Моё тело - моё дело

Моё тело - моё дело
Стоматология: вам бесплатно или хорошо?
Стоматология не по зубам. Наркоманы выходного дня. Переходим на российское ПО: что будет с рынком электроники?
Никита Кричевский: Людям нужно осознание того, что в них заинтересованы, что им помогут, если что
Юрий Мельников: Дешёвые энергоресурсы невыгодно экономить
Александр Хуруджи: Предприниматели не должны бояться ошибаться. А риски надо страховать
Инвестиции в российский бизнес. На примере производства холодильных витрин в городе Орёл
Максим Руссо: Дети на заказ с желаемыми свойствами – мы хотим спортсмена или мы хотим математика – это разве что через полвека станет возможно
«Взял кредит на зубы». Откуда такие цены в стоматологии? И станет ли в поликлиниках меньше зубных кабинетов?
Почему «голливудская улыбка» так дорого стоит, и как жители регионов находят деньги на лечение зубов?
Реальные цифры: ваши поправки в Конституцию
Гости
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Елена Акукве
продюсер бодипозитивных показов и модельный агент

Константин Чуриков: Ну что, Оксана, пора повышать рейтинги.

Оксана Галькевич: Ты о чем?

Константин Чуриков: Вот мы обычно обходим стороной темы телесного верха и низа, но вот пора, вопрос, между прочим, животрепещущий. Многих волнует, как они выглядят, как их воспринимают, как к себе относиться, и даже входит уже в обиход, в русский обиход выражение «бодипозитив». Оксана, что это такое?

Оксана Галькевич: Ну это хорошее отношение к своему телу, правильно? Принятие себя.

Константин Чуриков: Позитивное.

Оксана Галькевич: Позитивное. Я пытаюсь все-таки перейти на русский, Костя, у нас только что об этом был разговор.

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Это когда тебе неважно, что у тебя под рубашкой можно… Ну не буду дальше, что там под чем… У тебя все хорошо на самом деле, Костя. И когда женщине тоже неважно, что о ней скажут, она просто нравится себе такой, какая она есть.

Константин Чуриков: Ну морщины, избыточный вес, не знаю, кривые зубы, проблемы с кожей не повод беспокоиться, утверждают многие российские блогеры, разные мужчины, женщины. Движение бодипозитива становится уже популярным в нашей стране, говорят эксперты. Его участницы просят себя не называть «пышками», просят себя называть «толстыми» и считают: а что в этом такого? Толстый, толстая.

Оксана Галькевич: То есть о нормальном отношении к телу своему, друзья, восприятии себя мы сейчас будем говорить в этой студии с гостями и с вашим участием тоже, не забывайте, мы в прямом интерактивном эфире: звоните нам, пишите, выходите на связь.

Константин Чуриков: Что вас в себе устраивает, не устраивает? Хотите ли вы быть моложе своих лет, или вас вполне устраивает то, как оно есть?

У нас в студии гостьи. Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философского факультета МГУ, специалист по философским проблемам биологии и медицины, – здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена Владимировна.

Константин Чуриков: И Елена Акукве, продюсер бодипозитивных показов, модельный агент. Здравствуйте, добрый день.

Елена Акукве: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Елена, вот можно мы начнем с вас?

Елена Акукве: Да.

Оксана Галькевич: Продюсер бодипозитивных показов – это значит, что есть определенная сфера достаточно обширная, в которой вы работаете? Вы ведь неспроста стали продюсером, значит, есть, кому предлагать, есть прекрасные женщины, которые уже приняли себя и позитивно к себе относятся, да? И есть спрос на такого рода фактуру, и она позитивно принимается зрителями?

Елена Акукве: Тут интересная вообще позиция, например, Недели моды. Тут мне недавно звонил скаут модельный с Недели моды и говорит: «Ну вы же некоммерческая история, вы же история… Ну вы все бесплатно работаете, потому что вы за интерес работаете». Я говорю: «Вообще-то нет».

Оксана Галькевич: Вообще-то вы серьезно относитесь к своей работе.

Елена Акукве: На самом деле есть запрос рынка, и женщинам в теле, не знаю, с различными растяжками, еще с какими-то дефектами или нюансами кожи хочется одеваться красиво, хочется показывать себя, хочется на пляж нормально, спокойно выйти. И собственно, мы этот запрос как раз удовлетворяем тем, что делаем съемки бодипозитивные, показы бодипозитивные уже 5 лет в рамках официальных недель моды.

Оксана Галькевич: Я просто хочу сказать, вот вы сказали, с «дефектами» все-таки, насколько расхожи эти формулировки, определения в нашей речи. Так или иначе надо признать, друзья, у нас у всех есть свои нюансы, да.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, скажите, вообще это нормально, когда человек хочет быть намного моложе, чем он есть? Вот это отношение к себе как к некоему, так сказать, неидеальному субъекту, который должен к чему-то, к кому-то стремиться?

Елена Брызгалина: Человечество всегда стремилось стать лучше. Но если традиционные способы улучшения были связаны не столько с телесностью, сколько с духовным и душевным уровнем человеческого бытия, то сегодня, в условиях коммерциализации практически всех сфер нашей жизни, слишком большое внимание уделяется именно коммерциализации телесности. Биология и медицина через знания, через технологии дали возможности значительного вмешательства в природу человека, начиная от границ жизни, начала и конца жизни и заканчивая физической и психической целостностью человека.

Константин Чуриков: Так. А вот о психической целостности, вот это очень интересно, кстати.

Елена Брызгалина: Посмотрите, современный человек оказывается перед вызовом с необходимостью решать те проблемы, которые для предыдущих поколений просто не стояли. Дело в том, что раньше, в условиях очень жесткой социальной стратификации общества, то, каким ты родился, в какой семье и в какой страте, предопределяло твою жизнь, ты двигался по вполне определенной траектории. А сегодня ты вправе выбирать не только сферу профессиональной деятельности, но и образ жизни в самых широких пределах.

Оксана Галькевич: А выбор – это проблема для человека, получается так, исходя из ваших слов?

Елена Брызгалина: Это большая проблема, потому что очень часто говорят о том, что мы принимаем решения, но решение от выбора отличается кардинально. Когда, например, нам нужно купить новую модель телефона, от того, насколько детально мы познакомились с предложениями на рынке и сделали некий выбор, мы через неделю можем сказать, правильно мы выбрали модель, функционально она устраивает нас или нет. А вот когда человек принимает решение относительно своего тела, относительно жестких вмешательств, направленных на соответствие внешне заданным стандартам, никогда нельзя сказать, правильно ты решил или нет, только посмертное вскрытие скажет…

Константин Чуриков: Ну вот как есть люди, которые набивают себе татуировки, а потом: «Ой, что ж я наделал-то!»

Оксана Галькевич: По молодости, по молодости было, да.

Константин Чуриков: А потом начинают это сводить. Между прочим, рассказывают, что это больно.

Ришат из Татарстана нам звонит, мужчина сначала был. Ришат, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ришат.

Зритель: Здравствуйте. Вот вопрос такой, конечно, может быть, и не вопрос, просто обсуждается «Что естественно, то не безобразно». Понимаете, вот в этом году ездили на море: мужчины, женщины, крупные такие, я просто, если хорошо выразиться…

Константин Чуриков: Так.

Зритель: …такие полноватые, одели просто обтягивающее белье, еще что-то – ну это же некрасиво просто. Мне кажется, «что естественно, то не безобразно» – это неправильно.

Константин Чуриков: Ришат, секундочку, это важно. То есть это еще вопрос вкуса, да, какой у человека вкус? Такой вкус или другой вкус?

Зритель: Да-да. То есть, допустим, у меня минусы есть, я же не показываю свои минусы, лучше прикрыть и…

Оксана Галькевич: А как вы минусы на пляже, простите, свои прикрываете? Там вариантов немного. Я про пляж, Костя.

Зритель: Ну знаете… Взять, допустим, я не знаю, минусы… Вот у меня минусы в ногах, допустим, я же в открытом не хожу же.

Константин Чуриков: Ришат, не слушайте Оксану, она всегда задает очень неудобные вопросы.

Оксана Галькевич: Интересные вопросы Оксана задает.

Ришат, скажите, а в музей, например, где есть античная скульптура, вы как ходите? Вы тоже думаете: «Ой, налепили в свое время! Чего налепили-то? Безобразие же – тут висит, там вот это вот не то!» Тоже так ходите смотрите?

Зритель: Ну это, наверное, все-таки архитектура, не архитектура, а это…

Константин Чуриков: Скульптура.

Зритель: …произведение искусства уже.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Ну, кстати, я что-то как-то не помню древнегреческую скульптуру…

Оксана Галькевич: Венера Милосская, Константин, вполне себе такая аппетитная женщина.

Константин Чуриков: Там все прекрасно, там все прекрасно.

Оксана Галькевич: Вот, тебе нравится, значит.

Константин Чуриков: Елена, как прокомментируете вот это отношение?

Елена Акукве: Ну я думаю, что Елена меня здесь тоже поддержит, что это проблемы Ришата исключительно, а не проблемы людей, которые хотят нормально одеться и свободно плавать. Им что, в чадре? Мужчинам тоже?

Константин Чуриков: Нет, нашего зрителя смутило, что при таких, в общем-то, габаритах они надели что-то очень такое обтягивающее.

Елена Акукве: Надевают обтягивающую одежду. Ну просто такая одежда удобна им. Понятное дело, что если Ришату что-то не нравится, он может просто не смотреть, это, мне кажется, его проблема.

Елена Брызгалина: Не поддержу Елену.

Константин Чуриков: Так?

Елена Акукве: Нет, да? Ну хорошо.

Елена Брызгалина: Не поддержу. Мы не существуем в культуре как автономные личности, и конечно, мы так или иначе учитываем те стандарты, которые существуют. Вопрос воспитания и образования, это вопрос принятия не только себя, но и принятия другого. Поэтому, конечно, известное философское утверждение о том, что собственная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека, распространяется и на самовыражение посредством одежды, своей телесности, а не только в слове, но и в деле.

Константин Чуриков: Вот с точки зрения исторической какие были взгляды у человечества на человеческое же тело? Что считалось прекрасным тогда, что считается прекрасным сегодня? Какую вы видите динамику?

Елена Брызгалина: Это очень долгая история. Я, наверное, приведу неожиданный достаточно пример, поскольку я специализируюсь в области философских проблем биологии и медицины. Знаете ли вы, что в теле человека, который считается красивым, независимо от эпохи, от этноса, к которому он принадлежит, повторяются так называемые пропорции золотого сечения? Например, об этом хорошо знают современные косметологи: размер каждой передней пары зубов в отношении последующей составляют у красивого человека пропорцию золотого сечения. Размеры фаланг пальцев – пропорция золотого сечения.

Константин Чуриков: Я перестал улыбаться и спрятал руки под стол. Так.

Елена Брызгалина: Если вы, например, пойдете покупать себе туфли на каблуке, то специалисты посоветуют вам измерить расстояние от макушки до пупка и от пупка до пола, эти пропорции должны быть пропорциями золотого сечения. И если вы встанете, например, без рекламы на лабутены и нарушите эту пропорцию, вы не будете выглядеть привлекательно.

Константин Чуриков: То есть мы никогда в нашем эфире еще не говорили о пупке Оксаны, никогда такого не было.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, хоть бы один… Простите, лабутены Оксана просто не носит. Я просто к тому, что я переживаю, Елена Владимировна, хоть бы один специалист в магазине обладал такими знаниями и сказал, что нужно от пупка до пола что-то там измерить. Вообще про золотое сечение, я боюсь, многие консультанты в магазинах не слышали, к сожалению.

Константин Чуриков: Елена, с вашей точки зрения, почему красота важна или не важна, как вы считаете?

Елена Акукве: Ну смотрите, естественно, как Елена уже сказала, и очень удобно запоминать, Елена и Елена, классно…

Оксана Галькевич: Да-да, мы можем желание загадать.

Елена Акукве: В общем, смотрите, естественно, есть нормы, и красота в разное время – это разные понятия. То есть это либо бодипозитивное тело, либо слишком худое, либо «героиновый шик», как во времена Кейт Мосс, и это было нормой, и это было классно.

Константин Чуриков: А что такое «героиновый шик»?

Елена Акукве: Это когда болезненная худоба, анорексия, синяки под глазами, это было модно, такой был тренд.

Константин Чуриков: А, понятно.

Оксана Галькевич: Кстати, это и сейчас очень распространено.

Елена Акукве: Сейчас это ушло, сейчас кровь с молоком и здоровые женщины – это прекрасно. Это набирает обороты, и миллионы аудитории приходят к тем людям, которые не боятся показать себя. Это новая норма.

Оксана Галькевич: Вы знаете, хорошо, если женщины здоровы, иногда ведь, собственно говоря, какой-то лишний вес обусловлен проблемами как раз со здоровьем. Но тут тоже вопрос психики, ведь человеку навязывается некий стандарт, я не знаю, героиновый, кокаиновый или какой, но определенный как бы стандарт красоты, что должно быть вот так, а если ты не такая в силу разных причин или не такой, мы почему-то только на женщинах сконцентрировались, к мужчинам это тоже имеет отношение, то ты неправильный. Ведь это неверно, Елена Владимировна?

Елена Брызгалина: Безусловно. Есть определенный критический возраст, когда молодому человеку очень важно быть принятым в так называемой локальной группе, это подростковый возраст.

Оксана Галькевич: А, только подростковый?

Елена Брызгалина: Если этот подростковый возраст не пройден через природосообразные этапы становления, то он растягивается иногда до пенсии. Именно поэтому человеку трудно принять себя.

Константин Чуриков: Подождите, вот эти, значит, подтяжки, вот это, значит, здесь утянем, здесь прооперируемся – это от того, что человек задержался просто в том возрасте?

Елена Брызгалина: Это одна из причин. Если вы хотите спросить, почему современная культура создает культ молодости и красоты, то это причина не внутри отдельно взятого человека, неважно, имел он проблемы в подростковом возрасте или нет, это некоторая культурная установка. А вот как ты ей будешь следовать, будешь ли ты вообще на нее ориентироваться, – вот это человек определяет в своей жизни сам.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хочу понять, вот бодипозитив, может быть, Елена, к вам этот вопрос, – бодипозитив, вот это мировое такое движение, что означает? Что нужно перестать, я не знаю, причесываться по утрам, наносить какой-то минимальный мейкап, следить за питанием, еще что-то?

Елена Акукве: Это вы путаете с феминизмом.

Оксана Галькевич: А, нет, подождите, я ничего не путаю.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: И принять себя вот ровно такой, как ты есть? Или это все-таки нечто другое? Какая некая идеология, философия внутри этого движения?

Елена Акукве: Смотрите, бодипозитив – это нужно следить за собой, ухаживать, любить себя независимо от того, какой ты, толстый, худой, есть ли у тебя шрамы на полтела, или ожоги, или еще что-то, потому что люди, которых общество порицает, перестают вообще отсвечивать, они перестают следить за собой, они перестают наносить крем на те части лица, которые они ненавидят, и это, понимаете, превращается в такой замкнутый круг.

Оксана Галькевич: А со свободой других людей, про которую Елена Владимировна вспомнила, люди, которые принимают себя, всегда ли принимают других людей? По опыту вашего общения.

Елена Акукве: Ну вы знаете, естественно, это проходит стадии.

Оксана Галькевич: Вот вы сказали про героиновый шик, вам они явно не нравятся. Почему вы не принимаете их вот такими болезненно худыми, какими они есть?

Елена Акукве: Нет, я сказала про стадии развития общества. В общем, дело каждого, как со своим телом поступать. Я считаю, что действительно, если человек здоров, это классно, если он болен, почему ему нужно спрятаться и вообще себя не показывать?

Константин Чуриков: Смотрите, прямо активнейшим образом наши зрители включились. Татарстан: «Естественность – это невыпячивание безобразности». «Хорошо, когда люди разные, – пишет Кострома. – Раздражают одинаковые губы, носы, скулы, грудь и так далее».

Елена Акукве: Браво.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Екатерину, Краснодарский край. Екатерина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. У вас какие взгляды на то, что уместно, неуместно, красиво, некрасиво?

Зритель: Ну я считаю, что все-таки мы должны выглядеть естественно, но не расслабляться и стараться вести более здоровый образ жизни, все-таки где-то в каких-то моментах что-то, может быть, прикрыть, а где-то, может быть, в спортзал сходить. Все равно держать себя немножко в узде надо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Еще Александр из Курской области, наш разговор, Оксана, сегодня будит не только женщин. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр. Конечно, он всех касается.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Константин Чуриков: Да-да, говорите.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Зритель: Я считаю, что тут вы неправы, это все идет с Запада, это толерантность такая называемая. Любите… Вы какой можете быть, толстой, жирной, худой, мы вас все равно любить будем.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Да. То есть вы, мужчины, про женщин говорите, понятно. А себя вы принимаете с любыми изменениями, так скажем?

Зритель: Я не про девушек, я про все говорю, понимаете?

Оксана Галькевич: А, про все.

Зритель: Да, мы должны быть разными, но когда вы, как говорите, толерантными, то есть это безвольными, непротивление ничему. То есть мы должны стремиться к чему-то лучшему, а нам говорят: «Будьте какой будьте, ешьте, пейте, делайте что хотите, хоть вы каким будьте, вы все равно будете в центре нашего внимания».

Константин Чуриков: Александр, можно я расшифрую, как я вас понял? Александр, по моему мнению, хотел сказать, что это вот с Запада вот это все идет, здесь утянуть, здесь накачать, губы вот такие должны быть…

Оксана Галькевич: Бодипозитивно, да.

Зритель: Да-да-да.

Константин Чуриков: А русские мужчины, российские мужчины, любят женщин любых, да?

Оксана Галькевич: Да, самое главное…

Зритель: Да, мы должны стремиться к лучшему, а нас заставляют быть безвольными, ни к чему лучшему не стремиться, ну то есть ешь, пей, делай что хочешь.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Давайте сейчас запустим в нашем эфире SMS-опрос, SMS-голосование: вы довольны своим телом? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445, через полчаса подведем итоги.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вот у меня вопрос в связи с тем, что нам активно и мужчины звонят, и женщины тоже в дискуссии активно участвуют: а кто у нас в принципе в нашей стране, в общем, безотносительно этого бодипозитива, движения, набирающего обороты, кто у нас больше преуспел в принятии себя, мужчины или женщины в нашей стране?

Елена Брызгалина: Смотря в каких аспектах. Я бы не сказала, что женщины преуспевают в сравнении с мужчинами в этой реализации стремления стать измененными, скажем так. Вот есть такое модное движение биохакинг, это попытка взломать собственную телесность, уйти от старости, перестать стареть, в перспективе даже отказаться от идеи смерти ради бессмертия.

Оксана Галькевич: Это что, занятия спортом, прием витаминов каких-то? Это что имеется в виду?

Елена Брызгалина: Нет, это вот не естественные способы тренировки в пределах заданности природы, а это именно жесткие способы: не просто витамины, а целая куча препаратов; постоянное мониторирование всех параметров своей жизни; не просто тренировки, а тренировки на базе фармакологических препаратов и так далее. Вот среди биохакеров большинство мужчины.

Оксана Галькевич: Интересно.

Елена Брызгалина: Поэтому мне кажется, что мужчины более открыты к тому, чтобы меняться за счет современных технологий через самоэкспериментирование. Вот женщины больше склонны довериться, например, диетологу, косметологу, пластическому хирургу, для того чтобы патерналистски к ним отнеслись, «мы тебя окружим вниманием, заботой». Если уж женщина идет на такие вмешательства, на такие интервенции в свою телесность, она обычно, принимая решение, прибегает к профессиональной помощи. А мужчины делают все сами.

Оксана Галькевич: Вот так.

Константин Чуриков: Зрители пишут: «Неприятно смотреть на ходячий холодец на пляже». Киров пишет: «Неприятен человек с отвисшим животиком, современное общество таким выглядит, мужчины в возрасте 40 лет», – то есть, в общем-то, и в наш огород, в мой огород летит камень…

Оксана Галькевич: «Долой силиконовых утиц!» – пишет у нас Самарская область.

Константин Чуриков: Да.

Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты, спрашивали людей на улицах города, боятся ли они стареть. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот такие у нас мнения разных людей.

Елена Владимировна, скажите, пожалуйста, вот у старости вообще какая задача с философской точки зрения?

Елена Брызгалина: А вот вы обратили внимание, как на ваш некорректно поставленный вопрос, где страх закладывается как исходная посылка отношения к старости, собеседники отвечали, фиксируя внимание на то, что старение – это не только процесс изменения, которое происходит с телом. Они говорили о радости, о новых возможностях. Действительно, вы правы, у каждого возраста есть свои смыслы, и время старения – это время освобождения от суеты, от обязанности, если мы посмотрим даже на границу перехода от необходимости работать к пенсионному возрасту.

Константин Чуриков: Который у нас, в общем, пролонгировали.

Елена Брызгалина: И это возраст, к которому ты готовишься не только всей своей жизнью, но и локальными ментальными усилиями здесь и сейчас, потому что принять новый возраст – это значит принять те новые роли, которые у тебя есть, связанные с передачей мудрости, с тем, что ты обладаешь опытом не только эмоционального отношения к ситуации, но и рационального. Но к сожалению, в нашей стране реализовать тот потенциал социального взаимодействия людей разных возрастов, который может стать основанием для прогресса нашего общества мешает тотальный эйджизм. Это не только отношение к старым: «Что тебя слушать, ты уже свое отжил, не понимаешь современности», но и к молодым: «Молод еще». Поэтому отношение к старости актуально для всех возрастов.

Константин Чуриков: Минуточку, а где вот это золотое сечение? Сначала тебе говорят: «О, слушай, ты молодой еще, куда тебе?» Потом: «Ой, ты старый». А вот какой вот этот возраст идеальный, с вашей точки зрения?

Елена Брызгалина: Идеальный возраст – тот, в котором ты живешь.

Константин Чуриков: Ага.

Елена Брызгалина: Если у тебя есть некоторая гармония между тем, как ты себя ощущаешь, и как тебя воспринимают другие. Ведь фактически движение бодипозитива – это об этом.

Елена Акукве: В том числе да.

Елена Брызгалина: Просто, как любая культурная крайность, на первое место ставишься ты сам со своим телом, со своим мироощущением. А вот если от этого сделать следующий шаг и понять, что ты значим не только для себя, но и для своего окружения, для большого мира в целом, вот тогда и наступает это время золотой середины и гармонии.

Оксана Галькевич: Вы согласны, Елена?

Елена Акукве: Ну я вообще, если честно, жду, когда у меня уже начнут седеть волосы, мне так нравится вообще в принципе цвет… Я как практик, а не теоретик, могу сказать, что это прекрасные модели, они сейчас выходят на подиум, и у меня будут такие модели, я специально говорю: «Красьте свой натуральный цвет, чтобы вы вышли и показали, какая у вас прекрасная седина, какие вы замечательные и классные в своем возрасте». Но я считаю, что действительно сейчас бодипозитив структурирован и очень сильно направлен внутрь человека, то есть человек говорит: «Я хочу выглядеть и ходить так, как мне хочется». Но надеюсь, что мы перейдем скоро к следующему этапу, когда мы уже будем вне это нести тоже.

Оксана Галькевич: Ну, кстати, кроме того, что у нас появились модельные агентства корпулентных дам, у нас есть еще модельные агентства и мужчин, и женщин в возрасте.

Елена Акукве: И это прекрасно.

Оксана Галькевич: Это прекрасно.

Вы знаете, Елена Владимировна, я вас хотела спросить. Вот вы говорите, с каждым возрастом у человека меняются социальные роли, они разные. Но сейчас у нас, смотрите, рамки вот эти возрастные, естественные раздвигаются в том числе и какими-то административными методами, я имею в виду прежде всего повышение пенсионного возраста, оно было отодвинуто еще на несколько лет. Соответственно, социальная роль, когда можно с себя сбросить эти обязанности, успокоиться, избавиться от стресса, заняться своими хобби тоже отодвигаются.

Елена Брызгалина: Да, отодвигаются.

Оксана Галькевич: Как тут быть?

Елена Брызгалина: Вообще возраст не привязан к календарю, и всегда было так, что, например… Исторический пример приведу: в Средневековье, если ребенку уже исполнялось 5–6 лет, он начинал жить фактически жизнью взрослого, и феномена детства как такового не было. Сейчас психологи говорят о том, что среди взрослых мужчин и женщин, кстати, среди мужчин в 4 раза больше, так называемых кидалтов…

Константин Чуриков: Так?

Елена Брызгалина: Тех, кто не хочет взрослеть.

Константин Чуриков: Ой.

Оксана Галькевич: А-а-а.

Елена Брызгалина: Это синдром Питера Пэна или Карлсона, который, помните, в солидном возрасте…

Константин Чуриков: …живет на крыше.

Елена Брызгалина: …жил на крышах и кушал варенье с Малышом.

Константин Чуриков: Гулял по крышам, да.

Елена Брызгалина: Поэтому возраст – это скорее социальный конструкт, и там наполненность возрастных ролей, содержание деятельности в возрасте, которую сегодня принимает культура, обусловлена многими факторами. Это не только экономика, которая лежала в основе принятия решения об изменении пенсионного возраста, это не только демография, но и медицина.

Оксана Галькевич: Вы вспомнили про Средневековье, мы вспоминаем про женщину бальзаковского возраста, которая сейчас вполне себе женщина в активном периоде…

Константин Чуриков: Женщина бальзаковского возраста – это до 30, кстати, женщина, между прочим, если читать Бальзака.

Оксана Галькевич: Да, я об этом и говорю как раз, Константин. Мы вспоминаем, что в 40 лет мужчины и многие женщины уже были глубокими стариками опять же по литературе, историческим каким-то свидетельствам. То есть время идет и что-то все-таки в нашей биологической жизни тоже меняется?

Елена Брызгалина: Меняются условия, в которых наши организмы реализуют биологическую проблему, меняются условия, для того чтобы мы могли мониторировать и дальше поддерживать средствами медицины и фармации наши тела. Поэтому использовать эти возможности, знать себя – это одна из задач современного человека.

Константин Чуриков: Давайте зрителей послушаем. Наталия, Ленинградская область. Здравствуйте, Наталия.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Слышим.

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Зритель: Извините, пожалуйста, конечно, тела и душа, и духовность должны быть в паре, и бояться нужно не немощи и старости, а бояться нужно глупости. Так, например, произошла подмена понятий, и везде тиражируется эта фраза Федора Достоевского: «Красота спасет мир». Только мы совершенно забываем, а какая же красота спасет мир. И настолько эта произошла подмена, что мы теперь имеем вот такие ходячие элементы некрасоты, отрицательности.

В свое время Лев Толстой, понимая, что эта фраза ничего не объясняет и ничего, так сказать, не дает, полемизируя с Достоевским, сказал так: «Мир спасет стыд, и как прекрасно, что человек закрывает все, что нужно закрыть, и открывает только то, что духовно, то есть лицо». И по этому пути идет мусульманский мир ортодоксальный.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И они, может быть, правы в этом, когда они говорят: если мы позволим раздеть общество, раздеть женщину, мы потеряем все, мы потеряем…

Константин Чуриков: Наталия, но как здесь соблюсти все-таки некоторый баланс? Вот представим себе просто молодую девушку, студентку, понятно, она хочет привлечь внимание, она хочет, наверное, найти молодого человека, семью хочет создать. Вот ей как быть в этом смысле? Все как бы утянуть, спрятать, оставить только лицо? Как вы считаете?

Зритель: Нет, нет, конечно, нет! Потому что фраза «открываем духовно лицо». Например, допустим, это более чем ужасно, когда на пляжах люди загорают топлес, будь они там молодые, будь они там старые, вы понимаете? Это, так сказать, пошло, это не ведет ни к чему, кроме как к разложению общества.

Оксана Галькевич: Ну это какие-то культурные коды, да. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Еще звонок давайте сразу, просто очень много желающих высказаться. Виктория, Челябинская область. Пожалуйста, Виктория, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я касаемо темы лишнего веса и вообще здоровья. Наверное, это культура каждого человека. Приведу просто банальный пример. Я за время беременности набрала 30 килограммов, при своем росте 1 метр 61 сантиметр, ранее в детстве у меня было 50 килограммов, то есть 30 килограммов для меня было катастрофически сложно и тяжело. Дело здесь не в том, полный человек или худой, а даже вот эта полнота, излишний вес – это просто тяжело для самого организма.

И я, конечно, ранее один из зрителей говорил, что сейчас есть много инструментов, для того чтобы регулировать и держать, приводить себя в форму. То есть я за год восстановилась, полностью привела себя в порядок. Да, мне стоило это трудов, да, я правильно выстраивала питание, занималась, старалась…

Оксана Галькевич: Ну вы приложили какие-то усилия. Но вы же понимаете, что это такой период определения в жизни женщины, он связан прежде всего не с тем, что вы много едите, а у вас гормональная перестройка происходит в организме.

Зритель: Понимаю.

Оксана Галькевич: И тут тоже важно принятие. Если вы давить на свой гормональный фон, вы можете получить впоследствии большие проблемы.

Зритель: Понимаю, я это делала планомерно, спокойно, без надрыва.

Оксана Галькевич: Но вам хотелось все-таки быстрее похудеть?

