы знаете, еще одна интересная формулировка из Карелии: «Воспитатели в детском саду в Петрозаводске работают по графику 3 воспитателя на 2 группы. Если кто-то заболел, то волей-неволей говорят: «Надо подработать», – вот так это называется.

Константин Чуриков: А теперь подводим результаты нашего опроса. Нам уже зрители пишут, что, видимо, вся страна в депрессии, но люди написали так, как они решили нужным написать. На вопрос: «У вас есть хоть одна работа?» – 21% нам ответил «да», 79% «нет». Наверное, нас смотрят самые… Ну что?

Оксана Галькевич: Ну, может, это просто действительно…

Константин Чуриков: Люди без работы сидят.

Оксана Галькевич: Так совпало, такая у нас…

Константин Чуриков: Нас, кстати, смотрят активно в регионах.

Спасибо вам большое. У нас в студии были Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, доктор экономических наук.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Оксана Галькевич: Уважаемые телезрители, это еще не все, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски