Почему лечить зубы дорого?

Гости
Илья Хинский
генеральный директор «Дента Тур. Стоматологический Туризм»
Дмитрий Волков
кандидат медицинских наук, стоматолог-реставратор, член Российского стоматологического общества
Алексей Куринный
заместитель председателя комитета Государственной Думы по охране здоровья

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем и переходим к большой теме сегодняшнего вечернего блока «ОТРажения». «Лечил зубы, потратил 120 тысяч, брал кредит», – «Нижний Новгород» подпись. «Сходила к стоматологу, пломба 4 500, укол обезболивающего 1 000. Пломба выпала через 3 месяца», – подпись «Саратовская область». Ну понятно, да, друзья, о чем сейчас пойдет речь, – о том, сколько у нас зубы полечить стоит, как полечить, так чтобы потом ничего не выпало. И все это на фоне второго национального эпидемиологического стоматологического исследования, согласно которому в России 14% населения ходят без зубов, вообще без зубов, а у 60% стоят протезы.

Марина Калинина: Стоматологические услуги входят в систему ОМС, то есть должны быть бесплатными. Почти 70% всех приемов проводятся именно по полису ОМС. Доля коммерческой стоматологии в доковидный 2019 год составила 31%. Тогда почему все говорят, что за зубы приходится платить? Что и где можно сделать по полису? Будем сейчас выяснять у наших экспертов.

Иван Князев: Ну и вас, конечно же, спрашиваем: вам предлагали «хорошую» импортную пломбу за деньги в бесплатной поликлинике? Звоните нам, расскажите, за сколько вообще лечили зубы.

Представляем экспертов наших сегодняшних. Дмитрий Волков, кандидат медицинских наук, стоматолог-реставратор, член Российского стоматологического общества.

Дмитрий Волков: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте. И Алексей Владимирович Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости.

Алексей Куринный: Добрый вечер.

Марина Калинина: Так вот сегодня с врачами будем общаться.

Иван Князев: Уважаемые гости, смотрите, 70% всех приемов у нас по полису ОМС проходят в стране, однако вот каждая вторая SMS пишет нам о том, что «5 тысяч потратил на зубы», «2 тысячи сходил потратил за прием», кто-то вообще пишет, что кредит берет на 150 тысяч, на 200, чтобы привести в порядок свои зубы. Почему у нас так происходит? У нас все-таки бесплатная стоматология или нет?

Алексей Куринный: Ну, условно-бесплатная, потому что перечень тех услуг, которые мы можем получить бесплатно, ограничен даже в рамках программы государственных гарантий.

Иван Князев: Ну а какой там перечень?

Алексей Куринный: Самый элементарный: кариес, лечение кариеса в данном случае. В случае протезирования, если для этого есть дополнительные показания, то есть не у всех, не с эстетической целью, не с целью улучшения прикуса, улыбки или тому подобное, то есть это тоже оговаривается. Ну и еще ряд бесплатных, скажем так, вариантов обслуживания. Но, к большому сожалению, все это не охватывает. Если мы говорим о протезировании, это практически все платное.

Если мы будем говорить о технологиях, о материалах, которые применяются в рамках бесплатных, то, естественно, они сильно проигрывают современным. Например, те же привычными уже ставшие в последнее время фотопломбы так называемые, или световые пломбы, это уже не входит в ОМС, там по-старому все химический вариант применяется, который, естественно, и менее надежный, с одной стороны, и устаревший, но более дешевый. В рамках, когда наше здравоохранение в целом недофинансировано вдвое, я имею в виду в сравнении с зарубежными странами, может быть, такой еще относительно удовлетворительный уровень бесплатных услуг в России сохраняется.

Марина Калинина: А почему был именно такой список составлен? Ну смотрите, практически всем пожилым людям нужно протезирование. Может быть, как-то вот туда с определенного возраста как-то хотя бы... ?

Алексей Куринный: Есть ряд категорий, которые имеют право на бесплатное зубопротезирование, которые в региональных законах прописаны, в некоторых федеральных законах прописаны, то есть это те категории, которые так или иначе заслуженные люди, им бесплатно положено зубопротезирование. Но опять же не лучшими протезами, мягко говоря, это тоже вчерашний или позавчерашний день. Ну а в целом...

Иван Князев: Ну, у нас железные протезы ставят еще.

Алексей Куринный: Железные зубы, да.

Иван Князев: Железные. Кстати, они еще и стоят порядка 4 тысяч, это тоже интересно.

Хотелось просто у специалиста спросить действительно по поводу качества. Вы-то, наверное, каждый день с этим сталкиваетесь. Вот пломба по полису или пломба за деньги, она вот чем отличается, если брать по составу, по надежности, как с ней работать?

Марина Калинина: Давайте так: чем дорогая стоматология отличается от дешевой?

Дмитрий Волков: Вы знаете, Иван, Марина, здесь на этот вопрос так довольно сложно ответить, потому что, на мой взгляд, все упирается в личность врача, который делает. Я могу так вам сказать, что, к сожалению, пусть меня простят мои коллеги из городских поликлиник, но все-таки медицина по стоматологии по ОМС – это, скажем так, трата денег впустую. Потому что эта система неэффективна, вы можете это узнать и по опросам, и в целом на клиническом приеме очень часто после стоматологических именно услуг, оказанных в городской стоматологии, зуб... Мало того, что мы говорим про пломбу как некое такое вот самое популярное слово, но, по сути говоря, этой пломбой еще можно состояние зуба ухудшить, неправильно поставленной. Следующим этапом будет лечение каналов, с которым в стоматологической городской поликлинике тоже вряд ли справятся, потом идет удаление зуба.

Иван Князев: Подождите, еще раз. То есть дело даже не в пломбе, не в том, что она плохого качества?

Дмитрий Волков: Не в пломбе, совершенно верно.

Иван Князев: А в том, что врачи не хотят работать, обслуживать клиентов по полису? Или что?

Дмитрий Волков: Вот смотрите...

Алексей Куринный: Не только в пломбе, не только в пломбе.

Дмитрий Волков: Да. Здесь почему-то...

Марина Калинина: Давайте разбираться, в чем же дело.

Дмитрий Волков: ...основной фокус внимания у нас идет на стоматологический материал, световой материал, химического отверждения или цемент. Это вторично. Дело в том, как доктор понимает и владеет этим материалом, и второй еще есть момент, понимает ли он показания, по которым нужно ставить материал. Понимаете, если зуб сильно разрушен, на него поставить дорогущий итальянский самый дорогой материал световой, поверьте, через, допустим, это не будет, условно говоря, 2–3 месяца, но через пару лет этот зуб треснет, лопнет, развалится.

Здесь все очень просто, как в общей медицине, как есть показания к какой-то манипуляции, так есть и, собственно говоря, противопоказания. Зачастую доктора, которые работают в городских стоматологиях, превышают допустимые показания, потому что это коммерчески выгодно: мы можем поставить пломбочку человеку, взять какую-то денежку либо отправить куда-то к неведомому ортопеду, вот примерно это так работает. А материал здесь не так важен.

Марина Калинина: Ну смотрите, тут вы говорите, что тут врачи просто не умеют, не видят, не знают, когда ставят бесплатно, а тут вдруг, когда они предлагают в поликлинике платную услугу, они что, все видят, знают и ставят платно?

Иван Князев: Сразу резко все хорошо получается.

Алексей Куринный: Ну, у Дмитрия немножко подход, он все-таки работает в частной поликлинике… Естественно, в частной поликлинике, как правило, уровень специалистов повыше, мы это прекрасно понимаем, и действительно многое зависит от специалистов. Но многое зависит и от технологий как таковых. Если, естественно, в государственной поликлинике вам предлагают либо старый цемент, либо старый какой-то вариант технологии, который вывалится через год-два, при удачном стечении обстоятельств лет 5 постоит, либо...

Иван Князев: Плюс еще оборудование.

Алексей Куринный: Ну и плюс, естественно, оборудование соответствующее тоже. Либо как бы он поставит вот ту пресловутую световую пломбу, которая простоит подольше, в данном случае будет более эстетично выглядеть в данном варианте. И здесь уже я очень сильно сомневаюсь, что какой-то катастрофический разрыв в профессиональных качествах тех, кто работает в государственных клиниках или в частных. Конечно, уровень подхода к клиенту, клиентоориентированность, соответствующие навыки, которые можно оттачивать в частной клинике аккуратно и медленно, и вот этот жесткий прием по 20 минут, который идет в государственной клинике, первый пошел, второй пошел, третий, туда-сюда, не останавливаемся, чтобы уложиться в те тарифы небольшие, а некоторые говорят, что и мизерные, которые спускаются официально.

Марина Калинина: Давайте поговорим с нашими зрителями, потому что много звонков. Светлана из Тюмени у нас на связи.

Иван Князев: Здравствуйте, Светлана.

Марина Калинина: Светлана, добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотела сказать, что очень многое зависит от самого врача. Я всю жизнь лечила зубы, по профессии у меня разъездной характер работы был, я лечила у одного и того же врача, и постоянно хорошо она мне все делала. Вышла на пенсию, переехала в другой город, попала сюда к заслуженному врачу, в общем, она меня лечить не стала и отправила меня к протезисту. И у меня опустились руки, и я просто никуда не хочу идти, вот такое вот отношение.

Иван Князев: А почему она вас отправила к протезисту? Кстати, уважаемые гости, вы тоже можете задавать уточняющие вопросы, потому что некоторые такие моменты мы, например, сами с нашими телезрителями прояснить не сможем, тут ваши экспертные вопросы будут важнее.

Дмитрий Волков: Тут специфические...

Иван Князев: Да. Светлана?

Зритель: Ну, прозвучал такой вопрос, она у меня спрашивает: «А как, вы думаете, я должна лечить ваши зубы?» Врач спрашивает у пациента, как она должна работать с моими зубами. Ну вот как-то так.

Иван Князев: А в каком состоянии были ваши зубы? Может, действительно у врача были основания для этого? Что у вас болело?

Зритель: Ну, в том же состоянии, что и сейчас. Ну кариес.

Иван Князев: Ага.

Марина Калинина: Ага.

Иван Князев: Ну и, в общем, вы к протезисту не пойдете?

Зритель: Ну как бы нет, пока не хочу.

Иван Князев: А почему? Боитесь?

Зритель: Потому что я ставила протезы, они простояли не больше 3 лет, и я ну как бы плохо себя чувствовала, у меня там кариес двух тел...

Дмитрий Волков: Простите, у вас съемные протезы?

Зритель: Сейчас вообще никаких нет, я уже давно не ставлю.

Алексей Куринный: Были съемные.

Зритель: У меня пришеечный кариес, поэтому мне протезы как бы никак не подходят.

Марина Калинина: Ну хорошо. А вот что в таких ситуациях, вот как специалист давайте проконсультируем человека.

Иван Князев: Да, что посоветовать можно человеку, порекомендовать.

Дмитрий Волков: Ну, вы знаете, отсутствие зуба – это всегда проблема, и в данном случае современная стоматология говорит о том, что эту пустоту нужно замещать, потому что это влечет и проблемы с суставом в дальнейшем, и дальнейшую деградацию.

Марина Калинина: Деформации, наверное.

Дмитрий Волков: Деформации, костные деформации, совершенно верно. Поэтому в лучшем случае нашей уважаемой телезрительнице могу посоветовать как-то, может быть, с собой договориться и все-таки сходить к ортопеду, потому что дальнейшая ситуация и пришеечный кариес, его развитие, могут быть следствием неправильной функции, и это будет порочный круг.

Иван Князев: Александр, Московская область, у нас сейчас на связи. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, ведущие и гости программы.

Вот я насчет этих зубов. Лечил, ой, ходил я в государственную поликлинику пломбу поставить. Она просверлила, все почистила и спрашивает: «А пломбу какую вам ставить, обычную или импортную?» Я говорю: «Конечно, импортную». – «Полторы тысячи рублей».

Иван Князев: Ага.

Зритель: Это в государственной поликлинике. Никакого чека, ничего, в карманчик раз! – и все, вот. И еще...

Иван Князев: То есть даже документально это никак не оформили?

Зритель: Нет, а это у всех так, сколько я знаю, ходили, так везде, всем так вот в карманчик и все, вот.

И еще врачей, вот тоже говорят, какие врачи. Вот я объездил три поликлиники платных, хотел зубы себе здесь сделать, и в одной говорят: «Ой, тут надо вам 9 зубов удалять, тут это, это и это». В другую пришел, уже меньше, а в третьей сказали: «А зачем вам зубы удалять? У вас корни на снимке все хорошие». Вот вам весь расклад.

Иван Князев: Да, да, спасибо...

Марина Калинина: Да, вот это, кстати...

Дмитрий Волков: А все государственные были поликлиники, или это вы частных посещали специалистов?

Марина Калинина: Александр?

Зритель: Платно, ну частные, наверное, да, это у частников.

Дмитрий Волков: А, «наверное»... Ну понятно.

Зритель: А в государственной все равно платят.

Марина Калинина: Да, понятно.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, Александр. Ну слушайте, ну это же такое прямое навязывание услуг...

Марина Калинина: Как так, четыре врача и четыре разных диагноза?

Алексей Куринный: Ну, если частные клиники, естественно, каждая из них смотрит, как можно заработать дополнительно, плюсом.

Иван Князев: Ну да...

Алексей Куринный: То есть есть какие-то пограничные состояния, можно удалить, можно протезировать, можно постараться. Поэтому, естественно, вполне оправданный такой вариант.

Иван Князев: А вот эта вот история, что даже без чека, без вообще какой бумажки... ?

Алексей Куринный: Это незаконно. Платные услуги в учреждениях государственного здравоохранения оказываются по договору, поэтому должен быть договор, поэтому должен быть чек, поэтому должно быть все проведено. То, что есть вот эти неформальные поборы, ну это они есть не только в стоматологии, есть и в каких-то других медицинских организациях, в том числе...

Иван Князев: А мне просто интересно, у врача откуда вот эти вот материалы, которые он продает за деньги, причем как-то мимо кассы?

Алексей Куринный: Видимо, приобретает для своих частных...

Марина Калинина: Покупает, наверное.

Иван Князев: А, покупает за свой счет и такую деятельность ведет?

Алексей Куринный: Это было распространено и в части там каких-то других операций, кто-то сетки покупал в свое время, правда, с этим сейчас в последнее время борются, кто-то какие-то металлоизделия в травматологии, это тоже была такая система, которая постепенно-постепенно, я надеюсь, закончится, потому что это вопрос финансирования, адекватного финансирования здравоохранения всего в целом, и стоматологии, и хирургии, и травматологии. Если денег не хватает, начинаются попытки, первое, платных услуг внедрения, а второе, попытки вот этих вот неформальных поборов, заработков с целью улучшения собственного материального положения. Это опять же тоже ненормально.

Другое дело, что предложить врачу зарплату, грубо говоря, 20 тысяч, и государство делает вид, что врач на эту зарплату работает, ну а врач, естественно, ее получает и тоже делает вид перед государством, что этой зарплатой доволен, вынужденный. Ну, я не всех оправдываю, я повторяю, вынуждены таким образом дорабатывать, зарабатывать. Это, конечно, совершенно ненормально.

Иван Князев: Насколько массовое это явление, давайте узнаем.

Марина Калинина: Да. «Стоматологи навязывали вам платные услуги или нет?» – такой вопрос задавали наши корреспонденты жителям Владивостока, Екатеринбурга и Бийска. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Иван Князев: Дмитрий Петрович...

Марина Калинина: Вот что с этим вообще делать, если это повсеместно? Ни один человек не сказал, что он пришел и все у него закончилось благополучно и бесплатно.

Алексей Куринный: Давайте практику мировую посмотрим. Ни в одной стране мира, даже в самых высокоразвитых, нет такого, чтобы все стоматологические услуги были бесплатными. В самых благополучных странах типа Германии, там вот точно так же есть определенный перечень заболеваний (более широкий, правда, чем в России), при которых медицинская помощь оказывается бесплатно. Все остальное тоже компенсируется, протезирование тоже компенсируется тоже в зависимости, кстати, от поведения самого пациента: тот, кто проходит регулярно медосмотры, минимум два раза в год, имеет соответствующие оценки, у него есть скидки по протезированию соответствующему через больничные кассы. Есть категории населения, которые полностью получают бесплатное, скажем так, обслуживание, пускай не лучшими материалами, но... Это малоимущие, отдельные представители, собственно, это тоже практика распространенная. Но такого, чтобы все было бесплатное, стоматология была полностью бесплатной, этого нет ни в одной стране.

Поэтому нам сегодня надо двигаться все-таки к лучшим практикам, это все-таки практика европейская, которая охватывает бо́льшую часть основных заболеваний, но оставляет, скажем так, все-таки определенный пласт, который приходится оплачивать пациенту. Причем для него тоже должен быть выбор, не так, что вот только 100 тысяч или ничего, а соответствующие есть подразделы, возможности, возможности так называемой зубной страховки, они тоже прописаны...

Иван Князев: Я боюсь, не потянет наше население вот эти европейские практики, вот что беспокоит.

Алексей Куринный: Ну, мы почему сегодня говорим и видим то, о чем нам сегодня говорят? А говорят так потому, что денег просто финансово не хватает, их просто реально не хватает на то, чтобы поставить качественную пломбу, на то, чтобы правильно залечить зуб и все остальное. Мы можем сейчас друг друга убеждать, что должно быть бесплатно, должно быть, но, если денег, я повторяю, даже от минимально необходимых правительство Российской Федерации в целом выделяет в 2 раза меньше, то есть 7% от ВВП идет во всех странах, о которых я говорил, на здравоохранение, у нас 3,5–4%. Естественно, даже в условиях этого вдвое меньшего финансирования обеспечить качественную медицинскую помощь нереально. Поэтому мы можем ругаться с вами здесь...

Марина Калинина: Но, может быть, тогда... Нет, зачем нам ругаться...

Алексей Куринный: Оспаривать, каким-то образом критиковать, но пока эта проблема не будет решена централизованно в части финансирования, пока мы не будем спрашивать с человека, который получает нормальную зарплату и имеет нормальные технологии, ничего не выйдет. Я просто пример вам скажу: пришел... Я просто в силу специальности по травматологии больше близок, в свое время руководил травмцентром. Пришел в подмосковную больницу, травмцентр оказывает медицинскую помощь, оперирует больных точно так же. Ну и так спросил по поводу неформальных поборов, потому что практика распространенная, то есть когда там продаются какие-то металлоконструкции импортные якобы, еще что-то такое...

Иван Князев: Так, так, и что?

Алексей Куринный: Мне сказали: «Нет». Я говорю: «Хорошо, ваша зарплата?» Они говорят: «150 тысяч».

Иван Князев: А-а-а.

Алексей Куринный: Тогда у меня все вопросы снялись, потому что любое поползновение, любая попытка с кого-то что-то взять, кому-то на что-то намекнуть тут же отсекается.

Иван Князев: Просто нет смысла.

Алексей Куринный: Да. Можешь быть свободен и идти в частную практику зарабатывать деньги.

Иван Князев: Понятно.

Алексей Куринный: Вот то же самое должно быть и в стоматологии.

Марина Калинина: Может быть, тогда просто признать, что у нас стоматология платная, и не тратить деньги ОМС на плохие пломбы и плохих врачей?

Иван Князев: Дмитрий Петрович как раз-таки об этом и говорил...

Алексей Куринный: Это нельзя.

Дмитрий Волков: Совершенно верно.

Иван Князев: ...то, что система лечения по полису нужно отменять, я правильно понимаю? Она неэффективна?

Марина Калинина: Если ОМС, я так понимаю, получается, она неэффективна, она себя не оправдывает, эта система, на нее тратятся...

Алексей Куринный: Она неэффективна, но это минимум, который может себе позволить сегодня государство. Она не то что неэффективна, но либо ты ходишь и у тебя рассыпавшийся зуб, либо тебе хоть чем-то его собирают каким-то образом.

Марина Калинина: Но так потом-то все равно получается, что человек идет и платит деньги за то, чтобы ему этот зуб нормально вылечили.

Иван Князев: Дмитрий, что вместо этого можно предложить?

Дмитрий Волков: Я высказался бы так по этому вопросу. Я действительно считаю, что система не очень эффективная и вливать в нее деньги дополнительные в целом тоже неразумно. Потому что, во-первых, они задержатся, ну уж извините, в бюрократической машине, а во-вторых, сам врач не замотивирован тем, что от него уйдет пациент, порекомендует его и у него будет прием, который вот, например, как в частной клинике.

Иван Князев: Что вместо можно предложить?

Дмитрий Волков: Вместо этого можно сделать небольшой бесплатный минимум, например, направленный для купирования острой боли, вложиться и расширить существенно университетские клиники. Потому что у нас есть в стране три проблемы основные в стоматологии: отсутствие полное почти стоматологического просвещения и профилактики, 9 из 10 пациентов неправильно чистят зубы...

Иван Князев: Да.

Дмитрий Волков: И что такое зубная нить, мои пациенты узнают от меня, а должны узнавать в школе. То есть стоматологические гигиенисты, которые должны быть в каждой школе, это...

Иван Князев: И которые были раньше, кстати.

Дмитрий Волков: Совершенно верно.

Иван Князев: В моем детстве были такие.

Дмитрий Волков: Совершенно верно, то есть это нужно обязательно вернуть. И практика европейских стран, скандинавских стран говорит о высочайшем уровне эффективности. Тогда мы урежем число нуждающихся в стоматологической помощи, следовательно, мы можем сконцентрировать...

Иван Князев: Урезать затраты на все это.

Дмитрий Волков: ...средства, например тот же бюджет, но на более высокотехнологическую помощь.

Алексей Куринный: Профилактика дешевле.

Иван Князев: Профилактика обходится дешевле.

Алексей Куринный: Во всех сферах здравоохранения профилактика дешевле.

Марина Калинина: Ну да.

Дмитрий Волков: Второй момент связан с тем, что, к сожалению, сегодняшние студенты, заканчивая институты, лечили в лучшем случае один-два кариеса в полости рта. Это выходят совершенно «сырые» врачи. Я занимаюсь постдипломным образованием, я читаю лекции, ко мне приходят и врачи старших поколений, ну и совсем молодые, и это лекции отнюдь не бесплатные, и их им никто не оплатит, кроме, соответственно, их самих, а эти лекции стоят от 10 до 100 тысяч. Это вот именно та мануальная практическая методика работы с современными материалами. Поэтому на вопрос, например, почему так дорого, в том числе и поэтому, потому что доктор тратится...

Иван Князев: То есть у нас еще и образование выпадает?

Дмитрий Волков: Разумеется. И когда студент в рамках университета не может получить практику, от этого страдает его квалификация в целом.

Иван Князев: И третий момент?

Дмитрий Волков: Давайте объединим, решим и проблему, когда студент лечит, у него, например, доцент или квалифицированный стоматолог наблюдает за ним, например, стоматолог, врач, преподаватель, два ординатора, это было всегда так. И пациенты идут на бесплатную высокотехнологическую помощь, они знают, что они идут к студентам, но контролирует это все преподаватель с хорошей зарплатой, как вот мой собеседник сказал.

Алексей Куринный: Согласятся ли, правда, люди быть подопытными кроликами, что их поведут к студентам, ну как вариант...

Иван Князев: Ну, это смотря какой наставник у них будет, знаете, и тут вопрос в цене.

Марина Калинина: Нет, ну если наставник рядом...

Алексей Куринный: Еще третье.

Дмитрий Волков: Третий момент, это как раз проблема, я считаю, в государственной сфере – это отсутствие мотивации. Доктор сидит, он знает, что к нему в любом случае придут на бесплатный прием, и развиваться ему... Он не получает от этого, от количества пациентов совершенно никакого, скажем так, обратного отклика, есть у него запись, нет у него записи, у него есть оклад, зачем развиваться.

Алексей Куринный: Нет, сейчас план есть, сейчас немножко сложнее.

Дмитрий Волков: Еще сложнее.

Алексей Куринный: Есть еще один вариант.

Марина Калинина: Еще один вариант какой?

Алексей Куринный: Есть еще один вариант, который предлагается многими: ту часть бесплатную, которую государство тратит, просто ее в виде соответствующего, скажем так, зачета в платных клиниках использовать. То есть человек не пользуется бесплатным здравоохранением, он приходит в платное, но ему государство оплачивает какую-то часть, какую может, сегодня той же пломбы, например, в частной клинике. То есть не может оно оплатить 5 тысяч, но оно оплачивает 2,5 тысячи тарифа, которые есть у него в фонде ОМС. Это можно применять ко многим, скажем так, медицинским услугам. Пока тоже думают, внедрять это или не внедрять, потому что есть люди, которые вообще не ходят в государственные поликлиники, пользуются только частными, а свои взносы они страховые перечисляют, соответственно, и как бы участвуют фактически в финансировании других людей. Может быть, и этот вариант стоит просчитать, но я все-таки сторонник того, что надо увеличивать финансирование системы здравоохранения, как правило, увеличивать финансирование.

Марина Калинина: Вот видите, мнения разошлись.

Андрей у нас на связи из Орла. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вам хочу рассказать историю. Моему деду поставили пломбу в 1928 году, а пломба выпала через 50 лет.

Марина Калинина: Так.

Зритель: Представляете? Это о чем говорит? – что нет сейчас хороших врачей.

Иван Князев: Что в царской России были хорошие врачи, которые...

Алексей Куринный: Советские, да.

Зритель: ...профессионалом и порядочным человеком.

Иван Князев: Ну, они, видимо, остались еще...

Зритель: ...это уже второй вопрос. Большое вам спасибо.

Марина Калинина: И вам спасибо за такую историю.

Иван Князев: Ну да, это вопрос...

Дмитрий Волков: Это вот то, о чем я говорю, квалификация врача.

Иван Князев: Квалификация, конечно же.

Дмитрий Волков: Квалификация врача зачастую может так или иначе скомпенсировать недостаточность материальной базы, незначительно, но может. Но наоборот это не работает: если вы дадите очень дорогой материал замечательный врачу, который не умеет им пользоваться, то вы получите...

Иван Князев: Да. Дмитрий Петрович, понимаете, здесь есть один маленький момент. Просто вот пока мы подумаем, что делать, чтобы вернуть у нас профилактику, пока она заработает, пока мы придумаем, как у нас повысить квалификацию врачей, тем людям, у которых сегодня больные зубы, которые не могут себе позволить лечить, им-то вот сейчас что делать? Здесь, наверное, все-таки вопрос опять же к увеличению финансирования.

Алексей Куринный: Прежде всего к увеличению финансирования, к увеличению в итоге заработных плат, к повышению вот этого технологического уровня, к четкому определению, ну и выделению тех категорий, которые абсолютно должны быть бесплатны, по-моему: это дети, это пенсионеры, это инвалиды – вот те, кто должны государством охватываться полностью. Для остальных, повторяю, есть сегодня ДМС, есть, опять же европейская практика, зубная страховка, которая покрывает сверх вот этих бесплатных изначально базовых элементов, протезирование покрывает, другие дорогостоящие вещи, которые существуют.

Марина Калинина: Дмитрий Петрович, а давайте вообще разберемся, из чего складывается, из каких компонентов складывается стоимость лечения зуба. Вот что туда входит? Материалы, оборудование? Приобретение опыта?

Иван Князев: Работа врача.

Марина Калинина: Что занимает бо́льшую часть вот в этом всем?

Дмитрий Волков: Вы знаете, вот такую бухгалтерию подвести довольно сложно, потому что, действительно, во-первых, это, если мы говорим о клинике, аренда помещений. В Москве, вы сами понимаете, это очень большие деньги, особенно если мы говорим о государственных нормативах, которыми должны обладать стоматологические клиники. Есть определенные нормативы кабинетов, это большие площади довольно, поэтому это прежде всего. Стоимость стоматологического оборудования базового, стоматологическая установка стоит порядка миллиона рублей, это вот кресло, которое у вас сзади изображено, вот это примерно миллион рублей, это примерно иномарка. Дальше различные дополнительные компоненты, которые могут стоить от 100 до еще сколько-то тысяч, то есть базовые вложения.

Потом работа персонала, это администраторы, это ассистенты, квалификация которых, например, в современной высокотехнологичной стоматологии является тоже очень-очень важной. И работа, плата, зарплата самого доктора, который ходит на обучение, который заинтересован, который тоже тратит либо свои деньги, либо если работодатель заинтересован в развитии своих сотрудников, он тратит эти деньги. Ну и непосредственно пломбировочный материал, вот тот пресловутый тюбик, который тоже стоит определенных денег, но в данном случае он является вишенкой на торте всех тех трат, которые образуют цену.

Марина Калинина: То есть дело не в материале в плане бесплатности?

Дмитрий Волков: Не в материале.

Алексей Куринный: Не только в материале. А сколько идет на стимулирование сотрудников, фонд оплаты, грубо говоря, в стандартной стоматологической услуге?

Иван Князев: Потому что нам тут телезрители пишут, что зубные врачи, особенно в частных клиниках, очень хорошо себя чувствуют в плане зарплат, львиная доля там как раз-таки из их гонорара.

Дмитрий Волков: Вы знаете, мне не стыдно за то, что высококвалифицированные специалисты хорошо себя чувствуют. У нас как-то принято, что, если люди хорошо зарабатывают, какое-то появляется внутреннее чувство стыда. Но вы знаете, что повышение цен...

Иван Князев: Да нет, речь...

Алексей Куринный: Нет, мы параллели проводим с той же государственной клиникой. То есть, грубо говоря, если у вас стоит 10 тысяч зуб один, ну я условно говорю, из них 3 тысячи получает доктор, а в государственной клинике, естественно, будет другая пропорция совершенно, там доля труда будет гораздо меньше.

Дмитрий Волков: Нет, ничего подобного. Доктор сделает за тот же час три пломбы себе в карман, и у него будут те же 3 тысячи.

Алексей Куринный: Но это же незаконный вариант, вы же прекрасно понимаете, это по лезвию ножа вот сейчас ходят...

Марина Калинина: Как мы выяснили, это очень даже работает.

Алексей Куринный: Распространенный, но незаконный.

Дмитрий Волков: Вы понимаете, мы можем закрывать глаза на какие-то явления, но от этого эти явления не перестанут быть, поэтому...

Иван Князев: Нет, тут просто еще понимаете, в чем вопрос? Зубы когда болят, тут выбора нет, пойдешь все равно лечить, и вот, может быть, врачи этим пользуются, и тут цену уже могут назначать какую хотят.

Дмитрий Волков: Ну, в частных клиниках есть в целом прайс, который регламентирует ценообразование данной проблемы, и в целом пациент может это найти на сайте и опереться при какой-то аргументации данной цены.

Иван Князев: И в разных регионах этот прайс разный.

У нас еще один эксперт на связи со студией – Илья Хинский, генеральный директор «Дента-Тур». Здравствуйте.

Илья Хинский: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Илья, я так понимаю, что у нас сейчас в России также активно развивается так называемый стоматологический туризм. Вот что он из себя представляет? Где и в каких регионах дешевле лечить зубы и почему?

Марина Калинина: Да, собственно, чем вы занимаетесь, расскажите.

Илья Хинский: Да, спасибо за вопрос. Действительно, стоматологический туризм на подъеме, как правило, он всегда коррелирует с экономическими проблемами. В частности, мы занимаемся тем, что из Москвы возим людей в Рязань, 2 часа езды от столицы, и мы чувствуем всплеск по количеству обращений к нам с очередным, например, падением рубля по отношению к доллару или удешевлению нефти. Потому что, например, в той же самой Рязани по сравнению с московскими стоматологами цены примерно в 2 раза ниже плюс-минус в зависимости от конкретной процедуры.

Иван Князев: Почему?

Илья Хинский: Ну, собственно, то, о чем только что говорил мой коллега Дмитрий Петрович о том, что есть себестоимость, конечную стоимость, которую платит пациент в кассу (или не в кассу, как мы выяснили, это тоже возможно), есть некая себестоимость. Примерно, ну по моим ощущениям, 30% действительно зарплата доктора, потому что это столько, сколько они получают свою комиссию средняя. Какая-то часть – это расходы из серии зарплата ассистентов, это аренды, это расходные материалы, а остальное, ну я это называю «хотелками» директора. Естественно, руководитель, например в той же самой Москве, откуда мы возим пациентов в Рязань, аппетиты у руководителей клиники явно выше, чем у тех же самых рязанских директоров. Вот из этого и складывается экономия, все очень просто.

Иван Князев: У нас как...

Марина Калинина: Скажите, как процесс происходит? Как вас люди находят? Вообще много ли желающих? Долго ли вы этим занимаетесь?

Илья Хинский: Ну, в частности мы занимаемся этим уже 14 лет, и, повторюсь, каждый кризис, который, к сожалению, проходит наша страна, он для нас, в общем, по большому счету в плюс, потому что сразу какой-то всплеск интереса. В нашем случае как это происходит? Мы занимаемся тем, наш стоматологический тур занимается тем, что мы организовываем поездку, все этапы перевозки московских пациентов в рязанскую клинику, где их уже ожидает доктор, который нами уже подготовлен к визиту москвича. И важный аспект в нашем случае в том, что в отличие от, например, той же московской клиники, если человек пришел просто на прием, ему выделили полчаса, час, хорошо если так, то в рязанских клиниках они ожидают московских пациентов и выделяют под них по 6–7 часов, опять-таки если медицинские показатели позволяют. То есть за одну поездку удается очень большой объем работы выполнить.

Иван Князев: А сориентируйте нас, пожалуйста, по регионам, помимо Рязани куда еще можно поехать, где еще... ?

Марина Калинина: Какие еще у вас маршруты есть?

Иван Князев: Да, где еще подешевле можно вылечить зубы?

Марина Калинина: Только ли в России вы это делаете или нет?

Илья Хинский: Что касается нас, мы занимаемся внутренним стоматологическим туризмом, поддерживаем внутреннего производителя. В нашем случае мы отправляем только в Рязань по одной простой причине, что касается именно нашей компании, мы проводили анализ рынка по квалификации докторов в соседних с Москвой регионах, потому что мы ориентируемся на Москву, соответственно, понимали, что люди не должны ехать куда-нибудь на Дальний Восток, например. И выяснилось, что Рязань имеет самых квалифицированных докторов по одной простой причине – потому что в Рязани есть свой старый медицинский университет, где есть большой факультет стоматологов. У них каждый год выплеск на рынок огромного количества стоматологов, которые должны найти работу, серьезная конкуренция. В Рязани очень высокий даже по сравнению с Москвой уровень стоматологической помощи, я уж прошу прощения, я надеюсь, никого из коллег не обидел, но в Москве далеко не лучшие стоматологи бывают, к сожалению.

Иван Князев: Марина вот...

Марина Калинина: Мы об этом говорили уже, да.

Иван Князев: Да, мы об этом говорили. Марина ведь не зря спросила, что помимо России, хотелось бы понять, например, почему люди в Белоруссию едут зубы лечить и почему там дешевле.

Илья Хинский: Ну, Белоруссия, наверное, в принципе дешевле. В случае с Белоруссией, опять-таки если мы ориентируемся на Москву, просто в данном случае Москва как самый дорогой город России, самая дорогая стоматология, он вынуждает многих людей экономить и ездить куда-то в регионы. С Белоруссией одним днем не обойдешься, в нашем случае Рязань – это 2 часа езды от столицы, ЖД-экспресс туда везет, обратно привозит, люди за выходной успевают туда-сюда вернуться и полечиться. С Белоруссией, наверное, люди, которые хотят совместить это еще с каким-то расширенным отпуском, совмещая туризм со стоматологией.

Марина Калинина: Вы планируете как-то расширять географию? Я имею в виду вы только из Москвы будете продолжать возить или из других городов? Может быть, Санкт-Петербург, тоже там цены немаленькие?

Илья Хинский: Ну, в данном случае вы правы, действительно, в большинстве городов-миллионников цены не самые дешевые, в нашем случае Москва такой огромный мегаполис, такой большой рынок, что мы уже 14 лет работаем...

Марина Калинина: ...и поле непаханое, в общем, да?

Илья Хинский: Не то слово.

Алексей Куринный: Ну это частная помощь, это только за деньги. Это не решает ту проблему, о которой мы говорим.

Иван Князев: Да, Илья, просто вот как раз о деньгах. Средняя стоимость тура?

Илья Хинский: Ну, непосредственно логистика, привезти человека на ЖД-экспрессе и увезти обратно, встретить на машине, довезти от вокзала до клиники и обратно, все вместе в нашем случае стоит около 800 рублей. Естественно, учитывая экономию, которую люди получают даже на одной пломбе, по большому счету это окупается с головой, хотя к нам в основном люди ездят, конечно, с серьезными процедурами, это ортопедия, протезирование, имплантация, где экономия идет на десятки, а то иногда и сотни тысяч рублей.

Иван Князев: Ага. Да, понятно, спасибо вам большое! Илья Хинский, генеральный директор «Дента-Тур. Стоматологический туризм», был с нами на связи.

Марина Калинина: Вот как вы к такой идее относитесь, возить из Москвы, не знаю, в Рязань, в другие города?

Дмитрий Волков: Вы знаете, это, на мой взгляд, спрос рождает предложение. Но заметьте, насколько, как правильно сказал коллега, все связано со стоматологическими кластерами образования. Я вам скажу: это Тверь, Смоленск, Рязань, ну вот, пожалуй, все, что я могу назвать, это где действительно сильные стоматологические школы, которые могут обеспечить врачами. А вот, например, наши коллеги из БГМУ, из белорусского университета, я лично знаю, что там студенты принимают с III курса, ведут регулярный прием пациентов. То есть опять-таки квалифицированные специалисты, университетские клиники, все это опять-таки стимулирует развитие экономики. Я хорошо отношусь к этому.

Марина Калинина: Но смотрите, какая история. Вот вы говорите, что есть такие кластеры, где хорошие, вот перечислили Смоленск, Рязань. Но много ли вот этих талантливых, хороших выпускников остается именно в тех городах? Ведь есть соблазн все равно уехать в Москву, где все равно больше денег. И кто остается там на месте работать, вот еще как бы интересная штука.

Дмитрий Волков: Ну, в целом есть люди, скажем так, по-разному ориентированные, для кого-то любовь к родине. Но, с другой стороны, вот то, чем занимаются, так называемый медицинский туризм, он обеспечит как раз тех людей, которые на местах не захотят уехать в Москву, которые захотят остаться и продолжить свою стоматологическую практику именно там, где они учились, там, где их родной дом, в конце концов.

Иван Князев: Руслан из Перми с нами связался по телефону. Руслан, здравствуйте.

Марина Калинина: Руслан?

Зритель: Дело такое, я в 2007-м пришел с армии.

Марина Калинина: Так.

Зритель: После этого полетели зубы, был кариес страшный. Ходил в городскую стоматологию, сказали: «У вас корни хорошие, надо лечить». Пломбы ставили и световые, и простые пломбы, в итоге все равно вылетали, зубы болели. В один прекрасный день заболели так, что уже все, я пошел в экстренную ночную и удалил пару зубов, и таким макаром я удалил полностью верхнюю часть, санация полностью верхней челюсти. Поставил протез, потому что по цене в моем регионе, это Пермь, достаточно накладно.

Человек, который, в общем-то, у нас средняя зарплата не такая высокая по сравнению с Москвой, и туризм, даже вот то, что я сейчас слышал, не так сильно развит. Не всегда специалист зациклен на зарплате, есть специалисты, которые, что называется, от бога, они делают на совесть из того, что могут, но опять же их ограничивают квотами, что вот даже удаление зубов, в простой городской стоматологии сказали, что «мы вам не можем удалить, вы слишком молодой, вам еще жить и жить», вот это убеждение непонятное для чего? Потому что я уже в принципе готов был к съемному протезу мысленно, морально. В принципе эта цена, я мог только себе это позволить, что, собственно говоря, и сделали.

Я уже 10 лет хожу со съемным протезом верхним и частично нижним, осталось еще пару зубов удалить и будет полностью, и то не хотят удалять, потому что какие-то непонятные советские у них причины, для того чтобы не удалять. Вот эти моменты как-то странно... «А если платно?» – «И платно мы не будем удалять, у вас хорошие корни». Но зубы болят, и либо идешь в частную, либо идешь опять же в экстренную службу, и там уже как бы им, в общем-то, все равно, пришел человек с просьбой, там все болит, голова пухнет, «Кеторола» выпиваешь целую пачку, она не помогает, они удаляют, все, и потом идешь...

Марина Калинина: Да, Руслан, понятно.

Иван Князев: Руслан, у нас тут доктор в прямом эфире.

Дмитрий Волков: Здравствуйте, Руслан.

Зритель: Добрый день.

Дмитрий Волков: Вы мне вот скажите, а почему все-таки не хотят удалять? То есть вы говорите, что зубы болят, корни болят, и что вам говорят? Что вы еще молодой, потерпите?

Зритель: Да. Потому что я приходил, когда пришел с армии, они вот реально начали крошиться, потом ходил в частную, там женщина сказала: «Вам надо сдать иммунограмму и так далее, потому что бывает то, что это по родовому». Во-первых, я поздний ребенок у мамы, это идет акцент, тоже складывается, что могут просто разрушаться по генетике они, там уже неудивительно, молодой вы, не молодой, они просто будут разваливаться, это уже от нас не зависит.

Марина Калинина: Ну понятно, да.

Зритель: А в государственной отказали, потому что говорят, начали убеждать: «Надо лечить, надо лечить». Ну, поначалу вроде как бы да, начали лечить, поставили пломбу раз, два. Поставили одну нормальную вроде как бы, потом бац! – кариес начался на третьем зубе, и как бы потихоньку-потихоньку они начали болеть, и пломба потихоньку начала ходить...

Марина Калинина: Да, Руслан, мы поняли. Давайте дадим возможность ответить. Как вообще часто такие случаи случаются?

Дмитрий Волков: Вы знаете, если я правильно понимаю, я очень не люблю ставить диагнозы дистанционно, это дело неблагодарное, но если я понимаю, что речь идет о действительно генетической аномалии тканей, такое бывает, когда ткани зуба не обладают теми характеристиками. Грубо говоря, почему армия? Армия является сильнейшим ударом по зубам в плане гигиены: солдаты довольно, у них стрессовые условия, им не до чистки зубов, честно, и их в каком-то смысле можно понять. Но если есть еще предрасположенность и вот этот был нанесен удар плохой гигиеной...

В данном случае, я думаю, если это генетическая проблема, то было бы здорово этим людям, их совсем небольшой процент, выделять какую-то государственную помощь, потому что в данном случае, и это было бы, скажем так, хорошей целью перераспределения ресурсов со всего неэффективного в целевое справедливое, скажем так, финансирование. Вот, например, этот молодой человек мог бы получить по квоте, как в других областях дорогостоящие операции делаются по квоте. Здесь, очевидно, необходимо протезирование, причем это штифтово-культевые вкладки, коронки, то есть это явно дело не в пломбах.

Иван Князев: Ага.

Марина Калинина: Давайте потихоньку будем подводить итог. Так что делать, какие выходы из этой ситуации? Потому что люди страдают, мы уже сказали, что часть вообще не ходит к стоматологам, потому что денег нет, и вот живут без зубов...

Алексей Куринный: Ну, я свою, еще раз говорю, идею озвучил, не то что идею, а, по-моему, единственная действенная мера сегодня – это нормально финансировать отечественное здравоохранение, когда четко определятся, что платно, что бесплатно, чтобы не приходилось крутить. Это, скажем так, финансирование должно пойти, первое, на заработную плату медицинским работникам, чтобы у нас в системе государственной оставались все-таки не худшие, как зачастую бывает, не те, кому все равно, не те, кто там сломаны каким-то образом уже обстоятельствами, нагрузкой, всем остальным, а нормальные люди. Второе, они должны пойти на новые технологии, на новое оборудование. И вот четко по этому плану выполнять то бесплатное, что положено. Повторяю, это надо вдвое увеличить финансирование здравоохранения.

Марина Калинина: Откуда взять эти деньги?

Алексей Куринный: Ну, деньги есть откуда сегодня взять...

Марина Калинина: «Где деньги, Зин?» – хочется спросить.

Алексей Куринный: Деньги есть откуда взять, я вам могу долго рассказывать про прогрессивную шкалу налогообложения и про национализацию сырьевой базы...

Иван Князев: Не надо, Алексей Владимирович, не надо, мы вас поняли.

Алексей Куринный: Вы это все знаете. Минимум 10 триллионов можно собрать и перераспределить как раз на здравоохранение, образование...

Марина Калинина: А желание-то есть это делать?

Алексей Куринный: У меня есть, у нас есть, я могу сказать за свою партию, оно точно есть, там...

Иван Князев: Ну, я думаю, у населения тоже такое желание есть.

Алексей Куринный: У населения да, у населения в сентябре выборы.

Иван Князев: Дмитрий Петрович, мы вот с вами остановились на профилактике. Я все-таки хотел бы немножко доразвить эту мысль. Профилактика – это ведь не только в школах. У нас вообще, в принципе, как мне кажется, культура профилактики, профилактических осмотров вообще у нас не сформирована. У нас люди как-то в последнюю очередь задумываются о том, что когда-то у них, может быть, заболят зубы. Вот что здесь-то можно еще сделать?

Дмитрий Волков: Вы знаете, действительно, есть у нас даже поговорка, что пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Это действительно есть определенная ментальная у нас здесь блокировка. Она не могу сказать, что легко, но снимается финансовым стимулированием. Когда пациент приходит, я вам скажу, и берет, например, мы делаем керамические работы винира на высочайшем качестве, все равно всегда проговаривается, что любое соединение, своя ткань и искусственная ткань, должно гигиенически обслуживаться. И тут человек понимает, что, заплатив большую сумму и не чистя зубы дальше, он может потерять...

Иван Князев: Подождите, на виниры еще деньги найти надо. Как просто сберечь хотя бы свои зубы?

Дмитрий Волков: Нет, имеется в виду, что, когда идет финансовое стимулирование, люди понимают вот эти моменты. Как просвещать уже взрослых людей о том, как чистить зубы? Есть специальные программы, стоматологическое просвещение работает.

Алексей Куринный: Детей, детей, идея была восстановления школьной медицины как таковой, стоматологических классов...

Иван Князев: Ну да, но неплохо бы еще для взрослых сделать хотя бы просто...

Марина Калинина: А сейчас, кстати, в школах есть стоматологи?

Дмитрий Волков: Необходимо сделать.

Алексей Куринный: В школах стоматологии практически не осталось, давайте честно говорить. Такого, как нас регулярно, вы помните, учились, нас водили два раза минимум в год, нас осматривали, принимали меры необходимые, уроки, кстати, тоже проводились, там заодно объясняли, – вот этой первичной системы профилактики сегодня нет. Я абсолютно согласен, что она сэкономила бы огромные деньги, если бы человека со школы научили правильно чистить зубы, дополнительно, сейчас современные есть приборы ирригационные для обработки, та же зубная нить, как ею пользоваться, то гораздо меньше были бы расходы в следующем. Второй момент стимулирования взрослых, о чем говорит Дмитрий Петрович, – это действительно есть специальные программы, опять же не у нас, когда человек проходит профилактические осмотры, не проходит, в зависимости от этого ему, соответственно, и услуги обходятся в ту или иную сумму.

Дмитрий Волков: Либо это сохранение гарантий, либо гарантия на работу убирается.

Иван Князев: Да, либо дешевле, либо...

Алексей Куринный: Гарантии как таковые, да.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, уважаемые гости!

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Дмитрий Волков, стоматолог-реставратор, член Российского стоматологического общества, был у нас в гостях, – спасибо, Дмитрий Петрович. И Алексей Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук. Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
И можно ли по полису ОМС получить качественные услуги стоматолога