Можно ли в России богатеть и не воровать?

Можно ли в России богатеть и не воровать?
Восток-Запад. Москва резиновая. Бесплатный адвокат – плохой адвокат? ЖКХ по-нашему. Вставать по будильнику вредно. Лучшая страна для детства
Какие ценности ближе и нужнее России: западные или восточные?
Сергей Лесков: Раньше обсуждение Конституции было фикцией, сейчас – нет. И уже одно это хорошо, потому что пассивность общества толкает государство назад
Владимир Воронцов: В органах есть хорошие, достойные люди, но система заточена так, что их оттуда выживают, выдавливают под разными предлогами
Сергей Силивончик: В Москве за год пресечены десятки попыток пронести в школы колюще-режущие предметы и другие запрещённые предметы и вещества
Леонид Головко: Адвокат по назначению - не работает бесплатно. Его труд оплачен государством по установленным тарифам
Татьяна Овчаренко: У вас в руках деньги - главный инструмент и рычаг в общении с управляющей компанией. А вы с ними расстаётесь бездумно!
В каких странах лучше всего растить детей? И где в этом списке Россия?
Вставать по будильнику - опасно для здоровья. А как без него?
Квартиру с долгами по ипотеке можно будет продать самостоятельно
Гости
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»

Константин Чуриков: Ну а сейчас, как и обещали, поговорим о безудержном накопительстве. Ну вот зачем человеку миллиарды? Во-первых, честно их практически невозможно заработать. Во-вторых, вот эта боязнь, что за тобой придут… Я уж молчу о том, что этими миллиардами надо как-то распорядиться, но вот как? Под подушкой хранить как-то глупо, купить золотой унитаз безвкусно.

Оксана Галькевич: Мне кажется, тоже глупо, Костя.

Константин Чуриков: Глупо, да.

Оксана Галькевич: Но все равно желание стать богаче остальных становится какой-то навязчивой идеей для многих и многих. Почему? Давайте вместе с вами подумаем, уважаемые друзья.

Но сначала небольшой комментарий. Давайте послушаем, что сказал сегодня днем в эфире, беседуя с нашими коллегами, социолог Михаил Черныш.

Михаил Черныш: Это очень интересный вопрос о том, почему люди не знают придела. Казалось бы, вот, у тебя есть какие-то деньги очень большие, на этом можно было бы остановиться, потому что этого хватит и детям, и внукам, а все равно продолжают брать и брать, копить и копить, покупают квартиры, в которые складывают деньги. В этом случае деньги – это альтернативная форма власти. Для того чтобы иметь власть над будущим, – а эти люди весьма тревожны, они понимают, что они делают что-то противозаконное, – для того чтобы иметь эту власть, контролировать будущее, контролировать свою собственную жизнь, надо иметь больше и больше денег, это первое. А второй момент, наверное, – это момент конкуренции, потому что ну вот почему в соседнем отделе у человека есть все, а у меня еще этого нет?

Константин Чуриков: Из серии «все воруют, а мне почему нельзя?»

Еще одна цитата, тот же Михаил Черныш сказал, что коррупция в каком-то смысле, можно сказать, и спасение для нашей теперешней экономики. Вот что конкретно, в каком ключе он это сказал.

Михаил Черныш: Есть такая теория и такие практики, согласно которым коррупция до некоторой степени облегчает жизнь бизнесу. Вот если ты пойдешь обычным, легальным путем, то тебе надо получать разрешения, приглашать каких-то людей, которые будут тебе что-то разрешать или не разрешать, производить какие-то изменения в своем бизнесе. Но ты можешь договориться, и твой бизнес будет функционировать быстрее и эффективнее, тебе надо просто заплатить конкретному чиновнику, пожарнику или еще куратору какому-то, и все у тебя пойдет так, как надо. Существует некоторая точка зрения, согласно которой если вообще убрать коррупцию, то очень многое в экономике остановится.

Константин Чуриков: Уважаемые наши зрители, а у вас какие теории? Вот вы, например, если бы разбогатели, во-первых, что такое для вас богатство и что бы вы с этим богатством делали? Нам расскажите, внизу экрана указано, как с нами связаться. А сейчас представим гостей.

Оксана Галькевич: Представим гостей. В студии у нас сегодня Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», – Алексей Львович, здравствуйте.

Алексей Коренев: Добрый день.

Оксана Галькевич: И Александр Лучин, политолог и также член совета «Справедливой России». Здравствуйте, Александр Николаевич.

Александр Лучин: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, вопрос, который мы сегодня обсуждаем, такой и предметный, в общем-то, и в какой-то степени философский. Мне хочется сначала вас спросить, а в какой момент у нас вообще – или, может быть, это всегда было? – возникла вот такая вот тяга к накопительству, к стяжательству, больше, больше, больше? Можно как-то это очертить?

Алексей Коренев: Я не думаю, что она у нас как-то резко возникла. Тут вообще на самом деле ситуация такова, одна из тем, вопросов, сколько людям нужно, для того чтобы остановиться накапливать. Я думаю, если мы сейчас проведем опрос, то люди скажут, что 1 миллион, 2 миллиона, 5 миллионов, вряд ли скажут больше.

Константин Чуриков: Ну пускай нам напишут.

Алексей Коренев: А когда он получит первые 5, он захочет 10, а когда он получит 10, он захочет 50, а после 50 уже 500. Дело в том, что для подавляющего большинства людей, в общем-то, безупречно действует формула старая известная, что, если у человека нет денег, он постоянно думает о деньгах; если у человека много денег, он ни о чем другом, кроме денег, думать уже не может. Исключения есть, их не так много, и это относится к людям, которые, во-первых, зарабатывают эти деньги сами, пусть даже это очень большие деньги, во-вторых, это люди породистые, собственно, с хорошим воспитанием, образованием, ну и в-третьих, это люди, которые, собственно, имеют культуру потребления денег, то есть как распорядиться.

Константин Чуриков: То есть важно, что мы не ставим знак равенства между понятиями, богатый – значит коррупционер, да?

Алексей Коренев: Необязательно, совершенно не обязательно.

Константин Чуриков: Мы исходим из того, что это могут быть абсолютно разные люди. Хорошо.

Оксана Галькевич: Но это мысли, прости, Костя, это же разные мысли. Когда ты беден, ты думаешь о том, как заработать и как прожить вообще, а когда ты очень богат, ты думаешь, наверное, как не потерять, как сохранить.

Алексей Коренев: Да нет, вы знаете…

Оксана Галькевич: Не в том смысле, что тебе хочется еще и еще, а…

Алексей Коренев: Для очень многих действительно хочется еще и еще, и объяснить, почему человек не может остановиться, трудно. Ну вот смотрите, глава Серпуховского района… Самая интересная вещь – это если посмотреть, кто у нас больше всего…

Константин Чуриков: Кто «чемпион» по этому делу.

Алексей Коренев: Кто чемпион по накопительству: это чаще всего не бизнесмены, по крайней мере не те бизнесмены, кто заработал своим трудом, а это чиновники либо бизнес, каким-то образом связанный, собственно, с знакомствами, со связями и так далее, то есть это не те, кто горбом заработал миллиарды. Я к примерам потом вернусь, хотел бы дать слово коллеге.

Константин Чуриков: Да. Вот наши режиссеры просят вас выключить телефон, потому что там немножко со связью проблемы.

Алексей Коренев: Он у меня выключен.

Константин Чуриков: Мы пока с Александром Николаевичем поговорим.

Александр Николаевич, я вот когда спрашивал, в какой момент наше общество перемкнуло, я просто, наверное, спрашивал, может быть, как-то вхождение в рыночную экономику повлияло? Вот было в таком объеме в советское время тоже вот это стяжательство, нет?

Александр Лучин: Вы знаете, в советское время если они и были подпольными миллионерами, это цеховики, то у них пределом мечтаний была зарубежная иномарка и купить какой-то дом. Не было такого понимания, что надо купить и полный подвал завалить золотом, как вот в Китае недавно произошло…

Константин Чуриков: О, мы сейчас покажем, кстати, этот замечательный случай, сейчас, вот буквально пара реплик, у нас есть как раз видео. В доме китайского чиновника нашли 13,5 тонн золота.

Оксана Галькевич: Это даже выговорить сложно.

Константин Чуриков: Это бывший мэр города Гуанчжоу (тоже сложно выговорить) Чжан Ци.

Александр Лучин: Это очень большой город у них.

Константин Чуриков: Да. По неофициальным данным, в потайном подвале дома, то есть смотрите, какая фантазия: у этого 57-летнего экс-градоначальника нашли еще большую сумму наличных, он скрывал несколько тысяч квадратных метров роскошной недвижимости… В общем, ну теперь… Деньги, золото, предметы живописи, антиквариат смогли вывезти при помощи нескольких военных грузовиков… Ну в Китае другие законы, там за это может грозить смертная казнь.

Александр Лучин: Да.

Константин Чуриков: Хотя вот нас, наверное, не удивишь вот такими историями.

Александр Лучин: Нет, не удивишь. Вы знаете, вспоминается такая шутка, что если взять любого плохого человека и немного хорошенько обыскать, то можно найти очень много хорошего, вот так в этом случае и произошло. В Китае смертная казнь предусмотрена за многие преступления, она очень часто используется, в прямом эфире телеканалов это показывают, но это не останавливает коррупционеров нисколько.

Есть второй способ, это швейцарский способ, когда коррупционеру, грубо говоря, не дают очень долго находиться на работе на одной и той же должности: он либо перемещается… В России, кстати, такую систему ввели для силовиков, когда высокие руководители ФСБ, Следственного комитета и прокуратуры перемещаются по регионам, находясь в каждом не более 5 лет, перемещение. Это сделано для того, чтобы цепочки, которые могут формироваться коррупционные, их просто пресекали таким способом.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я наблюдаю за нашим SMS-портал, что нам пишут здесь люди, и люди, в общем, предложения у них следующие. «Мне 63 года, всю жизнь затягивала пояс, проработала 35 лет, так и не стала богатой, пенсия всего 13 тысяч, накопить ничего никогда не смогу», «Если бы я разбогатела, то занималась бы благотворительностью». Нижегородская область помогала бы больным детям, Вологодская область купила бы жилье, Московская область пишет, что копить не умеет, весь корм идет в коня. Липецкая область: «Купил бы недвижимость и сдал бы ее за деньги». Нижегородская опять же пишет: «Заплатил бы ипотеку за сына 2 миллиона рублей». То есть все вот на то, чтобы как-то компенсировать…

Алексей Коренев: Не все, пару предложений прозвучали про благотворительность, и я тогда продолжу вот ту мысль, что не всех касается формула, что когда денег много, человек ни о чем, кроме как о деньгах, думать не может.

Оксана Галькевич: А вот знаете, мне интересно. Вот мы показали пример этот в Китае, у нас есть примеры своих прекрасных людей…

Константин Чуриков: Сейчас тоже покажем, кстати.

Александр Лучин: Да.

Алексей Коренев: Ну…

Оксана Галькевич: …с залежами, может быть, не таких красивых…

Александр Лучин: Ну вот, кстати, прокомментирую ваше высказывание. Это вот люди пишут о том, что это было бы, если бы у них это было. Но этого у них нет, поэтому они могут об этом только мечтать. И когда у людей появляются первые накопления, они их стараются всячески увеличивать, потому что появляется первая мысль купить недвижимость, купить машину, потом еще что-то…

Оксана Галькевич: Решить проблемы свои какие-то.

Александр Лучин: Интересы их соразмерно растут поступлению денег.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, допустим, даже если так, я вот вспоминаю историю Захарченко, вот недавно еще какого-то высокопоставленного…

Алексей Коренев: Черкалин.

Александр Лучин: Черкалин, ФСБ.

Оксана Галькевич: Да.

Алексей Коренев: Целую квартиру купил, для того чтобы хранить деньги, потому что не помещались.

Александр Лучин: Потому что сейфов таких нет.

Оксана Галькевич: Я вот думаю: вот он купил себе квартиру, купил маме, жене, я не знаю, любовнице, детям, всем, допустим, предполагаю, все эти квартиры заняты этими слитками, денежными купюрами и так далее. Может быть, он сидит нигде вечерами в углу, давится, плачет, но благотворительностью в тайне занимается, отправляет SMS на телеканалы, понимаете?

Александр Лучин: Да нет.

Алексей Коренев: Нет.

Александр Лучин: Вы знаете, Скрудж Макдак, помните?

Оксана Галькевич: Помогает все-таки больным детям?

Алексей Коренев: Смотрите, ну вот первое по поводу того, что он делает с этими деньгами и прочим. У того же самого Шестуна, который губернатор Серпуховского района…

Александр Лучин: Глава.

Алексей Коренев: Глава, у него 676 объектов недвижимости в собственности, 22 элитных автомобиля…

Оксана Галькевич: Налоги надо платить в конце концов, хороший налог.

Алексей Коренев: Понимаете, что 676 объектов недвижимости, если я каждый день буду приходить на один, мне потребуется без малого 2,5 года, чтобы просто обойти свои владения, – ну куда? Ну зачем? Это уже просто человек не может остановиться. Два человека из тех, кто сейчас присылали SMS, написали, что потратили бы деньги на благотворительность. Я понимаю, что у них этих денег нет, они готовы.

Тем не менее примеры, это как раз по поводу того, что не все болеют такими болезнями: один из самых богатейших людей на Земле и богатейший инвестор Уоррен Баффетт, по состоянию на конец августа его капитал, его состояние было 80,2 миллиарда долларов. Он уже полтора десятка лет каждый год перечисляет в благотворительные организации детям больным, старикам, малоимущим порядка 3–3,5 миллиардов, в этом году он перечислил 3 миллиарда 600 миллионов.

Более того, несколько крупнейших бизнесменов США организовали фонд и обязались в конце концов передать практически все свое состояние, Баффетт обещал передать 99% от своих 80 миллиардов, они к тому времени еще вырастут, в итоге на благотворительность, оставив себе только на жизнь. Ничего? И по 3,5 миллиарда каждый год он выплачивает. Получается, значит. Значит, все-таки для этого нужно быть немножко другим человеком.

Константин Чуриков: Сейчас звонок.

Оксана Галькевич: «Купила бы корову», – пишет Пензенская область. И Москва: «Открыла бы приют для кошек и собак».

Константин Чуриков: Да, у нас тут один регион не верит в избирательное законодательство: «Если бы я разбогател, то купил бы место депутата», – Липецкая область нам пишет. Давайте сейчас Татьяну послушаем.

Оксана Галькевич: Татьяна из Хабаровского края. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я… хотела бы, если бы у меня были деньги, разбогатела, я бы приют для животных открыла так же.

Оксана Галькевич: Тоже.

Зритель: Вот меня очень эта проблема волнует, у нас… Я пыталась его вроде бы как-то открыть, у меня ничего не получилось. Все это упирается в деньги, нужны деньги, а где их взять? Взять негде. И бедные животные на сегодняшний день, сегодня вот так страдают без жилья, без ничего. Вот хожу, покупаю на свою пенсию и как-то их кормлю, лечу, где-то кто-то… Ну вот так вот.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам, Татьяна, за ваше доброе сердце.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергея еще послушаем, Ярославская область. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Бодро так Сергей в эфир ворвался. Говорите, Сергей.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: У меня, конечно, ну… Я сам пенсионер, бывший шахтер, пенсия у меня 12 652 рубля. Я, конечно, не могу помочь с финансовой стороны, но я живу около церкви, и по своей возможности я скашиваю, то есть мой бензин, мой триммер, мои запчасти, я обхаживаю могилки – в общем, делаю все, что в моих силах. С детьми и даже с внуками мы и белили, и обрезали всю зелень, все. Я же не требую ни от кого ни денег, ни помощи, ничего.

Константин Чуриков: Сергей, а как вы думаете, деньги портят человека?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Прямо…

Зритель: Тем более если это деньги халявы.

Константин Чуриков: То, что с неба падает. Спасибо.

Уважаемые гости, вот смотрите, я нисколько не хочу обелять персонажей, которых мы только что на экране показывали разных, которые проходят по уголовным делам, но знающие люди говорят, что вообще есть целые сферы у нас, где коррупционные вот эти схемы, как сказать, форма жизни. То есть если ты ими не владеешь и ты не умеешь, ты не сможешь работать, тебя неправильно поймут и тебя просто «сольют», потому что ну как? Там зарабатывать именно так надо.

Александр Лучин: Да. Сфера эта в первую очередь чиновники, естественно, которые для продвижения по службе покупают в том числе свою должность, каждая должность на каждой ступеньке стоит определенных денег. И если он, на своей должности находясь, совсем чистый и белый, то он не зарабатывает деньги, чтобы купить вышестоящую ступеньку, и не отчисляет тем покровителям, которые ему могут в этом помочь. И плюс к тому же он должен участвовать в определенной цепочке, из этой цепочки он не должен выпадать, то есть он должен…

Константин Чуриков: Он уже неинтересный системе, да?

Александр Лучин: Да, он либо должен быть транзитером денег, через него они должны проходить как-то, либо он должен их сам добывать и конвертировать в какие-то золотые слитки или деньги в квартире прятать. Эти деньги используются так называемыми общаками – это не воровской общак, как вот по книжкам мы читаем, а это вот правоохранительный, как вот было с Захарченко, где эти деньги вряд ли ему одному принадлежат, полковником Черкалиным. Мы еще не берем генералов, потому что мы их не видели, не трогали, никто не знает, сколько у них.

Но вот эти деньги идут для вышестоящих ступеней, потом для решения задач, которые они неофициально могут решать, то есть это банковский сектор, если они курируют, они распределяют деньги, перечисляют деньги, то есть у них какой-то постоянный оборот идет и что-то где-то откладывается. Если они из этой цепочки выпадают, то их просто выкидывают из системы, они становятся тем Винтиком, который уже Шпунтику не нужен.

Оксана Галькевич: А вот, Алексей Львович, вы сказали, что 606 объектов недвижимости было…

Алексей Коренев: Шестьсот семьдесят шесть.

Оксана Галькевич: Шестьсот семьдесят шесть, простите, объектов недвижимости у человека задержанного. С другой стороны, смотрите, на них же налоги надо платить; налоги платит – деньги в экономике, значит, значит, поддерживают…

Константин Чуриков: Мне однажды один человек довольно обеспеченный сказал: «Костя, то, что для тебя 1 тысяча рублей, 10 тысяч рублей, для меня это 1 копейка, вот я сейчас сижу, для меня это просто 1 копейка, я даже не заметил этого».

Оксана Галькевич: Ну так налоги-то платят, деньги-то в экономике.

Алексей Коренев: Нет, ну... Налоги он платит, только это… На самом деле, если подходить с точки зрения макроэкономики, эта недвижимость никак не используется, а могла бы работать на экономику более эффективно, если бы она действительно, в общем-то, не стояла мертвым грузом, что вот тут я нагреб себе, вот я сижу и охраняю. Поэтому насчет налогов я бы здесь не думал, не радовался, что он прямо большие такие бонусы приносит государству за счет того, что он владеет этой недвижимостью.

Тем более что, в общем-то, как мы все понимаем, если эта недвижимость им не заработана, она по сути, значит, у кого-то украдена. У нас шарик маленький, у нас невозможно ничего просто украсть, у нас можно переместить от одного к другому. Вот, значит, от кого-то переместилось к нему.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду шарик Российской Федерации, глобус Российской Федерации, 17 миллионов квадратных километров?

Александр Лучин: Да, у нас половину шарика занимает. Ну вот у того же Шестуна, получается, нашли кучу этих объектов недвижимости, и как он их имел в собственности, и никто об этом не знал и не догадывался? Ведь весь район об этом говорил, и почему-то никак не уходило в правоохранительную систему Москвы, Московской области, ФСБ. Почему это не отрабатывалось? Вот пошел у него конфликт, из-за этого конфликта он вылез наружу, и все, его отработали. Я не считаю, что было политическое на него давление, это просто взяли и «выкорчевали» одного коррупционера для показа всем.

Константин Чуриков: Чувашия пишет: «Если я разбогатею, помогу родителям». Ростовская область: «Если бы я имел много денег, то завел бы себе гарем!» – пишет мужчина абсолютно честно.

Оксана Галькевич: Волгоградская область пишет: «Сделал бы 5 километров единственной идеальной дороги», – видимо, в своем населенном пункте. Ленобласть пишет: «Сходил бы в театр, съездил бы на родину». Тульская область: «Купил бы себе белого хлебушка».

Александр Лучин: Вот так вот, моя родная область.

Оксана Галькевич: «Вывез бы семью на промежуток за границу», – Москва и Московская область. «Потратила бы деньги на протезирование зубов».

Константин Чуриков: Ульяновская область, которую традиционно относили раньше к «красному поясу»: «Если я разбогатею, то вернула бы СССР».

Слушайте, а мне еще вот о чем хочется поговорить. А что такая фантазия бедная? Ну вот забил он, значит, ну не знаем, его деньги, не его, ну вот забил квартиру, вот этот, значит, китайский чиновник подвал – ну и что с этим делать? Как-то можно же этим деньгам найти какое-то применение?

Алексей Коренев: Мы же с чего начинали? Культура потребления денег.

Константин Чуриков: Да.

Алексей Коренев: У человека нет вот этой самой породистости, нет действительно элементарной фантазии, элементарной культуры потребления денег. Вот смотрите…

Константин Чуриков: Этому где-то могут научить, нет?

Алексей Коренев: Я не знаю, я думаю, что этому учатся в первую очередь те…

Александр Лучин: Высшая школа экономики.

Алексей Коренев: Не думаю.

Вы понимаете, в чем дело? Если мы опять вернемся к тем бизнесменам, которые действительно своим трудом создали компании с нуля, заработали и так далее, что-то я вот не припоминаю, чтобы у Сергея Галицкого были десятки дворцов, самолеты и машины, а компанию-то он создавал сам с маленького магазинчика. Видимо, он знает цену труду, он знает цену не только своему труду, но и труду своих сотрудников, подчиненных. И когда в результате он был вынужден все-таки со своим бизнесом расстаться (мы никто не знаем, почему), оставшиеся деньги на что потратил? На создание футбольного клуба, который сейчас, как я понимаю (я в футболе не разбираюсь), где-то среди лидеров в нашей турнирной таблице.

Оксана Галькевич: А почему вот таких историй мало? Может быть, их на самом деле гораздо больше, чем мы слышим?

Александр Лучин: Да их, конечно, больше.

Алексей Коренев: Больше.

Оксана Галькевич: Чем мы знаем? Почему? У нас ведь на самом деле имидж бизнеса от этого страдает.

Алексей Коренев: Вы знаете, очень многие из этих людей, кто действительно…

Александр Лучин: Вы понимаете, эти деньги были вытащены из экономики, они же не появились из воздуха. Эти деньги были взяты либо с какого-то бизнеса, либо с банка. Банк, платя за «крышу» вот этим полковникам, перечисляя деньги, соответственно повышает процент для потребителей своих услуг, то есть граждане получают кредиты по завышенной ставке, и так это по всей экономике.

Алексей Коренев: Да.

Александр Лучин: То есть вот эти все деньги, золотые слитки перекладываются на плечи рядового гражданина: растут цены на топливо, растут цены на энергоносители, на продукты, соответственно, после этого растут, и мы все это платим. У нас идет инфляция, вот эта инфляция минус от нормальной инфляции, которая просчитывается, и от реальной вот эта разница – это коррупционная разница, которая складывается вот в эти подвалы.

Алексей Коренев: Ну и плюс не все действительно стремятся к публичности, я имею в виду из тех, кто искренне занимается благотворительностью.

Александр Лучин: Они очень…

Алексей Коренев: Я не знаю, примеров можно привести десятки, просто не все их знают: Роман Авдеев тот же самый, который сам создавал свой банк…

Константин Чуриков: В прошлом «МосКредитБанк», «МКБ», да?

Алексей Коренев: Да, у него 23 ребенка, из них 19 приемных детей.

Константин Чуриков: Многодетный папа, да.

Алексей Коренев: Он нигде этим не хвастается, это знают те, кто как бы по работе сталкиваются. То есть эти люди не кичатся своей благотворительностью, для них это норма. Но это вопрос опять же культуры.

Александр Лучин: Ну вот такой полковник… Вот берем полковника Захарченко, он же приходил на службу, он работал, с ним так же работали другие полковники, подполковники – они не видели его богатства, потому что он его никак не мог монетизировать, показать. Он не ездил на Maybach…

Оксана Галькевич: Корейко такой, да?

Алексей Коренев: Корейко, да.

Александр Лучин: Да, не ходил в дорогих костюмах…

Константин Чуриков: Совершенно обычный человек.

Александр Лучин: Обычный человек, да. Вот как он мог реализовывать эти деньги, как он мог получать с них какой-то удовольствие, если он не мог даже пойти ежедневно в дорогой ресторан, потому что это будет заметно его сотрудникам по службе, и также у них есть служба собственной безопасности, которая это все отслеживает.

Алексей Коренев: Да-да. Ну вы знаете, в свое время знаменитый американский мафиози Аль Капоне сказал замечательную вещь, которую наши чиновники никак усвоить не хотят: «В гробу карманов нет». Никуда ты с собой это не возьмешь. И поэтому вот те же самые Баффетты, Гейтсы, которые 99% своего состояния завещали на благотворительность, они понимают, что они с собой эти деньги туда… Апостолу Петру неинтересно.

Константин Чуриков: Друг моего друга, руководивший кладбищем в Подмосковье, сказал: «Нет, почему, разница есть – в размере памятника».

Александр Лучин: Да, вот так.

Алексей Коренев: Ну может быть.

Александр Лучин: Вот про богатых людей с Запада и из США – они не хотят оставлять свои вот эти большие миллиарды своим наследникам, потому что они хотят, чтобы их наследники развивались сами, да, на базе какой-то там компании, но зарабатывали сами, потому что он может завалить своих наследников этими миллиардами, все, они там погрязнут в наркотиках, в развлечениях и во всем остальном.

Алексей Коренев: Будут гонять на Gelandewagen по газонам в центре…

Александр Лучин: Они хотят светлого будущего для своих детей, поэтому они понимают, что деньги это испортят.

Константин Чуриков: Слушаем Николая из Липецкой области. Добрый вечер вам, Николай.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Вопрос, конечно, очень риторический, «Если я разбогатею». Этого, конечно, не случится в ближайшие десятилетия, но если бы это было так, я бы деньги потратил на создание госпиталей именно в сельской местности и именно в Черноземье.

Ситуация такая. Те люди, которые в свое время отдали все силы для индустриализации страны, для поднятия экономики СССР, в настоящее время им 70–80 лет. Их дети, кто-то устроен хорошо, кто-то имеет возможность взять родителей к себе, а в основном дети не устроены, в сельской местности очень тяжело пробиться и сделать какую-то карьеру. Эти люди брошены, они живут в ужасных условиях, они никому не нужны, они брошены буквально. И чтобы не было таких случаев, когда человек даже просто умирает, его находят через несколько дней, таких людей нужно собирать, строить для них госпитали…

Александр Лучин: Можно прокомментировать?

Зритель: …и хотя бы минимальную заботу отдать. Страна должна отдать им то, что они в свое время отдали для страны, страна теперь должна им что-то вернуть, хотя бы они свои вот эти преклонные годы могли достойно встретить, закончить свою жизнь.

Константин Чуриков: Николай, ваше выступление хочет наш гость Александр Николаевич прокомментировать. Пожалуйста.

Александр Лучин: Да, здравствуйте. Вот я считаю, что у нас в стране не используется в полной мере та инфраструктура, которая у нас есть для медицины. У нас у МЧС есть военно-полевые госпитали, их несколько штук, они принимают по 200–300 человек за день, и если эти военно-полевые госпитали использовать по назначению и в глухие деревни приехать, провести диспансеризацию населения, то можно очень хорошо медицинскую статистику поднять и здоровье…

Константин Чуриков: Но мы немного сейчас отошли от темы, хотя это тоже, естественно, важно.

Александр Лучин: Это можно сделать.

Константин Чуриков: Это важнее наших мечтаний, но тема заявлена.

Смотрите, бытует такое мнение: ну воруют, ну всегда воруют.

Александр Лучин: Ну всегда воруют.

Константин Чуриков: Пусть хотя бы какую-то пользу приносят. Ну воруют там себе на верху и воруют, а людям добро делают. Скажите, пожалуйста, какими инструментами это можно было бы сделать? Может быть, не знаю, прогрессивный налог, прогрессивную шкалу ввести?

Алексей Коренев: Ну прогрессивный налог мы как-то с вами уже обсуждали. На самом деле в цивилизованных странах практически во всех прогрессивный налог, и в общем-то это естественно, сама идея прогрессивного налога вообще возникла много столетий назад и везде показала себя достаточно хорошо. Но именно в экономиках, подобной нашей, упорно ее принимать не хотят.

Оксана Галькевич: А как обложить прогрессивным налогом человека по фамилии Корейко?

Алексей Коренев: Тяжело.

Оксана Галькевич: Мы не знаем, сколько у него под кроватью и где вообще эта кровать.

Алексей Коренев: Те, у кого действительно серьезные миллиарды, они наймут хороших адвокатов и сумеют эти деньги спрятать.

Оксана Галькевич: А если это общак, как обложить, простите, его налогом, что вы сказали?

Александр Лучин: Нет, это криминальное участие, его никак не обложить.

Оксана Галькевич: Нет-нет, не криминальное, вот вы сказали, правоохранительный общак, еще какой-то…

Александр Лучин: Какой?

Оксана Галькевич: Ну вот вы сказали, правоохранительный какой-то общак, еще там что-то.

Александр Лучин: Да-да. Ну они же эти деньги никак не афишируют, они с них налоги-то не платят.

Оксана Галькевич: Конечно. Вот как тогда их обложить?

Александр Лучин: Невозможно.

Алексей Коренев: Нет, налогом их не обложить. На самом деле я не знаю, как у нас выйти из этой ситуации. У нас исторически сложилась такая экономика и такие, скажем так, социальные договоры между властью и людьми, что власть делает вид, что заботится о нас, люди делают вид, что честно платят налоги, а на самом деле каждый старается жить отдельно друг от друга.

Оксана Галькевич: Ну смотрите, может быть, проблема еще в том, что нечего с этими деньгами сделать в рамках, может быть, Российской Федерации? В банк не пойдешь, каких-то приличных, может быть, бизнес-проектов, стартапов тоже нет, и еще что-то…

Алексей Коренев: Их и не вывезешь в таком количестве.

Александр Лучин: Не вывезешь.

Оксана Галькевич: Ну некуда вложить человеку, вот он и хранит их в квартире где-то в виде этих купюр…

Алексей Коренев: А зачем они ему просто вот лежат и лежат?

Александр Лучин: Он их не может использовать.

Алексей Коренев: Значит, это уже, значит, чтобы было.

Оксана Галькевич: Да.

Алексей Коренев: Это, значит, что-то уже с головой неправильно. Ну зачем человеку 13 тонн золота? Зачем человеку квартира, до потолка набитая, КамАЗами вывозили 5-тысячные купюры…

Оксана Галькевич: Это не наши люди, 13 тонн золота, это китайские люди.

Алексей Коренев: Что с ними делать? За границу их не вывезешь, конвертировать их во что-то, скажем так, в недвижимость за рубежом, в самолет и так далее не получится так легко…

Оксана Галькевич: Ну хорошо, это я сейчас, знаете, даже не о тех людях, которые где-то пытаются спрятать свои незаконно нажитые деньги, а может быть, те люди, которые, ну вот мы знаем эти имена, которые хорошо зарабатывают действительно, они богатые очень люди, но мы знаем, что они очень много вкладывают средств не внутри страны, а где-то за пределами опять же Российской Федерации. Вот вопрос, почему они этого не делают.

Александр Лучин: Потому что надо создать условия, для того чтобы эти люди деньги вкладывали на территории Российской Федерации. Это надо упростить налоговое законодательство, если вот у нас есть для малого бизнеса упрощенная схема налогообложения, то ее надо применять, разработать эту схему для более большого бизнеса, который не будет выводить эти деньги в офшоры, а может быть, нам создать на Дальнем Востоке какую-то территорию опережающего развития или офшорную зону, куда люди будут вкладывать деньги.

Оксана Галькевич: Там даже есть, по-моему…

Константин Чуриков: Секундочку, и происхождение этих денег нам будет не очень важно?

Александр Лучин: Не будет очень важно, оно вообще не надо, чтобы оно нам было важно, потому что вот это как раз и является преимуществом тех стран, которым неважно, откуда пришли деньги. Вот Англия, Британия – что она такого производит? Почему у нее столько миллионеров вкладывают туда деньги? Кроме автомобилей некоторых премиум-марок…

Оксана Галькевич: Швейцария.

Александр Лучин: …там и вспомнить-то особо нечего, но зато все наши российские миллионеры и мировые миллиардеры почему-то любят покупать недвижимость там, чтобы получить гражданство.

Оксана Галькевич: Действительно.

Алексей Коренев: Потому что Британия не выдает.

Александр Лучин: Не выдает.

Алексей Коренев: Бородина не выдают? – не выдают. Самый дорогой особняк у него.

Александр Лучин: На Дальнем Востоке сделайте.

Алексей Коренев: Хотя британцы прекрасно знают, на какие деньги он его купил.

Оксана Галькевич: И кстати, и климат же у них поганый, правда?

Александр Лучин: Кто, климат? Да, климат, туманы, влажность…

Оксана Галькевич: То есть, как говорится, и вспомнить нечего, так еще и климат ужасный. И что они все туда…

Александр Лучин: Но люди готовы, эти люди готовы лучше на Темзе нюхать влажность…

Константин Чуриков: Оксана, многим важен финансовый климат.

Александр Лучин: Да.

Оксана Галькевич: Финансовый климат важнее, хорошо.

Константин Чуриков: Нам звонит Ольга из Санкт-Петербурга. Ольга, здравствуйте. Вот где тоже прекрасный климат, как в Англии.

Оксана Галькевич: Прекрасный.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно вас всех услышать, я часто смотрю вашу передачу, очень мне нравится.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Сегодня очень интересный вопрос. Я бы никогда не позвонила, если бы не этот вопрос.

Константин Чуриков: Так. Ну и что бы вы сделали, Ольга?

Зритель: Первое: помогла бы детским домам. Второе: сделала бы нормальные дома для престарелых людей. Ну потому что это просто неимоверно, что у нас творится. Больше ничего, наверное, вот на все на это я бы потратила деньги, потому что если государство этим не занимается, то давайте тот, кто разбогател или имеет какие-то деньги, как можно больше на это все тратит.

Константин Чуриков: Ольга, а я подумал, что если бы мы все разбогатели, наверное, и не было бы домов престарелых, не было бы домов ребенка, вообще жизнь была бы совсем другой. Но, может быть, я идеализирую.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Лучин: Я можно прокомментирую?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Александр Лучин: Вот у нас монетарная политика, которую начал еще Кудрин, основана на том, что излишки денег надо всегда купировать, то есть эти излишки куда-то в какие-то фонды постоянно закидывают, да? А излишки по нормальной экономике надо вкладывать в инфраструктурные проекты (дороги, аэропорты, железные дороги и все остальное), то, что ускоряет передвижение товаров, скорость передвижения товаров ускоряет экономику.

Либо эти деньги надо на социальные нужды, то есть повысить пенсии, потому что, повысив пенсии, к примеру, в нынешних реалиях пенсионеру если на 10 тысяч поднять пенсию в среднем, то он эти 10 тысяч просто пойдет, обновит себе шкаф, купит себе холодильник, технику, то есть это будет расти экономика производства. Покупаются и продаются товары, экономика растет, производства, заводы открываются, люди получают зарплаты, и с этих пенсионных денег, получается, оборот в 2 раза увеличивает экономику России: на 10 тысяч мы добавили, на 20 мы в среднесрочной перспективе подняли оборот денежный в товарно-производственной сфере.

Оксана Галькевич: Давайте продолжим, просто очень интересные SMS-сообщения приходят от наших зрителей.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Рязань: «Я бы восстановила леса, сгоревшие в этом году, лесничества и закупила необходимую технику». Волгоград: «Куплю маме отличную кровать». Москва и Московская область: «Построил бы храм в деревне Клушино, родина Гагарина, и православную школу в Звенигороде». Ленобласть: «Сделал бы бесплатное питание в школах». «Построю двухэтажный сарай», – Чувашия пишет.

Александр Лучин: Отлично.

Оксана Галькевич: «Построил бы спортивную площадку», – Курская область. «Наелась бы досыта», – Тамбовская область.

Константин Чуриков: Оксана, ты какие-то идеальные сообщения читаешь.

Оксана Галькевич: «Куплю земельный участок и построю небольшой домик, посажу много цветов и сад».

Константин Чуриков: У меня есть одна SMS из Ленинградской области, полностью ее не прочту: «Если я разбогатею (зато человек честно сказал), то пошлю всех…» – дальше указан адрес.

Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоопросу, который устроили наши корреспонденты на улицах Краснодара, Казани и Владивостока. Спросили людей, если бы у них была возможность копить, то на какой сумме, в какой момент они бы остановились.

ОПРОС

Константин Чуриков: Говорим в этом часе о безудержной тяге к накопительству, к стяжательству. Уважаемые зрители, вот если бы вам удалось скопить какую-то большую сумму, вы бы на что ее потратили? Что для вас большая сумма?

Оксана Галькевич: Тут очень много, невозможно просто оторваться. «Я бы построил в Омске метро», – есть такие прекрасные…

Константин Чуриков: А его там, кстати, давно не могут построить.

Оксана Галькевич: Челябинская область пишет: «Вы знаете, я не такая добрая, я бы разбогатела и потратила все на себя и своих родственников», – спасибо за честность. И вот еще человек пишет: «Брошу работу по 12 часов и продолжу писать книгу».

Константин Чуриков: Нам еще пишут, Оксана, извини, нудисты из Нижегородской области: «Если стану богатым, то разденусь. Посмотрите на древние книги, философы…» – в общем, тут…

Оксана Галькевич: Костя, у кого что болит, тот на то вот нам и глядит, понимаете…

Константин Чуриков: Видите, фантазия разыгралась.

Оксана Галькевич: «Выучился бы на кинорежиссера и снял бы настоящий фильм талантливый».

Константин Чуриков: Уважаемые гости, а давайте представим, сейчас мы вот какие-то радикальные примеры приводили, наши эти Захарченки уже как бы нарицательные, а вот какого-то такого человека такого небольшого, чиновника довольно небольшого, которому, я не знаю, условно надо встретить московскую делегацию, а процессы в его структуре очень формализованы, нужны какие-то представительские расходы, их нет, зарплата тоже, что всех не встретишь, всех не угостишь, – вот здесь как быть? Может быть, в этом смысле какой-то в компании общак должен быть? И как его организовать, как вы считаете?

Алексей Коренев: Ой, я не знаю. Речь о чем идет? О чиновниках…

Константин Чуриков: Речь идет о чиновнике, о том, что…

Алексей Коренев: Муниципального уровня?

Константин Чуриков: Да, о том, что ему, например, иногда нужно кого-то встречать.

Алексей Коренев: Ну это вопрос бюджета соответствующего муниципального образования. В бюджете, наверное, должны быть предусмотрены какие-то деньги. Но я не думаю, что здесь накопительство какое-то к этому отношение имеет, потому что, скажем, я могу сказать так, что в очень многих небольших муниципальных образованиях чиновники, в общем-то, сидят на небольших зарплатах, там даже взятки брать не с чего и неоткуда, то есть не везде все так плохо.

Константин Чуриков: Подождите, а вот это важно, кстати: это вот специально так устроено, чтобы не на том уровне брали, это вот специально введена такая схема?

Алексей Коренев: Я не знаю эту кухню изнутри, я там не был никогда.

Константин Чуриков: Александр Николаевич?

Александр Лучин: Да, можно?

Оксана Галькевич: Может быть, вы знаете?

Александр Лучин: Да. Ну смотрите, чиновники, которые в районных администрациях сидят, небольшие поселения городские, сельские, они действительно работают на очень маленьких деньгах, не имеют никаких представительских расходов, да и никаких делегаций, куда потратить, к ним приезжают, такого нет.

Константин Чуриков: А если высокая делегация приезжает, она уже с деньгами приезжает.

Александр Лучин: Да. В больших городах (Москва, Московская область, в городах Московской области) во всех бюджетах есть представительские расходы: если там кого-то принять, всегда деньги на это найдутся.

Я вот хотел бы какую тему затронуть? У нас всегда говорят, что чиновникам если поднять зарплату, то они взятки брать не будут, потому что они будут дорожить своими деньгами, своим положением и так далее. Но, подняв зарплату, уже не один раз подняв чиновникам зарплату, некоторые в Москве получают министры по 500–600 тысяч в месяц, они повышают статус своей взятки. Если раньше для него взяткой считалось 100 тысяч, миллион, может быть, а теперь он говорит: «Ну а что ты ко мне приходишь с миллионом? У меня годовая зарплата 3,5 миллиона, ну что мне твой миллион? Я ничего делать не буду», – и у него уже 10 миллионов, 15 миллионов. То есть с ростом зарплаты, благосостояния чиновника поднялись и их аппетиты, это нисколько их не укоротило.

Константин Чуриков: Как нам сегодня один из гостей говорил: «Если любишь брать, не попадайся, а если поймали, не признавайся», – нам сегодня один адвокат рассказывал.

Оксана Галькевич: Это адвокат сказал, да.

Алексей Коренев: Есть еще один интересный момент, касающийся, для нашей страны тоже очень характерный. Чиновники, берущие взятки, чаще всего берут взятки не за то, чтобы они сделали что-то противозаконное, а за выполнение своих прямых обязанностей.

Оксана Галькевич: Чтобы не делали…

Александр Лучин: Не сделать.

Алексей Коренев: Чтобы они делали то, что они и так обязаны делать. Они строят препоны, а потом за взятки…

Александр Лучин: …эти препоны устраняют.

Алексей Коренев: …наконец делают то, что они должны и так за зарплату делать. Это, в общем-то, беда.

Оксана Галькевич: Вы знаете, самые громкие сообщения…

Александр Лучин: Это многие законы написаны таким образом, что вот простому, честному человеку прийти и пройти вот эту всю процедуру от начала и до конца, даже если это открытие какого-то малого бизнеса, невозможно, потому что то справка устаревает, то нормативы изменяются, и ему надо это постоянно обновлять. А ему говорят: «Вот тебе зеленый билетик, ты за него заплатил, и ты с ним проходишь по зеленому светофорчику», – все, пробежал и за месяц все оформил. И многие выбирают этот путь. Есть одна знакомая компания, не буду ее называть, она большая, застройщик, они выигрывают тендеры. Я спрашиваю: «Ну слушай, а как вот вы тендеры постоянно так выигрываете?»

Оксана Галькевич: «С конфетами и цветами».

Александр Лучин: С конфетами и цветами, да. Говорит: «Если мы не будем с конфетами и цветами, то представь, у меня компания 2–3 месяца будет сидеть без подрядов, без работ – мне чем кормить моих сотрудников?»

Константин Чуриков: Слушайте, вот тема госзакупок, это, кстати, очень важно и очень интересно, потому что на этом же уровне, наверное, все и делается. Как там сейчас все устроено? У нас же там уже какие-то ограничения вводятся, что нельзя у единственного поставщика что-то заказывать. Система работает?

Алексей Коренев: Она легко обходится. Я не знаю, каким образом, потому что я в тендерах не участвовал, но недавно опубликована новость была, что бо́льшая часть всех тендеров в Москве по программе «Мой двор», «Мой дом» (или как там) была выиграна двумя небольшими компаниями, вернее там серия компаний, буквально недавно появившихся, не имеющих истории, что важно, и не имеющих, собственно, ни опыта, ничего, зарегистрированы они в двух соседних квартирах на улице в Марьине где-то…

Константин Чуриков: Прямо в квартире зарегистрированы?

Алексей Коренев: В одной квартире и во второй близко.

Оксана Галькевич: Там чуть ли не люди знакомые.

Алексей Коренев: Они все между собой родственники и знакомые.

Александр Лучин: Вы понимаете, вот смотрите…

Алексей Коренев: И все тендеры там, вся Москва там.

Александр Лучин: Одна компания, к примеру берем, имеет оборудование одной фирмы, вторая другой фирмы, оборудование равнозначное, и на том оборудовании, и на этом можно выполнить этот контракт. Но в тендере указывают, прописывают именно вот это оборудование, которое принадлежит этой компании, и она, естественно, выигрывает, потому что…

Константин Чуриков: «С зелеными лампочками».

Александр Лучин: Да, «с зелеными лампочками». Потому что другая компания, даже имея возможность выполнить этот контракт, не проходит вот по этим критериям.

Оксана Галькевич: По «зеленым лампочкам».

Александр Лучин: Да, то есть в одной бумажке можно указать такие «светофорчики», которые никак не объедешь.

Оксана Галькевич: Очень грустные сообщения попадаются время от времени. Вот, например, пишет нам человек, что «я бы своего внука свозила в Германию на реабилитацию, у нас ДЦП, не ходим». И еще одно подобное из другой области: «Если я разбогатею, вылечу своего сына».

Константин Чуриков: Ленинградская область мне пишет: «Константин, общак в правовом государстве называется фондом», – спасибо за поправку.

Александр Лучин: Фонд Захарченко.

Константин Чуриков: Давайте сейчас Светлану послушаем. Светлана, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте. Мне вот 61 год, и я была… Я плохо вижу сама и была в реабилитационном центре, и мальчик слепой там, он такой умный… А жил он в Кирове, там какая-то деревня заброшенная, господи, там нет ни колодца, ни печки, ничего. Папа умер, он остался один. А мне от сестры осталось немножко денег, сестра умерла. И я взяла его к себе сюда, в Воронеж, и теперь он у нас учится уже на II курсе. Ему так все рады! Потому что там бы с ним никто не ходил никуда.

И я такое получаю удовольствие от того, что я потратила их не на себя, а вот с этим мальчиком я, вот я счастлива просто. Вот если бы у меня было больше, я бы вообще их собрала всех и всем бы помогала вот таким ребятам, которые там где-то далеко находятся. Они не могут сами куда-то вырваться. Почему бы вот этим людям, у которых миллионы, так же не взять ребят, не вытащить их сюда, чтобы они учились, чтобы на них радоваться?

Оксана Галькевич: Да, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо, Светлана.

Оксана Галькевич: Вот, знаете, опять же читаю наш SMS-портал, нам пишут: «Да Маниловы вы!» Или Рита из Ленинградской области нам пишет: «Вы знаете, распорядиться деньгами, вопрос состоит в том, сколько денег».

А вот к вопросу о маниловщине. Мы все говорим «если вы разбогатеете» – а как это возможно? Не берем вот эти криминальные истории, когда люди где-то там воровали, какие-то коррупционные схемы. Это возможно накопить или заработать в нашей российской действительности? Вот вы видите, что запросы-то у людей, в общем, не захарченковские, не вот эти черкалинские, я еще, простите, не выучила имена новых персонажей звездных коррупционных…

Алексей Коренев: «Шура, сколько вам нужно для счастья?» – «Три рубля».

Оксана Галькевич: Запросы весьма скромные. «Рожу третьего ребенка», – пишет нам Москва и Московская область. «Куплю квартиру, а то сейчас в коммуналке на 9 метрах втроем», «раздам долги», в конце концов, «поправлю здоровье», «путешествовать буду каждый год».

Константин Чуриков: «Восстановил бы баню в нашем поселке». И Белгородская область, зачем-то человек хочет воскресить Хрущева.

Оксана Галькевич: Ну это очень сложно… Ну если хочет, это его деньги, Костя. Так вот накопить или заработать в нашей российской действительности? Как это можно?

Алексей Коренев: Не знаю, как, потому что большинство людей, работая с утра до ночи, еле-еле себя прокармливают, отложить ничего не могут. Вот свежая информация, кстати говоря: по ощущаемому уровню бедности (позавчера или вчера вышли цифры) оказалось, «Левада-центр» проводил исследование, опрос, какой порог бедности для людей кажется предельным, – так оказалось, что 40% россиян находятся, имеют доход ниже этого порога, это 12,5 тысяч на человека.

Оксана Галькевич: На человека, на одного человека. То есть если это семья из 4-х человек, это 50 тысяч должно быть на семью.

Алексей Коренев: Да, 50. Значит, 40% населения России отнесли себя к категории ниже этого уровня. Какие тут возможности откладывать деньги? Нет ее. У них, собственно, все на жизнь уходит. Поэтому честно скажу, заработать… У нас, к сожалению, экономика такая, что россияне не ленивые, россияне работают много, а получают мало, и отложить ничего не остается, и возразить не получается, потому что вот все свежие истории, у нас беда в медицине, в образовании, как только люди начинают где-то чего-то возмущаться, им говорят: «Пожалуйста, за дверь, наберем других».

Константин Чуриков: Так. Знаете что? Давайте сейчас звонок послушаем, потом еще вопрос будет.

Оксана Галькевич: Да, звонок.

Константин Чуриков: Владимир из Тверской области, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло, вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да-да, говорите.

Зритель: Это Шабанов Владимир Григорьевич говорит вам.

Константин Чуриков: Очень приятно, Владимир Григорьевич.

Зритель: Я хочу сказать, что у меня пятеро внуков, и вот… Вы слышите меня?

Константин Чуриков: Да-да.

Зритель: Я бы им помог, если бы я был богатый, я бы им помог построить квартиры и всем молодоженам давать бы по квартире, и они бы, естественно, работали, платили бы за квартиры, естественно, они бы все продолжали жить. Вот насчет Путина, он молодец, строит квартиры, но они дорогие, молодежь не может купить квартиры, потому что они только, как говорится, начинают жить. Вот если бы я разбогател, я бы всем, молодежи давал квартиру. Я пенсионер.

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир Григорьевич, за ваш звонок.

Вот знаете, какой вопрос у меня созрел? Вот смотрите, мы вот читаем SMS, слышим голоса людей, о чем они мечтают, и при этом в голове все равно держим вот этих людей «прекрасных», которых мы показывали в начале. А почему такая разница? Вроде в одной стране живем, вроде и те, наверное, не все, как вы говорите, «породистые», по рождению, тоже, в общем, поднялись в какой-то момент. Вот почему такой разрыв во взглядах на жизнь, на то, что надо делать?

Александр Лучин: Ну потому что вот то, что мы услышали, люди мечтают построить свой дом, заплатить ипотеку, детей выкормить, вырастить – это естественные желания, но они государством у нас фактически никак не поддерживаются. Вот я недавно увидел новость, что в Москве начали продавать квартиры по 12 квадратных метров. Вы понимаете, если молодая семья покупает в ипотеку, то есть в кабалу, эту квартиру, выплачивает за нее 5, 10, 15 лет деньги, то она ни о каком ребенке мечтать не может, потому что…

Оксана Галькевич: Слушайте, 12 квадратных метров?

Александр Лучин: Да, на 12 квадратных метрах, новости посмотрите, она не может мечтать о ребенке, то есть семья не развивается, семья не видит свои перспективы в будущем. А вот если нам законодательно принять запрет на такие квартиры-муравейники и строить жилье не менее 2–3 комнат чтобы было, желательно жилье на тех свободных землях, которых у нас в России очень много, на этих землях строить малоэтажное строительство, то люди будут покупать эти дома, будет ипотека, и они будут стремиться работать не в кабалу, а зная, что они платят это за свое.

Константин Чуриков: Александр Николаевич, я по сути с вами согласен, но зачем опять запрет, запрет-то зачем?

Александр Лучин: Ну у нас все потому что любят запрещать, у нас нет ни одного закона, который что-то разрешает.

Алексей Коренев: Можно внести просто ограничение минимальное действительно на жилую площадь, теоретически это возможно.

Александр Лучин: Конечно, это законодательно принять.

Алексей Коренев: Это не запрет, это, скажем так, какие-то нормативы.

Александр Лучин: Нашли?

Оксана Галькевич: Нашла, да.

Алексей Коренев: Нормативы площади на каждого человека. Другое дело, что…

Александр Лучин: По СанПиНу она не должна проходить по идее.

Алексей Коренев: …при наших колоссальных действительно площадях все попытки как-то исправить ситуацию какой-то комедийный характер принимают. Выдают дальневосточный гектар где-то в тайге, с которым непонятно что делать.

Александр Лучин: Да, на болотистой местности.

Алексей Коренев: На болотистой местности, коммуникаций нет, электричества нет. И что с ним делать?

Александр Лучин: Да.

Алексей Коренев: И в результате ситуация, система провалилась. Периодически финансируются всевозможные льготные ипотеки, которые очень громко представляют, рекламируют и так далее, потом начинаешь разбираться, и выясняется, что там из всего Дальнего Востока потенциально могут воспользоваться 8 тысяч человек, это потолок.

Александр Лучин: Да.

Оксана Галькевич: Алексей Львович, ну вы же экономист, вы же помните, что люди покупают 12 квадратных метров в Москве или еще где-то, потому что они не могут себе позволить дом.

Алексей Коренев: Вынужденно, да.

Оксана Галькевич: Где угодно, потому что любой дом, частное строение будет дороже, чем эти 12 квадратных метров.

Александр Лучин: Нет, не так.

Оксана Галькевич: Реально, друзья, вот я все-таки нашла эту новость, «Микроквартиры в Москве».

Алексей Коренев: Дело в том, что не везде еще вы работу найдете.

Александр Лучин: Нет, понимаете, цены всегда зависят от объема строительства. Если вводится жилья много, оно становится дешевое, потому что оно становится невостребованным в определенный период.

Оксана Галькевич: Так его же содержать еще надо.

Александр Лучин: Да, но потом его все равно выкупают, это жилье, и оно обрушивает цены, цены падают. А если мы будем строить вот эти «муравейники», то цена на 12 квадратных метров не будет никак в Москве меньше 3,5–4 миллионов, а соответственно, на основании этой цены уже двушка или трешка будут еще больше, то есть это раздувает цену.

Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, Алексей Львович, где у людей сегодня больше шансов разбогатеть? Может быть, сферы какие-то, конкретные компании назовете? У вас вся статистика.

Алексей Коренев: Ох, тут два варианта: география и собственно профессия. География – это, понятно, мегаполисы, в первую очередь Москва и область и Санкт-Петербург. Профессии… Но тут опять же все упирается в образование: если у вас хорошее образование, у вас есть трамплин вне зависимости от того, какие у вас таланты, это в любом случае ступенечка выше. Востребованы IT-специалисты очень хорошо, в Москве востребованы преподаватели хорошего уровня; есть спрос, опять же речь идет о Москве, это специалисты по маркетингу, специалисты по, скажем так, современным новым технологиям. И плюс ко всему это рабочие специалисты высоких квалификаций.

Александр Лучин: Да.

Алексей Коренев: То есть если вы суперфрезеровщик или суперсварщик, вы либо можете рассчитывать на хорошую зарплату. Но речь опять же идет о тех регионах, где эти знания можно применить.

Константин Чуриков: Так, а вот тут важно. Вот скажите, пожалуйста, как вы считаете, ну так если всерьез, в нашей стране сварщик, фрезеровщик может разбогатеть?

Алексей Коренев: Да может очень прилично зарабатывать, конечно. Нет, разбогатеть нет. Про разбогатеть мы уже говорили, что своим трудом вы можете ну немножко побольше зарабатывать, на что-то накопить, купить машину, может быть, LADA Granta или взнос по ипотеке, это все не разбогатеть. Вы понимаете, когда человек с трудом накапливает на первый взнос по ипотеке, это не богатый человек, это человек накопил на первый взнос. Если вы честно трудитесь, не берете взяток и так далее, при нашем уровне зарплат ну не получится у вас стать миллионером или миллиардером.

Александр Лучин: Да даже не о миллионерах речь, потому что человек, который получает зарплату, даже тот же сварщик, фрезеровщик, 80–100 тысяч в реалиях Москвы, если он теряет работу, то ему всех его накоплений хватит буквально на несколько месяцев прожить.

Алексей Коренев: Да.

Александр Лучин: А богатым, я считаю, можно назвать человека, который может, потеряв источник дохода, прожить несколько, 5–10 лет безбедно, – вот это богатый человек.

Алексей Коренев: Да.

Александр Лучин: К этой категории у нас относится минимальное количество людей.

Алексей Коренев: Очень мало.

Александр Лучин: Несколько процентов.

Алексей Коренев: Ну у нас социальное расслоение одно из самых больших в мире, и в этом плане там что-то порядка 1% могут вообще позволить себе жить безбедно, 3% более-менее достойно, а остальные уже так или иначе с ограничениями, то есть товары длительного пользования могут позволить себе купить буквально 15%.

Оксана Галькевич: Это уже роскошь.

Александр Лучин: Это длительного пользования, у нас уже в сетевых магазинах появились кредиты на продукты.

Алексей Коренев: Да, я знаю.

Оксана Галькевич: Ну вот люди нам пишут, что приходится работать на двух работах, они даже в этом случае не могут ничего ни откладывать, ни как-то решать свои вопросы.

Алексей Коренев: Естественно.

Оксана Галькевич: И не путешествовать, вот пишет нам человек. «Спасибо, что дали возможность помечтать». Друзья, еще несколько минут у вас остается, пользуйтесь.

Константин Чуриков: Да-да, это я себе прямо вот, это я на конец хотел припасти эту SMS, хоть действительно люди помечтали.

Скажите, а есть какие-то… Ну не знаю, вот у нас говорят, что в стране, разбудите меня через сколько-то лет, я вам отвечу…

Александр Лучин: Воруют.

Константин Чуриков: Да, воруют. Может быть, это что-то вот с нами связано? У нас, смотрите, я сейчас открыл ради интереса, мы с одним филологом, Оксана, помнишь, об этом беседовали, что у нас в стране огромное количество поговорок, которые оправдывают воровство и коррупцию: «Не подмажешь – не поедешь», «Пчелка и та в лапу берет», – ну и так далее.

Оксана Галькевич: «От трудов праведных не наживешь палат каменных».

Константин Чуриков: «В суд поди, кошелек неси», ну и так далее. Это, может быть, мы так устроены? Как вы считаете?

Алексей Коренев: Ну…

Александр Лучин: Китай был в свое время одной из самых коррумпированных стран, где даже к чиновнику было принято ходить с каким-то подарком. Часто это были не деньги, это даже были животные, поросенка приносили крестьяне за то, что он там какие-то разрешения, подписи поставил. Но тем не менее Китай с коррупцией борется очень активно, и пример, который мы привели с золотом, – это какой-то единичный случай…

Оксана Галькевич: Грузия, помните, тоже в свое время была таким…

Александр Лучин: Да. А так чиновники у них уже привыкли к тому, что за каждым лишним долларом или юанем смертная казнь.

Алексей Коренев: Более того, собственно, сопредельные территории, те же самые Гонконг, Сингапур и прочие, они коррупцию победили полностью и вообще, а ведь традиции у них были те же самые, к любому чиновнику надо…

Александр Лучин: Потому что китайские.

Алексей Коренев: Ну кстати говоря, если мы почитаем Салтыкова-Щедрина, там тоже к чиновникам с поросенком ходили, то есть у нас эта традиция есть. Другое дело, что, скажем так, у них была политическая воля, видимо, на то, чтобы это дело побороть. Если Китай в этом плане все-таки немножко отстает от Сингапура, то вот остальные азиатские тигры провели крайне жесткую программу борьбы с коррупцией, и вот они-то не церемонились. Собственно, ни для кого не секрет, что изначально программа всех руководителей этих государств была построена так: «Я могу наворовать для себя, а могу, собственно, все свои силы положить на то, чтобы развивалась моя страна, мой народ, и через некоторое время мы придем к ситуации, когда, в общем, там достойная жизнь.

Константин Чуриков: И мы друг другу поможем.

Александр Лучин: Только бы вот…

Оксана Галькевич: У нас как раз звонок из азиатской части нашей страны, там уже глубокая ночь. Бурятия на связи, Валерий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Если можно, очень коротко.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Валерий, только коротко, да.

Зритель: Да, я могу коротко сказать.

Константин Чуриков: Давайте, говорите.

Оксана Галькевич: Ну говорите же, Валерий.

Зритель: Ну вот я в Чувашии живу сейчас, а сам я вообще из Брянской области.

Константин Чуриков: Так что, Оксана, это вообще не азиатская нисколько часть страны.

Оксана Галькевич: Так, хорошо. Говорите, если можно, скорее, пожалуйста.

Зритель: Да, ладно. Длительное время прожил в районах Крайнего Севера, а сам я из Брянской области.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Это село Красное…

Оксана Галькевич: Валерий, на что бы вы потратили деньги, если бы вы разбогатели? Давайте прямо.

Константин Чуриков: Оксана, ты совершенно не интересуешься топонимией. Да, пожалуйста.

Зритель: Да. Я бы построил колокольню возле церкви, которая у нас есть в селе, а немцы ее взорвали, когда пришли в 1943 году, оккупировали Брянщину. И мне отец рассказывал, что у нас была замечательная колокольня, она на окрест звонила хорошим колоколом.

Константин Чуриков: Отлично.

Оксана Галькевич: Отлично!

Зритель: А сейчас у нас…

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Хорошая история, спасибо.

Константин Чуриков: И вот Марий Эл тоже пишет: «Найду работу по душе, если разбогатею, от которой получаешь удовольствие».

Оксана Галькевич: «Куплю костюм с отливом и в Ялту».

Константин Чуриков: Ну это уже из кинофильмов.

У нас в студии сегодня для вас и для нас были Александр Лучин, политолог, и Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Спасибо большое, уважаемые гости, было интересно.

Алексей Коренев: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Зрителям огромное спасибо, действительно хоть все помечтали немножко.

Александр Лучин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но это еще не все, друзья, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски