МРОТ уходит в отрыв

МРОТ уходит в отрыв | Программы | ОТР

С 2021 года он будет расти быстрее прожиточного минимума. А где сейчас самые высокие и самые низкие доходы в стране?

2020-10-06T21:20:00+03:00
МРОТ уходит в отрыв
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Игорь Строганов
доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Анастасия Сорокина: «МРОТ уходит в отрыв»: с 2021 года он будет расти быстрее прожиточного минимума. Правительство решило исправить региональные перекосы с расчетами по выплатам, о чем сегодня заявил министр труда. Он рассказал о новой методике расчета МРОТ и прожиточного минимума, который сейчас определяется на основе потребительской корзины и сильно отстает по индексации от инфляции. Начисления сильно отличаются и в зависимости от региона.

Александр Денисов: Да, вот слово «минимум» сложно выговаривать, Настя, хочется сказать «максимум», проще сказать «максимум».

Анастасия Сорокина: Ну да...

Александр Денисов: На днях эксперты «РИА Новости» рассчитали соотношение средних зарплат в 100 крупнейших городах России и стоимость стандартного потребительского набора, так сказать, большая зарплата и максимальная потребительская корзина, ну так условно назовем. В нее включили 109 товаров и услуг, продукты питания, одежду, промтовары, мебель, электротехнику, расходы на транспорт, отдых, а также различные платежи. Оказалось, что разрыв зарплат между лидерами рейтинга, сейчас мы вам покажем эту таблицу, и теми, кто расположился внизу, составляет 3 раза, в 3 раза различается.

Анастасия Сорокина: Да. Например, жители столицы после уплаты налогов в среднем получают больше 100 тысяч рублей в месяц. Следом идут Южно-Сахалинск и Салехард, тройка лидеров не изменилась с прошлого года. В середине списка Калуга и Саратов с зарплатами в 41 и 35 тысяч рублей, а замыкают рейтинг Махачкала со средней зарплатой в 29 тысяч и город Шахты, 28,5 тысяч рублей.

Александр Денисов: Да. И эту тему, предложение оторвать МРОТ от прожиточного минимума, вот что со следующего года и произойдет, разорвут эту связь, как сказали в Минтруде, мы обсудим с нашим первым собеседником Игорем Строгановым, кандидатом экономических наук, доцентом кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова. Игорь... И еще второй наш гость.

Анастасия Сорокина: С Владимиром Гимпельсоном, директором Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Владимир Ефимович, здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Уважаемые собеседники, вам обоим один вопрос, один на двоих. Вот разрыв между МРОТ и прожиточным минимумом – хорошо это? Плюсы и минусы? Давайте, Игорь, с вас начнем, потом...

Игорь Строганов: Ну, здесь сложно сказать, здесь вопрос исчисления в экономике.

Владимир Гимпельсон: Алло?

Игорь Строганов: То есть здесь с одной стороны идет вопрос к тому, что у нас с вами зарплата – это одно, а потребительская способность рубля – это немножко, совсем другое, и цены на товары все-таки нехотя, но растут, поэтому чем ниже зарплата, тем меньше вы можете на это же самое количество купить. И поэтому, конечно, отвязать МРОТ от потребительской корзины вроде как, с одной стороны, необходимо. С другой стороны, тогда мы лишаемся инструмента контроля и вычисления того, что можно на эти деньги купить. С другой стороны, он и так был достаточно относителен, поэтому, наверное...

Александр Денисов: Игорь, а тут другой инструмент контроля появляется, они привязывают, Минтруд собирается привязывать к медианной зарплате, там определенный процент, по-моему, 40%, Настя, да?

Анастасия Сорокина: Да.

Александр Денисов: Вот 40% от медианной зарплаты по России, вот так вот, к этому будут привязывать, а, мол, медианная зарплата растет быстрее, чем потребительская корзина, да и то в нее что положишь, так и рассчитывают, а зарплата уж либо растет, тут пожестче привязка.

Игорь Строганов: Но медианная зарплата – это же тоже достаточно странное явление, то есть это средняя зарплата по России. То есть есть некая средняя цифра, которую выбрали из всех значений, которые есть в числовом ряду, при этом то, что происходит ниже ее, мы не видим, то, что происходит выше ее, мы не видим, и, соответственно, то, что происходит с зарплатами выше и ниже, увеличиваются они либо уменьшаются, мы тоже не видим, и эта медианная зарплата на самом деле не показатель.

То есть, грубо говоря, у нас с вами есть 4 миллиона у какого-нибудь топ-руководителя топ-компании кампания, у нас есть с вами 5–6, 10 тысяч у какого-нибудь, соответственно, младшего помощника чего бы то ни было, медианная между ними будет где? Скажем, где-то там 80–90 тысяч, скажем, это в лучшем случае, это если по Москве, то, соответственно, где-то там в регионах это будет 25–30 тысяч. И что?

Александр Денисов: Игорь, в общем, напрашивается вывод, жизнь покажет, какая связь лучше, МРОТ с прожиточным минимумом либо МРОТ с медианной зарплатой, такой вывод мы делаем?

Игорь Строганов: На самом деле экономика должна, в общем-то, для себя определить, то есть государство должно для себя определить, что оно делает: либо оно отдает зарплаты на откуп коммерческим предприятиям, и тогда оно вообще никак не контролирует этот процесс, там уже закон прибыли, либо оно все-таки старается контролировать этот процесс, причем контролировать полноценно, а тогда оно должно получить полноценный контроль над тем, как бизнес эти зарплаты платит.

Потому что пока то, что мы с вами получаем цифры, что где-то такая зарплата, где-то сякая, – это статистика. Статистика на самом деле базируется на тех данных, которые получает налоговая система, и на тех данных, которые организации дали этой налоговой системе как отчет, а это означает, что все то, что ушло в «темную», в «серую» либо другими механизмами, никак не учитывается. Поэтому на самом деле мы не знаем, какую зарплату платят, могут больше, а могут меньше.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, да, тот же самый вопрос вам задаем. Вот разрыв, который объявили в Минтруда, что оторвут МРОТ от прожиточного минимума, с вашей точки зрения, это позитивный шаг, или пока неопределенно, непонятно?

Владимир Гимпельсон: Позитивный для чего? Я думаю, что с точки зрения значений, какие они были, такие они и останутся, потому что повысить уровень МРОТ означает, что нужно дополнительно очень много денег. Но и повышение МРОТ не ведет к увеличению заработных плат, потому что есть много возможностей платить низкие зарплаты при любом МРОТ. Кроме того, у нас очень много людей, которые работают не в корпоративном секторе, а там практически никакого МРОТ и не существует, заработная плата определяется спросом и предложением.

Что же касается перехода, как объявил Минтруд и Росстат, на ориентацию не на среднюю заработную плату, а на медианную зарплату и на значение по отношению к медианной зарплате, применительно к прожиточному минимуму это правильно, это стандартная методология. Но везде уровень бедности по отношению к медианной зарплате, или к медианному доходу точнее, определяется в 60%, или в 2/3, медианы, а у нас Минтруд высчитал что-то такое, то ли 42% с копейками, то ли 44% с копейками, это абсолютно наше ноу-хау.

Анастасия Сорокина: Ну вот про ноу-хау. Сейчас очень много разговоров вокруг МРОТ, недавняя новость из Женевы, где был увеличен МРОТ, стал самым высоким вообще в мире, 25 долларов в час они получают, если там пересчитать по количеству часов в течение месяца, там выходит сумма 4 347 долларов. Мы не говорим, конечно, о таких цифрах, но, может быть, сам метод, когда есть именно норматив почасовой оплаты труда, был бы более эффективным в этой ситуации? Может быть, нам такой пример нужно взять?

Владимир Гимпельсон: Ну, для того чтобы перейти на часовой норматив, нам нужна хорошая статистика часовой продолжительности рабочего времени. В большинстве случаев рабочее время... Мы даже не знаем, сколько люди работают, и контроль за ним есть только в определенных компаниях. Но и здесь человек зашел на работу, допустим, в 8 утра, через какое-то время он с нее ушел, мы знаем, сколько времени он на ней был, а сколько времени он на ней работал, мы не знаем. А платим мы за что, за пребывание или за производительность за это время? Это создает...

Александр Денисов: Владимир Ефимович, вот этот вопрос хочу переадресовать, да-да, мы поняли. Игорь, а вот вы же преподаватель, я как раз и хотел, для учителей вот такой почасовой МРОТ был бы просто благом, и для врачей в том числе. Вот сколько ставка преподавателя в школе, 18 часов в неделю одна ставка, – все, вам, пожалуйста, расчет зарплаты прекрасный...

Анастасия Сорокина: Прозрачный.

Александр Денисов: И на всю страну объявить, что один час учителя стоит столько-то. А то вот самый ужас-то не в том, что зарплаты разные, ну вот мы приводили график, в Москве... Да понятно, что в Москве зарплаты большие, а в ростовских Шахтах маленькие. Самый ужас, что по одной отрасли, при одной квалификации и при одной нагрузке будет такой адский перепад, в Москве средняя зарплата учителя 120 тысяч рублей, они практически все столько получают, это 2 ставки.

Игорь Строганов: Это по документам, по документам.

Александр Денисов: Ну хорошо, 100, хорошо, 100, Игорь, а в тех же Шахтах возьмем, хорошо там, если 20 тысяч будет, вот. А так бы объявили, вот один МРОТ почасовой для учителя, бах! – и все, и держите, и все одинаково, и все довольны.

Игорь Строганов: Ну да, только на практике будет выглядеть так, что будет одна МРОТ даваться, соответственно, она будет... Имеется в виду, почасовая оплата будет даваться по его количеству часов, на практике он будет выполнять две ставки, а то и две с половиной, по табелю это будет совершенно другое число, и, в общем-то, в итоге он будет работать много, а получать мало, потому что...

Александр Денисов: А почему? Две ставки 36 часов, будет записано, пожалуйста, 36 умножаем на стоимость.

Анастасия Сорокина: На час работы.

Александр Денисов: И все, почему обязательно мы запишем что-то другое?

Игорь Строганов: Это если она будет записана, потому что на практике и в школах, и в других учреждениях ведется один табель для себя, ведется один табель для других, во многих идет такая двойная бухгалтерия, потому что на самом деле не хватает учителей где-то, не хватает часов где-то. И дальше один учитель, например, работает, я не знаю, с 8 до 21, что запрещено, но при этом получает он свои 1,5 ставки, и если он будет возникать, то, соответственно, просто он с этой работы вылетит.

Поэтому на самом деле такие вещи надо сочетать с очень жестким контролем работы как места трудового, то есть, соответственно, сколько реально учитель работает, сколько он реально получает, какие условия у него. А тогда мы с вами говорим о совершенно другой прозрачности труда без инициативы с мест, назовем ее так, отчего это во многом зависит.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово нашим зрителям, чтобы они могли высказать свое мнение. Сергей, Саратов на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Слушаем вас, Сергей, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я вас из Саратова беспокою, что вот там было озвучено то, что у нас средняя зарплата, по-моему, я сейчас точно не помню, 34 тысячи, да, что-то такое?

Анастасия Сорокина: По исследованиям экспертов «РИА Новости», да.

Зритель: Вот. На самом деле это, вы меня извините за выражение, бред. Вот я работаю сотрудником охраны, старшим смены, и чтобы мне... Я даже не получаю этих денег, понимаете? Я работаю сутки через сутки, у меня выходит 22–24 тысячи, а официально у меня зарплата 12 тысяч. Откуда такие данные по Саратову, мы до сих пор... Да не то что я, многие даже до сих пор понять не могут, максимум 15–20 тысяч, это максимум.

Александр Денисов: Да, спасибо.

Анастасия Сорокина: Мы поняли, да.

Александр Денисов: Еще у нас из Дагестана...

Анастасия Сорокина: ...Марат на связи. Здравствуйте.

Александр Денисов: Тоже, наверное...

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, Марат, вы, наверное, увидели Махачкалу, там 29 тысяч зарплата средняя, да?

Анастасия Сорокина: Тоже не согласны с результатами, да?

Зритель: Да-да-да, здравствуйте.

Мне вот просто интересно, по какой таблице и по какой шкале эту среднюю зарплату они высчитывают? Ну нет таких зарплат в Махачкале. Если они это высчитывают по зарплате Миллера, например, тогда это можно поделить на все население, наверное, в среднем выйдет 29,8, как вы указали. А на самом деле у людей таких зарплат нет, за такую зарплату люди будут сутками работать и радоваться. Я не помню, с каких, откуда это берется и по какой шкале это высчитывается, средняя зарплата.

Александр Денисов: Марат, а у вас какая зарплата?

Зритель: Люди работают за 8–10 тысяч, за 15 тысяч работают люди, понимаете?

Александр Денисов: Ага. У вас какая зарплата?

Зритель: Около 20.

Александр Денисов: Двадцать. Сколько вы ведете секций, сколько у вас команд, как рассчитать?

Зритель: Нет, там по-разному бывает, люди часами работают, по-разному бывает. Но это зависит не только от того, сколько часов ведешь, там зависит от степени, от классности, от стажа, от многих факторов. Но просто средняя зарплата, я не могу понять, откуда это высчитывается. Есть люди, конечно, которые получают и 40, наверное, и 30, и 45, но в среднем таких зарплат нет, в среднем 8–10, 12–15. У нас самый нищенский регион получается по зарплате, это же статистика говорит, это не я говорю.

Александр Денисов: Да. Марат, вот мы сейчас обсуждали, было бы разумнее ввести почасовой МРОТ, то есть привязать к конкретному отработанному часу. На ваш взгляд...

Анастасия Сорокина: ...выгоднее?

Александр Денисов: Да, для вас, если применить к себе, вы бы согласились перейти на такое?

Зритель: Я бы согласился, смотря сколько один час будет стоить. Мне кажется, нужно сделать минимальную шкалу и уже от этого начислять часы.

Александр Денисов: Ага. Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Многие на самом деле могут придраться к результатам исследований, даже москвичи наверняка могут сказать, что 100 тысяч в лучшем случае они могли бы увидеть, понятно, что здесь есть некая погрешность. Но сама тенденция, вот это различие в 3 раза между регионами, даже, может быть, и больше на самом деле, – вот как можно отрегулировать этот перепад? Есть ли какие-то инструменты, что может помочь в этой ситуации, когда мы понимаем, что в принципе особенно нет больших иллюзий, что станут люди получать больше, чем они имеют сейчас?

Игорь Строганов: Ну, как минимум проблема в том, что мы с вами говорим, во-первых, про дотационные регионы, во-вторых, мы говорим про регионы, в которых достаточно слабо развита промышленность и достаточно слабо развита экономика. И здесь единственным путем было бы потихоньку, постепенно выравнивать экономический перекос между Москвой, которая несколько десятилетий по сути была единственным крупным экономическим центром России, не считая Питера, Екатеринбурга и Владивостока, и то те в меньшей степени, и переводить в эти регионы все-таки какую-то промышленность, переводить туда инфраструктуру и, соответственно, таким образом повышать благосостояние населения.

Это единственный нормальный, работающий экономический путь, то есть давать людям работу и поддерживать жизнь региона. Но это требует очень серьезных проектов, это требует, чтобы государство продумывало какие-либо проекты и предлагало их в том числе этим регионам как, соответственно, возможность повысить свое благосостояние.

Анастасия Сорокина: Владимир Ефимович, вы согласны, что стоит все-таки развивать экономику, а не искать новые методики расчета?

Владимир Гимпельсон: Ну абсолютно точно. Но начинать нужно, наверное, с изменения налоговой системы. Сегодня все налоги уходят в Москву, в федеральный бюджет, и потом они каким-то образом перераспределяются. Если у регионов не будет своей устойчивой налоговой базы, то, соответственно, и не будет никакой экономики, никакой не будет заработной платы у людей.

В конце концов, вот мы говорили, а как платить учителям, как платить врачам, какие у них должны быть зарплаты, – но они же получают зарплаты из бюджета, а от того, какой мы установим МРОТ, в бюджете денег больше не станет. Поэтому, конечно, вопрос о том, как поднимать экономику, не только в Москве, а по всей стране, это большой вопрос, и это вопрос не чисто экономический, это вопрос политико-экономический, потому что он касается распределения функций между центром и регионами, городами и так далее.

Александр Денисов: Вы знаете, вот еще, да, насчет почасового МРОТ, все-таки тема эта меня не отпускает. Помните, на Прямую линию президента постоянно звонят люди и говорят: «Вот я работаю на почте (почта у нас тоже некоммерческое предприятие), я получаю 3 тысячи рублей». И недоумение у всей аудитории, как можно получать 3 тысячи рублей, – а очень просто, понимаете: они их берут на 0,3 ставки, а человек, ну как, он пока все письма не разнесет, он же не скажет, что у него 3 письма на 0,3 ставки, он домой не уйдет. И выкручиваются, вот хитрят так, возьмут их с такой формулировкой, что «у нас тут целой ставки нет, а пахать будешь на целую».

Может быть, почасовая оплата была бы страховкой на этот случай? Если ты 8 часов ходишь стаптываешь ноги по деревне и разносишь газеты, пенсии, вот тебе и заплатят за эти 8 часов, это было бы все-таки гарантией и страховкой от жульничества. Игорь?

Игорь Строганов: Это было бы гарантией, если бы мы говорили о прямом прозрачном контроле, о том, сколько времени этот человек проведет на работе. То, что вы говорите, – это то, что работает с неполной либо частичной занятостью, когда человек нанимается на те самые 0,3, 0,25 либо 0,5 ставки, при этом работает полный день, естественно, потому что не хочет потерять рабочее место, а дальше оплата ему идет за эти 0,5, и «скажи спасибо, что ты вообще у нас работаешь, что мы тебя не уволили». Опять же не забывайте, что очень многие места в регионах есть, где, например, люди, нанимаясь на работу, пишут сразу заявление на увольнение с открытой датой, я таких людей знаю лично, которые это дело писали в достаточно крупных компаниях. Соответственно...

Александр Денисов: А зачем?

Анастасия Сорокина: Подстраховка для работодателей?

Игорь Строганов: Это как страховка, чтобы человек нормально себя вел, чтобы человек понимал, что его положение в компании зависит от щелчка пальцев, чтобы он не выпендривался, не выделывался, а работал по максимуму.

На самом деле вопрос в том, что в Москве мы с вами потихоньку приходим к более-менее цивилизованному трудовому поведению ровно потому, что мы в Москве, потому что более-менее прозрачно, потому что здесь все органы контролирующие, надзирающие, здесь можно, в конце концов, позвонить в трудовую инспекцию и получить какой-то результат. А когда мы говорим про регионы, это же абсолютно темное царство местами именно с точки зрения трудового законодательства, которые работают так, как в принципе удобно.

И пока мы с вами не решим проблему именно вот этого регионального отношения к законам, отношения к жизни, вот то, что говорит мой коллега, что надо политико-экономически переводить в регион, – да, но чтобы с этими деньгами, если в современной ситуации региональных современных элит перераспределять деньги им напрямую. Да, это бюджет, но что будут с этим бюджетом делать? Потому что пока у нас региональные элиты не везде еще качественные и не везде принимают решения адекватные, сколько было случаев, когда федеральный центр просто окриком добивается своих результатов в тех или иных вопросах, соответственно, мы с вами получим только то, что все эти бюджеты будут уходить на местных, извините, барончиков.

И таких ситуаций очень много, я общаюсь с людьми и в регионах, Псковская область, Самарская область, там бесправие. Соответственно, пока это бесправие у нас официально есть, любой почасовой МРОТ упрется в то, что человек по официальной статистике будет работать 2 часа в день, он может хоть 12 часов разносить эти письма, но получит свои 2 часа.

Александр Денисов: Да... Владимир Ефимович, честно говоря, вот Игорь так...

Анастасия Сорокина: ...пессимистично.

Александр Денисов: Да, все настаивает, что пропишут совсем, могут все что угодно написать. Я как-то удивлен, казалось бы, отчетность такая вещь, до прокуратуры доведет.

Анастасия Сорокина: Неужели проконтролировать нельзя этот момент?

Александр Денисов: До прокуратуры и трудовой инспекции может довести.

Владимир Гимпельсон: Ну, я согласен с тем, что говорит Игорь, здесь есть большие проблемы. Но мне кажется, мы с вами смешиваем две разные проблемы. Одна проблема, что нужно сделать, чтобы у людей были хорошие доходы, чтобы они достойно жили, чтобы они хорошо зарабатывали, это одна проблема, это проблема, какая экономика нам нужна, как она должна работать. Другая проблема, какой у нас МРОТ.

Думать, что игры в МРОТ, их повышение, понижение, переход на минимальный, переход на часовую заработную плату или, допустим, считать по-новому приведет к увеличению благосостояния, я не думаю, что это так. МРОТ, минимальная заработная плата, он в значительной степени такой политический инструмент, это сигнал: вот, смотрите, мы о вас заботимся, мы повышаем минимальную заработную плату, чтобы у вас жизнь была лучше, а при этом жизнь лучше не становится. И там, в тех странах, где минимальная заработная плата очень высокая, ну вы привели пример, допустим, Женевы как мирового лидера, я думаю, что при женевских ценах эта минимальная заработная плата во сколько там, в 3 или 4 тысячи долларов, она там как раз чтобы выживать, учитывая, какие там цены, какая там недвижимость и так далее.

Надо, чтобы экономика работала, чтобы она работала по всей стране, чтобы был спрос на труд. В конце концов, заработная плата – это проявление того, какой спрос на труд, а спрос на труд есть следствие спроса на те услуги и на ту продукцию, которую мы производим. Если этого спроса нет, значит, не будет спроса на труд, не будет заработной платы, не будет нормальной занятости. А давайте посмотрим, что мы производим кроме нефти, газа и очень такой активной чиновной деятельности, которая вообще в ВВП попадает только по своей заработной плате, чиновники повышают себе зарплату, поскольку они ее определяют, ну и, соответственно, тем самым они определяют свой вклад в ВВП сами себе.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Ефимович. Вы знаете, все-таки единственный плюс, вот в игры с МРОТ, вы говорите, смысла нет играть, – к ним привязаны соцвыплаты. Если получаешь меньше, то все-таки там дальше начинаются выплаты, и это все-таки тоже позитивный сдвиг, какой-никакой, но тем не менее. Спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. На связи со студией были Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова, и Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
С 2021 года он будет расти быстрее прожиточного минимума. А где сейчас самые высокие и самые низкие доходы в стране?