Зритель: Без надрыва, в течение года я занималась собой. Но я к тому, что вот мужчина звонил и говорил, я даже в свои 52 килограмма не буду себе позволять излишне открываться на пляже и так далее. Да, есть купальник, но если ты идешь, не знаю, в магазин, в раздевалку и так далее, накинь парео, потому что есть дети, потому что есть другие мужчины.

То есть все равно должна быть какая-то культура, именно внутренняя культура питания, культура общества, именно границы, уважение себя и уважение окружающего мира, а не навязывание Запада нам, понимаете, разлагая человека и вообще структуру человека, культуру человека изнутри, когда навязывают, что браки – это плохо, возрастная категория, мы сейчас старше, детей мы прекращаем рожать, есть вообще движение, которые говорят, что хотят жить без детей…

Константин Чуриков: Да, это другая тема. Спасибо, Виктория.

Оксана Галькевич: Да, это уже другая история, спасибо.

Константин Чуриков: Вот сообщения зрителей. Белгород пишет: «Довольна: сзади пионерка, впереди пенсионерка». Кемерово пишет: «Толстушки характером добрее».

Оксана Галькевич: Я не знаю, это правда?

Константин Чуриков: Ленинградская область: «Половина мужиков обожает пухленьких женщин, а вторая половина боится в этом признаться вслух».

Елена, у меня к вам вопрос, подождите, на секундочку. Вот ваши… У вас же тоже есть какие-то эталоны красоты, я не знаю, женской, мужской, может быть, какие-то известные фамилии. Вот просто интересно.

Оксана Галькевич: Ты имеешь в виду именно у Елены или в агентстве, когда к вам приходят?

Константин Чуриков: У Елены, у Елены, вот я хочу как раз не о работе, мне вот интересны именно вы, ваш…

Елена Акукве: Ну, естественно, так как я модельный агент, я смотрю на тех моделей, которые есть на Западе. Да, я смотрю на Запад, не вижу в этом ничего такого страшного. Эшли Грэм, например.

Константин Чуриков: Я имею в виду как человека, не с точки зрения работы, вот вам лично.

Елена Акукве: Не с точки зрения работы… Ну как человеку мне нравятся, собственно, те же модели, потому что я им импонирую тем, что они позитивны, они прекрасно настроены, они сами решают, какими им быть, и большие бедра для них не проблема, как, не знаю, увесистые руки или еще что-то такое.

Константин Чуриков: Ну вот когда вы приходите, не знаю, в Музей Пушкина, видите там копию, статую Венеры, Афродиты, вот эта античная красота, Древняя Греция, Дионис, Рим, Давид (Микеланджело)…

Елена Акукве: И что с ними не так?

Константин Чуриков: Вы считаете это каким-то эталоном красоты, или это было в прошлом, сейчас все по-другому, ты можешь быть любым и неважно каким?

Елена Акукве: Ну я считаю, что мы живем сейчас, естественно, ты изучаешь историю, пытаешься, хочешь быть образованным, ты смотришь на то, что было раньше, смотришь на то, что было, я не знаю, в начале XX века, смотришь на то, что сейчас. И сейчас, мне кажется, нужно жить моментом, а не пытаться как-то примерить на себя что-то другое.

Оксана Галькевич: А мужчины, кстати, есть у вас? Модели полные?

Елена Акукве: Мужчины-модели, кстати, почему-то не востребованы заказчиками.

Оксана Галькевич: Да ладно!

Елена Акукве: Да.

Константин Чуриков: Вот так вот.

Оксана Галькевич: Костя, толстеть нельзя.

Елена Владимировна, у меня вот такой к вам вопрос. Вы специалист по философским проблемам биологии, да? И у меня такой вопрос: вот биоразнообразие – это одно из основополагающих понятий…

Елена Брызгалина: Это залог устойчивости.

Оксана Галькевич: А почему тогда, если биоразнообразие заложено в нас природой, мы все разные, мы это разнообразие не принимаем? Почему все-таки выбирается один-два каких-то приемлемых стандарта и все?

Елена Брызгалина: Потому что в ходе формирования нашего вида постепенно биологические факторы, включая естественный отбор, заменялись действием социальных факторов: трудовая деятельность, коллективный образ жизни, мышление и речь. И поэтому отбор не действует так, как действовал бы он, подчиняясь мы только биологическим закономерностям, когда нежизнеспособные вариации или серьезные мутации отбраковывались. Поэтому с точки зрения современной биологии очень дискуссионный вопрос о том, стал ли наш биологический вид более устойчивым, когда социум всячески способствует тому, чтобы биологический отбор не происходил. Очень трудно оценивать нашу генетику, пул генов всего современного человечества, именно с точки зрения того, лучше мы стали от природы или хуже.

Мне кажется, заслуга человечества именно в том, что мы ушли к социальным вариантам оценки нормы и патологии, но при этой оценке мы очень жестки, мы слишком четко хотим эту границу удержать. И в массовой культуре, в отличие от культуры народной, уже нет этого способа перейти от желания предъявить себя, чтобы быть востребованным, вы говорили про молодых студенток, к соответствующим формам такого представления. Посмотрите, песня: «По морозу босиком К милому ходила», – мы же понимаем, что к милому пойдешь по морозу босиком только от большого чувства, и это сильно отличается от песен массовой культуры: «Ты целуй меня везде, я ведь взрослая уже».

Константин Чуриков: Ой-ой, не надо вот этих песен, не надо.

Оксана Галькевич: Я, честно говоря, подумала, что, если к милому босиком, можно себе, простите, все отморозить. Девушки, надевайте хотя бы что-то на ноги, берегите себя.

Константин Чуриков: Я хочу, чтобы мы сейчас подвели итоги опроса, вы его каким-то образом прокомментируете. Значит, мы спросили, довольны ли наши зрители своим телом: 57%, кстати, отвечают, что да, не принимают какие-то в себе изъяны внешние 43%, таковы итоги, то есть в принципе на стороне бодипозитива.

У меня еще, Елена Владимировна, к вам вопрос, и будем звонки слушать. А вот скажите, в свое время, ну как, возникали статуи, скульпторы их ваяли, кто диктовал этот эталон красоты? Художник, наверное, скульптор? Сейчас массовая культура способна родить, скажем так, сформулировать, что красиво? Вообще как формируется этот эталон?

Елена Брызгалина: Произведение искусства бывает востребованным, когда оно попадает в некоторый сформулированный так или иначе социальный заказ. Поэтому я думаю, что движение обоюдное: и художник демонстрирует свой вкус, и тот образ, который он формирует обществу, и этот образ принимается или не принимается, и общество предопределяет, что будет востребовано, если художник выставит свое произведение на продажу.

Оксана Галькевич: Скажите, а вот эта индустрия коммерческая медицины и биохакинга идет на поводу у чего? Почему она не формирует свою собственную повестку какую-то, грамотную, деликатную по отношению к биологии человека?

Елена Брызгалина: Это неотъемлемое желание человека стать лучше, только культура все время предлагает новые способы реализации того, как это желание может быть удовлетворено, коллективно или индивидуально, и культура сегодня настраивает человека на то, чтобы воспринимать себя как объект изменений. Вот раньше человечество меняло мир вокруг, природу, выстраивало социум. Сегодня настал момент, когда знания оборачиваются на самого человека.

И вот опасность биохакинга как жесткой формы, крайности воздействия на свою телесность, в том, что мы можем изменить природу так, что набор потребностей, с которыми мы живем от кроманьонца до настоящего времени, изменится.

Оксана Галькевич: Подождите, но это же еще связано с качеством жизни. Вот все достижения науки, медицины, биохакинг – это ведь…

Елена Брызгалина: Точно так же, как красота, понятие качества жизни очень сильно субъективно окрашено, потому что есть степень удовлетворенности как объективные параметры, например, когда вы слушателей спрашиваете, довольны ли они своим телом, это может быть довольство с точки зрения состояния здоровья, человеку тело позволяет достигать те цели, которые он перед собой ставит, объективно. А может быть связано с субъективной удовлетворенностью, то есть я могу болеть, я могу страдать, но я понимаю смысл болезни, я знаю способы терапии как компенсации проблем, я понимаю, что меня окружают люди, которые обо мне заботятся, которым я нужен, и я тоже могу быть довольным телом.

Константин Чуриков: Два звонка у нас, Валерий из Подмосковья. Валерий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну давайте о прекрасном, о прекрасных женщинах, наверное, поговорим.

Оксана Галькевич: И о мужчинах тоже давайте.

Зритель: Я не считаю, что все, что естественно, то не безобразно.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Прежде всего полнота – это распущенность, которая прежде всего не приветствуется на работе и при приеме на работу, когда человек оправдывает свое состояние так называемыми неоправданными привычками по нерациональному пожиранию всего того, что находится в холодильнике…

Оксана Галькевич: Ну подождите, ну прямо как-то сурово…

Константин Чуриков: Подождите-подождите, зритель высказывается, пока зрителя слушаем.

Оксана Галькевич: А на какую работу, просто мне интересно, не принимают таких людей?

Зритель: Да, потому что данные люди предрасположены к малой мобильности, различным рода заболеваниям. Есть не только эстетические, но и медицинские стандарты нормального человека.

Константин Чуриков: Валерий, скажите вот честно и откровенно, мы вас не знаем – вам вот неприятно вообще видеть полных людей, женщин?

Зритель: Да, мне неприятно. Я к самому себе отношусь критически, хотя этим не страдаю благодаря тому, что занимаюсь периодически спортом несмотря на свои 50 лет. Справа вот от вас сидит собеседница, гостья, которая сказала, что есть толстые и худые, – госпожа, есть нормальные люди, которые не только следят за своими стандартами, но и следят за своим здоровьем. А то, что вы показываете, это неэстетично, то, что там три какие-то девицы прыгают, это цирк прежде всего.

Константин Чуриков: Так, спасибо, Валерий, за ваш звонок. Сейчас слово Елене, у нас прямо полемика.

Оксана Галькевич: Мне кажется, это, честно говоря, перебор.

Константин Чуриков: Так.

Елена Акукве: Ну это круто, конечно, что есть такие мнения и можно высказаться наконец.

Оксана Галькевич: Ну да.

Елена Акукве: Дорогой…

Константин Чуриков: Валерий.

Оксана Галькевич: Валерий.

Елена Акукве: …Валерий, хочу вам ответить. Дело в том, что какое вообще вы имеете право оценивать человека? Вот вы видите, например, полного человека, у него с 14 лет может быть сбой гормональный, но вы его осудили, что он ест поедом, что он не отходит от холодильника, хотя он занимается спортом.

Вот у меня, например, есть модель Евгения Подберезкина, перейдем прямо к практике, отбросим теорию сейчас, медицинские показания и прочее. Модель, которая стала «Мисс России Plus Size», которая снималась на обложке «Maxim», где, кстати говоря, очень нравятся мужчинам девушки, которые снимаются на обложках этих журналов…

Константин Чуриков: Зовут ее как, еще раз?

Елена Акукве: Евгения Подберезкина.

Константин Чуриков: Ага, сейчас.

Елена Акукве: Она модель Plus Size, чемпионка мира четырехкратная по синхронному плаванию. У нее со здоровьем все в порядке, но вот как раз-таки вот такой вот Валерий будет ее оскорблять и говорить, что она никогда не устроится на работу, потому что она полновата.

Оксана Галькевич: Это ее природа.

Константин Чуриков: Подождите, это вот она? Сейчас вы нам скажите, может быть, мы не ту девушку…

Елена Акукве: Да, это она.

Константин Чуриков: Сейчас, секундочку… Слушайте, ну какой это Plus Size, это все…

Оксана Галькевич: Ну там в определенном месте Plus Size, там нормально все.

Константин Чуриков: Все нормально вообще, слушайте, великолепная красавица.

Елена Акукве: Ну да, она 48-го размера.

Константин Чуриков: Я сейчас еще найду, покажу вам. Вы рассказывайте, я пока буду фотографии смотреть.

Оксана Галькевич: Зрителям пусть покажут.

Елена Акукве: Да. Соответственно, получается, что человек, во-первых, начинает унижать того человека, которого он даже не знает, здоров он или не здоров, может быть, он с детства болеет и поэтому он такой пухлый. Ему, значит, закрыть, он должен убежать домой и вообще никогда в жизни нигде не показываться? Почему? – потому что Валерию не нравится этот человек?

Я считаю, что это в корне неправильное утверждение, что, во-первых, такого человека не возьмут на работу, потому что, мне кажется, выбирать нужно не по весу, а по тому, какие профессиональные качества и какой опыт у человека есть. А подвижность здесь совершенно никак не влияет.

Константин Чуриков: Вы знаете, сейчас покажу картинку, одобрила бригада, говорит, можно показать, – ну показывайте, бригада, я же не могу вывести в эфир сам картинку.

Оксана Галькевич: Костя, ты что… В полный рост покажите.

Константин Чуриков: В полный рост пока нет.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, мне вот категоричность все-таки суждений, там ведь прозвучали моменты здоровья, это уже, простите, не хочу в адрес Валерия никакие камни бросать, но вы понимаете…

Елена Брызгалина: Это стигматизация общества.

Оксана Галькевич: Да.

Елена Брызгалина: И чем больше мы будем знать о том, как функционирует человеческий организм, особенно сейчас, с уровнем развития генетики, появятся, к сожалению, новые основания, и некоторыми людьми они будут восприниматься как объективные, для того чтобы устанавливать границу между нормой и патологией. А представьте, что в недалеком будущем медицина может родителям на основании секвенированного генома ребенка дать рекомендации о том, какой образ жизни может быть рекомендован этому ребенку в связи с некоторыми перспективами проблем с биологией.

И тогда мы окажемся в мире, где вообще свобода человека окажется пересмотренной, потому что если наша биология предопределяет то, что мы в этой жизни можем достичь, а такие исследования ведутся во многих странах, это некий тренд персонализации, который есть, то вслед за этим мы получим не только подобные жесткие суждения, которые прозвучали, а стигматизацию именно на уровне социальных институтов: запрет на прием на работу… Представляете, как будет заинтересован работодатель, если у человека предрасположенность к такому мультифакторному заболеванию, как сахарный диабет?

Оксана Галькевич: А помните историю с «Аэрофлотом», когда гендиректор или откуда-то пришла информация, что стюардесс больше размера, я не помню, какого, 46-го…

Елена Брызгалина: Сорок восьмого.

Константин Чуриков: Они даже создали группу, СТС ее назвали, «Старые, толстые, страшные», так себя назвали.

Оксана Галькевич: Да-да, несколько человек были уволены, они потом подавали в суд.

Елена Брызгалина: Но ваш пример касается оценки человека, который уже имеет соединенную телесность с образом жизни и некий результат. А представьте, если эту ситуацию обернуть в будущее, когда предсказание того, что может быть с человеком, станет фактором, ограничивающим его жизнь. Там не дойдет до оценки профессиональных компетенций, скажут: «Для тебя уже высшая математика с точки зрения твоей биологии недоступна», – вот что страшно.

Оксана Галькевич: Кошмар какой.

Елена Акукве: «Вот тебе грабли».

Константин Чуриков: Разговор очень такой все равно дискуссионный, тут сложно какое-то одно, единое мнение вывести. Пускай нас сегодня рассудит Лариса из Курганской области, которая до нас дозвонилась. Лариса, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Лариса.

Константин Чуриков: Говорите, что вы думаете по этому поводу.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Вот я смотрю вашу передачу постоянно, мне нравится. Вот сейчас у вас такая тема, мне даже самой понравилось. Вот я раньше была 62 килограмма, когда была 58, когда была 62. Мне сейчас 41 год, и я поправилась, сейчас я вешу 85 килограммов. И мой муж говорит: «Ты должна всегда быть такой, потому что ты такая пышечка и такая аппетитная». И даже где я иду, на меня всегда оборачиваются.

Оксана Галькевич: Здорово, Лариса.

Константин Чуриков: Отлично.

Оксана Галькевич: Значит, вы сделали правильный выбор в свое время.

Константин Чуриков: Конечно, человек в своем весе.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня вот такой вопрос: а почему у нас так или иначе в центре обсуждения оказываются женщины? Почему мы не говорим о том, что у нас мужчины, в общем, гораздо проще к себе относятся, простите?

Елена Брызгалина: Потому что общество, к сожалению, по отношению к женщинам, особенно к женщинам одаренным, к женщинам талантливым, предъявляет более жесткие требования в плане соответствия некой нормативности. Вот когда мужчина нарушает границы, это воспринимается как соответствие мужской природе: поисковой, связанной с инновациями. А женщина для многих членов общества – это носитель традиции, традиционности в хорошем и в плохом смысле слова. Поэтому жизнь одаренной женщины – это растянутая до пенсии школа, где нужно по всем предметам получить «пятерки».

Константин Чуриков: Елена, вы знаете, сейчас многие ищут работу, вы сказали, что мужчин-моделей не хватает, Краснодарский край пишет: «Занимаюсь спортом с 10 лет, вижу восхищенные взгляды многих женщин на танцах и на прогулке в Краснодаре, часто слышу, что у меня очень красивая фигура, мне дают на 10–15 лет меньше, я пенсионер», – в общем, если что, можем дать контакты, и будет у вас модель мужская в возрасте.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

К сожалению, время истекло, я сейчас сделаю просто взрывающее заявление в прямом эфире…

Константин Чуриков: Так, Оксана, давай.

Оксана Галькевич: После эфира, друзья, пойду к стилисту закрашивать седину. Может, не надо, Костя?

Константин Чуриков: Слушай, а я тоже, между прочим… А что, и нормально.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Увидимся через несколько минут, смотрите «Отражение» на ОТР.

Оксана Галькевич: Я задумалась, кстати. Спасибо.

Константин Чуриков: Перестань.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски