Мусор: за что мы платим?

Гости
Сергей Чернин
президент ГК Корпорации ГазЭнергоСтрой
Полина Вергун
председатель Комитета по реформированию отрасли обращения с отходами «Опоры России»

Иван Князев: Ну а прямо сейчас – все серьезно. Хотим разобраться, что с мусорной реформой в России.

Второй за год глава мусорного оператора ушел в отставку. На этот раз свой пост покинул Илья Гудков, руководитель РЭО. Среди претензий к нему эксперты отмечают отсутствие инвестиционных механизмов поддержки отрасли по обращению с отходами, а также мусорный оператор мало продвинулся в вопросах переработки и утилизации. Ну и конечно же, много претензий к тарифам.

Тамара Шорникова: Они существенно разнятся в соседних регионах. Например, тариф для регионального оператора в Псковской области выше Новгородской… Во сколько?

Иван Князев: Почти в два с половиной раза. Ну, в 2,15 раза.

Тамара Шорникова: Да. А жители Калмыкии платят за мусор в полтора раза больше астраханцев. Дело в том, что сейчас стоимость вывоза мусора для граждан рассчитывается исходя из тарифа регионального оператора за перемещение отходов и мусорного норматива для жителей, который устанавливают региональные власти.

Иван Князев: С одной стороны, интересно, почему все-таки на этой должности долго не засиживаются у нас руководители. Как будет дальше развиваться мусорная реформа в стране?

И у вас хотим узнать: сколько вы платите за вывоз? Сейчас ли справедливый тариф? Убирают ли мусор в ваших дворах? Пишите и звоните нам прямо сейчас.

Тамара Шорникова: Да, звоните и прямо оценку ставьте – от 1 до 5. Как вы считаете, насколько чисто в вашем городе или в вашем поселке?

Приглашаем к разговору экспертов.

Иван Князев: Сергей Чернин у нас на связи, первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, президент корпорации «ГазЭнергоСтрой».

Тамара Шорникова: Скоро уже с ним свяжемся. А вот пока что пишут наши телезрители. «Это безумие – платить за мусор с квадратов, а не с количества проживающих. Квадраты не производят мусор», – пишет нам телезритель из Амурской области.

Иван Князев: Из Башкортостана пишут: «Для кого-то это называется «мусорная реформа», а мы просто это формулируем: грабеж народа, потому что тарифы взяты абсолютно с потолка».

Тамара Шорникова: Ну и Нижегородская область, наверное, один из самых популярных выводов: «Мусорная реформа – это наглость. Денег берут больше, а осталось все по-старому. Вот откуда берутся миллионеры».

Давайте послушаем…

Иван Князев: Сергей Яковлевич Чернин у нас на связи. Здравствуйте, Сергей Яковлевич.

Сергей Чернин: Добрый день, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Сергей Яковлевич, хочется понять. Действительно огромное количество людей пишут о том, что платить многие стали больше, а качество либо осталось на прежнем уровне, либо стало меньше. Люди пишут о том, что контейнеров меньше стало, вывозить реже стали, свалки на своих местах.

Вопрос один: а куда идут деньги? Кажется, что их должно быть больше в связи с тем, что мы платим больше.

Сергей Чернин: Вы знаете, во-первых, этот тариф – это единственный тариф, который раньше просто не был вообще определен никак, потому что был тариф на тепло, был тариф на воду, был тариф на электроэнергию. Сейчас, к сожалению, тариф на вывоз мусора и на утилизацию отходов впервые появился. Поэтому очень много связано с ним и таких непонятных сейчас ситуаций, в том числе в PR-поле, потому что он действительно несистемно растет по регионам. В каких-то регионах он вырос просто в огромное количество раз. И даже тарифы отличаются от региона к региону иногда в разы. Это неправильно.

В этом плане, конечно, критика, которая была, – и Минприроды, и РЭО, – наверное, в какой-то степени справедливая. То есть до сих пор системы, к сожалению, нет. Качество действительно не улучшилось. Это тоже правда во многих регионах. Но тем не менее все-таки надо отдать должное, что Минприроды старалось, соответственно, делать соответствующую работу.

Сменилось на этом фоне уже три курирующих замминистра. Был вначале Логинов, у которого была определенная логика в принятии решений, в том числе он развивал РОП (расширенную ответственность производителей), четко развивал. Потом сменился на Константина Румянцева, замминистра. При нем вообще произошел какой-то просто застой абсолютный. И он, откровенно говоря, вообще не вел, наверное, никакую политику в сфере ТКО.

И сейчас все-таки есть надежда, что ситуация поменяется. За дело взялся буквально недавно – примерно месяц-полтора назад – Мурад Керимов. Я думаю, что, может быть, сейчас как раз в Минприроды и наладится соответствующая ситуация, чтобы исправить то положение, которое сложилось в мусорной реформе

Я подчеркиваю, что мусор от ТКО (твердых коммуникационных отходов) – это всего лишь 3–4% от всех отходов, которые образуются. Но, тем не менее, ввиду того, что мы постоянно с ним сталкиваемся, и это находится, как говорится, в ответственности трех ведомств – и Минприроды, и Минстроя в какой-то степени, и так далее, – то, конечно, наибольшее количество критики именно на сферу обращения с твердыми коммуникационными отходами.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителей, их мнения.

Иван Князев: Зинаида из Московской области у нас сейчас на связи. Здравствуйте, Зинаида. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Московской области, Воскресенский район, поселок Цюрупы. У нас берут такие деньги за мусор! Я живу одна в квартире, прописаны мы двое. Я платила 393 рубля. Теперь мне приносят по 429 рублей. Что это такое? Безобразие! И вообще квартплату в Воскресенском районе надо проверить. Берут такие деньги за квартплату – ужас! Начисляют одно, а платишь совсем другое – на 300, на 400, на 500 рублей. Все очень дорого.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо вам.

Иван Князев: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Давайте сразу подкрепим… Или можете прокомментировать сразу оперативно?

Сергей Чернин: Конечно, могу, да. Я считаю, что эти вещи должно брать на себя, безусловно, государство, потому что государство берет на себя дотации по целому ряду других тарифов жилищно-коммунального хозяйства – и по теплу, и по электроэнергии, и так далее. Я считаю, что народ не должен страдать от этих тарифов.

И если мы хотим действительно развить сферу обращения с отходами, нормального и цивилизованного обращения с отходами и утилизацию отходов, то, конечно, государство должно добирать эти вещи. Оно не должно перекладывать на и так бедное население. Поэтому в идеи РЭО как раз и была справедливая система дотирования и субсидирования этой отрасли.

Тамара Шорникова: Давайте присоединим…

Иван Князев: Соберем информацию из разных регионов. «Дорого ли обходится вывоз мусора?» – спросили мы жителей Бийска, Краснодара и Липецкой области.

ОПРОС

Иван Князев: Сергей Яковлевич, тариф – это, конечно, один из главных вопросов, наверное, самый больной вопрос для населения. Но не менее проблемный момент – это еще и утилизация мусора, переработка мусора.

Сергей Чернин: Безусловно.

Иван Князев: Это, наверное, одно из главных нареканий к работе нынешнего оператора. Потому что, с одной стороны, мы заявляли, что будем строить много заводов по переработке мусора…

Тамара Шорникова: Свалки уберем из городов.

Иван Князев: Да, свалки уберем. Потом мы что-то вроде как-то решили, что будем все-таки мусоросжигающие заводы строить. И в итоге даже здесь каких-то серьезных финансовых вливаний нет. Никто инвестировать в это не хочет. Никакая связь ни с бизнесом, ни с чем не налажена. Только с людей берут деньги – и все, больше ни с кого.

Тамара Шорникова: Или мы чего-то не знаем?

Иван Князев: Или мы чего-то действительно не знаем?

Тамара Шорникова: А все строится где-то.

Сергей Чернин: Ну, понятно. Ваша ирония, наверное, справедлива.

Значит, что касается извечного спора по мусоропереработке и мусоросжиганию. Я сторонник… Я не первый раз в вашей передаче участвую и всегда честно говорил и вам, и населению, зрителям, которые нас смотрят, о том, что, наверное, строить мусоросжигательные заводы в том виде, в котором они сейчас есть, нужно только там, где без них просто не обойтись. Например, это знаменитые четыре мусоросжигающих завода в Московской области и один в Татарстане. Я надеюсь, что мы на этом и ограничимся, потому что это безумно дорого, это неэкологично, это заводы позапрошлого века, заводы очень дорогие.

Например, у нас знаменитая «Черная дыра», если вы слышали, в Нижегородской области, которую мы делали, и там отходы второго класса опасности. Удельно на тонну переработку получается в три-четыре раза дешевле, чем то, сейчас строится в Московской области и в Татарстане «РТ-Инвестом».

По крайней мере, это действительно огромная нагрузка так или иначе на бюджет. Это могут быть «зеленые» тарифы, это может быть субсидирование Минфина, но это мы с вами будем платить за все это достаточно дорогое удовольствие.

И самое главное, что основной, по сути говоря, посыл мусорной реформы был – дальнейшая переработка отходов и вовлечение их во вторичный оборот. Этого, к сожалению, не происходит. Вот это нам должен был дать РОП. Я здесь хочу… Я уже сказал про череду замминистров, которые курируют эту отрасль. Все-таки хотелось бы сказать, что, например, при Логинове был совершенно четкий поворот в схему РОП – расширенной ответственности производителей, которые должно глубоко перерабатывать свою продукцию. И соответствующим образом это на экосборе должно было отражаться.

Сейчас, к сожалению, в эту отрасль мы не идем. И мусоросжигающие заводы… Я отмечу, что пока еще ни один из них не сделан. Но тем не менее мусоросжигающие заводы, которые будут делать, должны быть только там, где других вариантов просто нет.

Иван Князев: Ну понятно. Сергей Яковлевич, понимаете, сжигать, перерабатывать мусор… Свалки в нынешнем виде уже представляют гораздо большую и серьезную опасность, чем, мне кажется, все остальные вместе взятые.

Спасибо вам большое. Сергей Чернин, первый зампред Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Отвечаем на телефонные звонки, их много у нас. Сейчас – Евгений, Приморский край.

Иван Князев: Слушаем вас.

Тамара Шорникова: Евгений, да, слушаем вас.

Зритель: У меня такой вопрос. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Да, отлично. Говорите.

Зритель: Я живу в сельской местности. У меня супруга умерла четыре года назад. Мне квитанция пришла на моих детей, в том числе на нее. Это один вопрос.

Второй вопрос. Так как я проживаю в сельской местности, у меня есть свое печное отопление, хозяйство. Тот мусор, который нас добровольно-принудительно заставляют вывозить якобы, я бы мог также сжигать в своей печке, как они сжигают его за территорией… Ну, я знаю, где горят эти свалки.

За что я плачу, мне интересно знать? Почему деньги, которые мы платим, не вкладываются в переработку? Ну, утилизация более гуманная и зеленая. У меня такой вопрос.

Тамара Шорникова: А сколько платите-то?

Зритель: Ну, у нас около 70 рублей в месяц за одного человека.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам за ваш звонок, Евгений.

Тамара Шорникова: И давайте следом еще Тамару из Воронежа послушаем.

Зритель: Алло. Здравствуйте. Очень хочется задать вопрос по поводу мусора. Ваша передача очень нужная.

Вопрос такой. Значит, у меня умерла мама в деревни, мы вступили в наследство. В то же время мы платим в Воронеже за мусор, и нас заставляют, принудительно заставляют платить в деревне налог. Как это выглядит? Я понимаю, что за мусор надо платить, но не до такой степени, что в двух местах платить.

Тамара Шорникова: А там живет сейчас кто-то?

Зритель: Совершенно никто не живет.

Иван Князев: Это интересно!

Зритель: Очень много таких, платим за «мертвые души».

Иван Князев: Да-да-да. Спасибо, спасибо, поняли вас, Тамара. Сейчас переадресуем этот вопрос нашему следующему эксперту. Интересно, что сразу два телезрителя наши эту проблему затронули.

Полина Вергун у нас на связи, председатель Комитета по реформированию отрасли обращения с отходами «Опоры России».

Полина Вергун: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте. Полина Валерьевна, можете пояснить?

Иван Князев: По «мертвым душам».

Тамара Шорникова: Да. Вот что делать этим людям, которые приходят платежки за мертвых людей? Или действительно никто не живет, но все равно там они что-то оплачивать обязаны. Куда можно обратиться? Как избавить себя от этих платежей?

Полина Вергун: Ну смотрите. Учитывая, что на сегодня отсутствует база, которой мы можем пользоваться, где человек на сегодняшний момент проживает, соответственно, если у людей происходит такая ситуация, что он переехал, уехал на обучение, в данном случае они просто обращаются к нам, предоставляют подтверждающие документы – и делается перерасчет. В этом проблем вообще никаких нет.

Иван Князев: А «к нам» – это куда обращаются?

Полина Вергун: Ну, к регоператорам. Извините, я еще выступаю в качестве регоператора. Соответственно, если у людей кто-то прописался дополнительно, они приходят и говорят: «Сейчас у нас не двое человек, а трое». Но, к сожалению, таких случаев очень мало. Обычно все выписываются, но никто не прописывается. За период двухлетний мы видим динамику. У нас такое впечатление, что только все умирают и переезжают в другие регионы, но никто не приезжает.

Так что здесь обратная сторона медали тоже есть. Мусора не уменьшается, мусор увеличивается, а население во всех регионах куда-то уезжает – наверное, за границу.

Иван Князев: Ну, может, больше потреблять стали и отходов больше производим.

Тамара Шорникова: Кстати, нам очень много… Каждый раз, когда обсуждаем, очень много пишут из сельской местности жители, которые говорят, о том, что можно ли в принципе как-то проработать вопрос, чтобы снять с них необходимость платить? Мол, действительно: «Я бабулька – божий одуванчик. Два килограмма своего мусора сжигаю на своем приусадебном участке». Есть ли для них какая-то возможность не платить ничего, если они обязуются сами утилизировать свой мусор?

Полина Вергун: Понимаете, вопрос сжигания отходов – это, наверное, вопрос экологии. И тоже не забываем, что если мы будем сжигать и бутылки пластиковые, и пакеты, то ничего хорошего из этого тоже не выйдет.

Иван Князев: Я так понимаю, что здесь вопрос либо системного, либо несистемного подхода. Нельзя, наверное, к каждой конкретной бабульке, к каждому конкретному человеку подходить и говорить: «Вот это можно сжигать», – и он не будет платить, а всем остальным – нет.

Полина Вергун: Вы знаете, для этого как раз и нормативы обрабатывают. По сельским территориям обычно мусора меньше, потому что там действительно потребление чуть-чуть другое – там больше органических отходов и меньше таких пластиковых отходов. Соответственно, зачастую там норма накопления раза в полтора ниже, чем в городских территориях. Обычно платеж в сельских территориях меньше, чем в городах. Так что этим моментом, наверное, и регулируется этот вопрос.

Тамара Шорникова: Вы знаете, эти все вопросы, наверное, отпали бы, если бы люди конкретно понимали действительно назначение своих платежей. У нас огромное количество SMS примерно такого содержания. Татарстан: «Нет контейнера для б/у одежды, для переработки и так далее». Рязанская область: «Не жалко платить за выполненную услугу, но ничего не изменилось с введением оплаты. Уменьшилось количество контейнеров, и к ним очень сложный подход». Ну, огромное количество таких SMS.

Еще раз. Мы пытались с первым экспертом разобраться. Людям кажется, что они платят больше, но при этом качество либо того же уровня, либо упало. Хочется какого-то внятного ответа. Мы потратили кучу денег на проектирование заводов, и они только будут строиться. Но мы же уже деньги отдали. Или что? Или куда? Или предприятия стали меньше платить, а мы стали больше? Непонятно, куда действительно идут наши деньги.

Полина Вергун: Смотрите. Может быть, на сегодня не сильно видно, что изменилось, потому что, действительно, за такой короткий промежуток невозможно построить все заводы.

Но в чем самое главное различие? Берем отдельный регион. До этого непонятно кто вывозил отходы, пускай и за 30 рублей, за 50 рублей. Но это все вывозилось рядом в посадку. Насколько я слышала, многие тоже переживают за то, что будет с нашей экологией, когда закончатся эти все свалки.

Уважаемые, вы платили до этого нелегальным перевозчикам, которые возили это все на нелегальные свалки. На сегодняшний момент, вместо того чтобы возить в овраги, регоператоры это возят на законные объекты. Пускай они еще не такие идеальные, но, по крайней мере, это не овраг и не лесопосадка. Это вопрос номер один.

А когда появятся у нас заводы? Ну, здесь есть у нас некоторые проблемы в тарифном законодательстве, в связи с чем достаточно тяжело в данные тарифы вписать эксплуатацию и строительство новых объектов.

Иван Князев: Полина Валерьевна, это отдельный и такой сложный вопрос. Знаете, что мне хотелось понять? Если можно, коротко. А почему региональные операторы все время жалуются на то, что у них денег нет? Ведь люди платят исправно. Если верить Общероссийскому народному фронту, то более 80 региональных операторов имеют кассовые разрывы, и в планах банкротство, на секундочку.

Полина Вергун: Ну правильно, правильно вы сказали. В этот период, особенно в период пандемии, мусора стало больше, кассовые разрывы достигали до 40–50%. Таких резервов у регоператоров, к сожалению, нет, потому что по тарифному законодательству в лучшем случае 5% есть резерв. То есть все, что ниже 95% – это уже прямые убытки.

Иван Князев: Понятно, спасибо. Полина Вергун, председатель Комитета по реформированию отрасли обращения с отходами «Опоры России», была с нами на связи.

Тамара Шорникова: «Как с покрышками – прием по 100 рублей/штука. Дело пошло! Так и стекло нужно принимать. Тогда общего нашего мусора, который мы формируем, будет меньше», – это предложение из Хабаровского края.

Иван Князев: Из Иркутской области телезритель пишет: «За мусор-то платим, а возить его – никто и не вывозит».

Тамара Шорникова: Ростовская область: «В Таганроге плачу 118 рублей с человека. Мусор вывозят регулярно новыми машинами». Ну хоть где-то что-то хорошо, да?

Иван Князев: Да. Уважаемые друзья, говорили мы сейчас о мусоре. Почему у нас буксует мусорная реформа? Почему руководителей этой отрасли снимают со своих мест? Что у нас будет с этим дальше? И какие тарифы – будут ли они расти или снижаться? И вообще чище станет в стране или нет?

Это были темы дневного блока программы «Отражение». О чем пойдет речь вечером – сейчас расскажем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)