Мусорная чехарда. Почему россияне не замечают положительных изменений в утилизации бытовых отходов?

Гости
Юрий Рябичев
вице-президент НП «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний
Константин Крохин
председатель Союза жилищных организаций Москвы

Дарья Шулик: Ну что же, мы продолжаем вечернее «Отражение». Константин Чуриков и Дарья Шулик в студии. Мы переходим к нашей следующей теме.

У «Российского экологического оператора» новый глава. Хотя новым его можно назвать лишь условно. Денис Буцаев руководил компанией с момента его основания, с февраля 2019 года, но ровно год назад ушел в отставку. Эксперты говорили, что на посту гендиректора «РЭО» ему не хватило аппаратного веса, чтобы получить финансирование для строительства инфраструктуры по вывозу, хранению и переработке мусора. За год, видимо, Денис Петрович вес все-таки набрал и взялся, как говорится, за старую метлу, но с новыми силами.

Константин Чуриков: Ну, судя по биографии, по резюме, вес там, в принципе, был: компания IBM, где он работал, Hewlett-Packard, Роснано. А потом сразу, кстати, в Московскую область советником губернатора перешел. Кстати, его сменщик (и одновременно предшественник), Илья Гудков, не подержался на той же самой должности главы «Российского экологического оператора» и десяти месяцев, девять месяцев отработал.

Хочется понять, почему так сложно руководить этой отраслью. Ну понятно, работа, так сказать, пыльная, грязная, да? Но это же руководить все-таки.

Сейчас мы подключаем к нашей беседе, во-первых, зрителей. Расскажите, что у вас с мусором в регионе. Как это все выглядит, «мусорная реформа»?

А к нам в эфир выходит Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций города Москвы. Константин Викторович, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как вы думаете, Константин Викторович, почему так неохотно, так сказать, люди руководят этим экологическим оператором? Вроде, извините, хлебное место вообще – мусор. Да?

Константин Крохин: Я полагаю, проблема не в том, что эти люди, руководители, не хотят, а проблема в том, что между, скажем, группами, финансово-промышленными группами, которые заинтересованы в контроле над этим рынком и над теми процессами, которые там будут происходить… Они в свое время не договорились о компромиссной фигуре, которая бы устроила всех. Этим вызвана чехарда.

Вы знаете, что есть две группы в Правительстве, которые пытаются взять под контроль «мусорную реформу». Это как организационные вопросы, так и технологические: способы переработки, типы мусоросжигательных заводов и так далее. И я полагаю, что кадровая чехарда вызвана прежде всего этим – борьбой за эту позицию.

А вторая проблема, которая существует: в отсутствие понятного и постоянного руководства, не только с точки зрения персоналий, но и с точки зрения позиций государства, каким образом эта реформа должна в регионах продолжаться, люди не увидели от нее никакой пользы. Тариф вырос, однако качество переработки или какие-то перерабатывающие отрасли, инвестиции, технологические участки, их создано в массовом порядке не было, поэтому люди неохотно платили. Очень много региональных, территориальных операторов находятся на грани банкротства, потому что не могут собрать деньги.

Плюс еще, вы знаете, в этом году отменили пеню. И всякого рода послабления были в сфере ЖКХ. Это все негативно сказалось на тех участниках рынках, которые поверили, что реформа будет, и попытались на этом рынке закрепиться.

Дарья Шулик: Константин Викторович, давайте перед тем, как продолжить нашу беседу, узнаем. Наши корреспонденты у жителей Курса, Чебоксар и Бийска спросили, как они оценивают результаты мусорной реформы. Давайте послушаем.

ОПРОС

Дарья Шулик: Реформа есть, изменений нет. Так получается.

Константин Чуриков: Ну хорошо, что все-таки снегом припорошило, и не так заметно.

Буквально незадолго до своего ареста аудитор Счетной палаты Михаил Мень был у нас в эфире и как раз привел следующие данные. Счетная палата изучала вопрос, как идет «мусорная реформа». Смотрите, ну а воз-то, собственно, и ныне там. Переработка – это только 7%. 93% по-прежнему, в общем-то, на свалках (будем надеяться, законных).

Вот по свалкам такая статистика. Сколько их всего? Больше 8 тысяч. В городах – почти тысяча. Будет ликвидирована (но неизвестно, когда будут) 191. Ну а остаются, останутся (прогноз) 725 свалок.

Константин Викторович, а собственно ожидания были какие? Что вот эта «мусорная реформа» вот так – раз! – и заработает? Или это какой-то все-таки отложенный эффект? То есть результата надо ждать, грубо говоря, не сегодня, а год или два после ее запуска?

Константин Крохин: Я думаю, что первый и второй год после запуска мы вполне имеем право ожидать результатов. Откровенно скажу личное мнение: она и не начиналась, эта реформа. То есть та часть, которая связана с повышением тарифа, она произошла. И многие регионы с удовольствием это повышение осуществили. А та часть, которая связана с логистикой, с переработкой, с выбором способа переработки, – эта часть забуксовала. Это очень проблемный момент.

Кстати, я хотел сказать в отношении Меня: он не был арестован, он был задержан и впоследствии…

Константин Чуриков: Ну да, задержан, задержан. Правильно, да. Я ошибся. Задержан, конечно.

Константин Крохин: Это один из кандидатов на руководство этого мусорного оператора. Чтобы вы понимали: настолько идет серьезная административная борьба за место руководителя реформы отрасли, что даже такие меры применяются в отношении некоторых участников этого рынка.

Поэтому в данном случае, на мой взгляд, мы наблюдаем то, что верхи – те структуры, правительственные группы, которые должны были принять сбалансированное решение по кандидатуре управляющего этой реформой, а также реализовать план мероприятий, – они, к сожалению, стартанули фальстарт. То есть не было сделано главное, только повысились тарифы. Из-за этого есть определенная неуверенность у граждан, есть определенная неудовлетворенность, что реформы нет, потому что фактически переработки нет.

Ради чего все это делалось? Что в итоге мы получим глубокую переработку, раздельный сбор отходов – и это повысит эффективность нашей экономики и нашей жизни. Однако не произошло. Повысились тарифы, а серьезных сдвигов, за редким исключением… По-моему, в Бийске сказали, что довольны. За редким исключением, население не видит положительных результатов в этой отрасли.

Дарья Шулик: Константин Викторович, давайте услышим мнение Московской области, видят ли они изменения. К нам дозвонилась Надежда. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Так, вопрос задать, да? У меня такой вопрос. У нас квартира, мы платим ежемесячно за мусор. И есть дача, на которой мы живем пять месяцев всего лишь за год. И вот нам теперь за мусор за целый год начисляют на даче и начисляют здесь, в квартире. Я обратилась. «Нет, вот такое постановление есть. Недвижимость? За все вы будете платить». А за что платить? Мы не пользуемся там, пять месяцев только живем на даче и не живем в квартире. Раньше было как? Напишешь заявление, предъявишь платежку, что ты платишь, – и уже на даче ты не платишь. А теперь и там, и здесь.

Константин Чуриков: А теперь и там, и тут – везде платишь. Понимаете? Надежда, спасибо.

Дарья Шулик: Спасибо, Надежда.

Константин Чуриков: Константин Викторович, резонно?

Константин Крохин: В данном случае, да, действительно, очень много было жалоб именно из Московской области. Там не только дачи, а просто населенные пункты в сельской местности, там тоже люди к нам обращались, в союз обращались, что вроде бы тарифы повысились, а новых пунктов приема нет. И этот вопрос решался через суд либо через обращение в органы жилищного надзора. То есть такие моменты могут быть.

Но гражданам нужно обращаться в районную администрацию, ну и быть понастойчивее, потому что… Понятно, что они хотят брать и с квартиры, если квартира находится в Московской области, и с дачи. Ну, этот вопрос может быть урегулирован. Вы должны платить по тому месту и по тому сезону, где вы проживаете. И такие документы, такие основания – они есть. Другое дело, что нужно достучаться до чиновников. Ну, в данном случае в Московской области я могу только посоветовать быть понастойчивее.

Дарья Шулик: Константин Викторович, мы постоянно слышим о разорении региональных операторов. Последний пример с оператором в Вологде. А в чем дело? Неужели это такой неприбыльный вид деятельности? Что мешает региональным операторам нормально работать и не банкротиться?

Константин Чуриков: Выйти в плюс.

Дарья Шулик: Выйти в плюс. Ну, хотя бы просто работать для людей. Почему они банкротятся-то все?

Константин Крохин: Я так понимаю, что многие операторы поверили. Они надеялись, что реформа пойдет вперед, и те тарифы, которые установлены, они будут собираться. Но из-за того, что территориальные органы исполнительной власти не проводили надлежащую информационную работу, граждане очень часто не платят, особенно в сельской местности, как в данном случае был приведен пример с дачным участком в Московской области. Они не платят, потому что считают, что ничего не изменилось.

И если брать регионы подальше от центра, то для многих регоператоров это достаточно затратная история – создать пункты переработки, сортировки. Это вложения, это вложения в технику. А потом перебои с оплатой, плюс еще отсутствие права начислять пеню – все это может сказаться на финансовом положении кардинальным образом. Поэтому это вполне ожидаемо.

И я полагаю, что главная причина – что реформа не заработала и государство невнятно в отношении региональных операторов эту политику проводило.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое за участие в нашей программе.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы.

Я тут большую папочку открыл, архив. Что заявлял Денис Буцаев тогда, год назад, незадолго до отставки? «Можно смело сказать, что новая система обращения с твердыми коммунальными отходами заработала и по масштабам может сравниться с крупнейшими инфраструктурными и технологическими реформами за 15–20 лет».

Дарья Шулик: Поспешил.

Константин Чуриков: А теперь – звонок.

Дарья Шулик: Звонок, да. Звонок у нас из Оренбурга. Светлана к нам дозвонилась. Светлана, здравствуйте.

Константин Чуриков: Светлана, добрый вечер.

Зритель: Да-да-да, слушаю. Здравствуйте.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Знаете, я звоню по «мусорной реформе». Как у нас в городе обстоят дела? У нас город буквально завален мусором. Мусор вообще вывозится очень редко. Это хорошо, если раз в неделю, а то и реже. Я думаю, просто захотели поменять это все, эту всю систему, но ничего не отработано, ничего не продумано. Хотели как лучше, а получается как всегда.

Константин Чуриков: Светлана, вы говорите вообще про весь город или конкретно про свой подъезд, район?

Зритель: Про весь, про весь город, про весь, про все районы города. Насколько известно, и прокуратура этим вопросом занималась, а толку никакого. Ну, сейчас зима, холодно как-то… А летом это было что-то. Крысы по городу бегали!

Константин Чуриков: Ну, крысы и в Москве бывают. Ладно, спасибо за ваш звонок.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Сейчас посмотрим, что в Волгограде. Там тоже есть проблемы, да?

Дарья Шулик: Есть проблемы, действительно. В российских регионах по-прежнему стоит проблема несанкционированных свалок. И одна из них – в Волгограде. Она соседствует с несколькими жилыми домами. Люди уже больше года не могут добиться, чтобы ее убрали.

Константин Чуриков: Горы строительных отходов появились здесь сразу после ремонта и сноса гаражей. Как рассказывают жители, там как раз, кстати, завелись крысы и стаи диких собак. Их замечали на детской площадке многократно. Жалобы в управляющую компанию и администрацию ни к чему не привели.

СЮЖЕТ

Дарья Шулик: А на другой улице Волгограда образовались свалки вокруг контейнеров. С наступлением холодов региональный оператор начал вывозить мусор раз в три дня. Накапливающиеся отходы вокруг баков коммунальщики не собирают. При этом плата за вывоз мусора меньше не стала.

Константин Чуриков: Сейчас к нам присоединяется Юрий Рябичев – это вице-президент независимого партнерства «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний. Юрий Владиславович, здравствуйте.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Юрий Рябичев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Юрий Владиславович, если, например, жильцы недовольны управляющей компанией, они могут проголосовать «против» и, в общем, от нее избавиться, да? А вот если мусорный оператор ни черта не делает, можно как-то жильцам куда-то пожаловаться? И нет такого мусорного оператора – другой придет.

Юрий Рябичев: Ну, пожаловаться можно, но с операторами, конечно, сейчас значительно сложнее бороться в этом смысле, потому что… Ну, вы знаете, у нас, на мой взгляд… Конечно, Денис Буцаев говорил правильно, что она запустилась, началась. Но фактически началась не реформа, а произошел передел на рынке обращения с отходами. К сожалению, где-то стало лучше, но мне кажется, что это в очень небольшом количестве мест.

У нас во время этой «мусорной реформы» те компании, которые занимались, которые имели опыт и начинали раздельный сбор, может быть, они были не такие крупные, они не работали в рамках целого региона. Но самое главное, что они много делали для этой отрасли.

Я вам скажу, что, например, во Владимире запуск «мусорной реформы» прошел просто ужасно. Это был Новый год, это был коллапс мусорный, это было… Ну, вы, наверное, по прессе помните. Это была целая история. Губернатор уехал отдыхать. Ну и так далее. И все это было очень печально. А всего-навсего зашел новый оператор, но который опыта никакого, скажем так, в этой деятельности вообще не имел. Это какая-то такая полугосударственная компания… С точки зрения государства, понятно, хочется управлять этим процессом. Но хотелось бы, чтобы этим занимались профессионалы.

Ну и вообще я хочу сказать, что сейчас самый главный вопрос не решен. Вот граждане все говорят насчет раздельного сбора. Все знают, действительно, что реформа запустилась, и знают, что мусором надо заниматься. Президент говорит. Мы видим, что идет такая борьба. Я не буду повторять то, что говорил предыдущий эксперт. Он, в общем, очень близок к тому, что на самом деле происходит. Но самое главное, что у нас все операторы зашли, но им не выгодно заниматься раздельным сбором.

То есть сейчас система построена так, что раздельный сбор не стимулируется. Выгоднее возить на свалку. То есть чем больше привезет оператор на свалку, тем больше он получить денег. Если он зимой начинает вывозить реже, потому что снежком припудрило, не очень видно, то он получает дополнительные доходы. То есть он каким-то образом старается компенсировать те недоплаты, о которых говорилось. И действительно, это был планируемый случай. Собираемость у нас достаточно низкая была до реформы.

И в данном случае почему-то решили, что если вошел оператор, то ему не должна помогать администрация. То есть на уровне муниципалитетов эту ответственность сняли фактически с муниципалитетов, а передали на уровень региональный. Но без административной поддержки, работы с жителями это тоже не идет. В общем, масса вещей, которые не позволяют пока эту мусорную реформу толком запустить.

Константин Чуриков: В общем, мы правильно на экране написали: «Мусорная чехарда». Да?

Юрий Рябичев: Да.

Дарья Шулик: Юрий Владиславович, давайте послушаем Алтайский край, Владимир к нам дозвонился. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Дело в том, что… Вы правильно сказали: «Мусорная чехарда». У нас на улице… Это Алтайский край. На улице, допустим, в пределах полутора километров стоит всего лишь два мусорных бака. Вот такие проблемы как-то решаются? На каком расстоянии должны стоять эти мусорные баки? Это во-первых.

Во-вторых, у нас непонятно. Деньги, так сказать, берут. А за что? И эти площадки, где стоят мусорные баки, они вообще не оборудованы, ничего не сделано, не огорожено. Ветер дует – все выдувает, все вокруг летит. И с этим проблемы. Правильно говорят, вот сейчас сказали, что это сбор деньги.

Константин Чуриков: Собирают деньги, а не мусор.

Зритель: Тем более мы живем в сельской местности. Какой-то мусор сжигается, бумажный. Допустим, я раз в полгода сдаю пластиковые бутылку предпринимателю, собираю и сдаю. И все. И за что я буду платить деньги?

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Давайте еще один, еще один зритель…

Дарья Шулик: Можно я вопрос задам в связи со звонившим?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Дарья Шулик: Юрий Владиславович, а вообще насколько у нас корректно разработаны эти самые нормативы по мусору в пересчете на население? Вы видите, нам позвонил человек. Стоят два бака в радиусе полутора километра. Соответственно, естественно, они заполняются, и никто их не вывозит. Как-то это регулируется, сколько должно быть баком? Каких? Где? В зависимости от населения.

Юрий Рябичев: Нормативы? Я вам хочу сказать, что происходит, к сожалению, такая вещь… Когда работал больше частный бизнес, то к ним предъявляли массу претензий, потому что… Ну конечно, для баков определены места контейнерных площадок размещения. Вообще эти места определяются совместно с администрацией. Ну, должны определяться. Во многих местах это так и было. Так, чтобы жителям было удобно. Так, чтобы было подъезд к этим контейнерам, ну и так далее.

К сожалению, у нас как получается? Заходит оператор, который… Особенно он бывает аффилирован, стопроцентное участие администрации в этой компании, которая представляет из себя оператора. И как бы сразу закрывают на это глаза.

Я вам могу сказать даже на примере Тверской области. Например, Осташковский район. Там контейнеры стояли, все были распределены по местам, с администрацией эти места были согласованы, и мусор вывозился. Все, в общем, было нормально, и жители были довольны, им нравилось, как это происходит.

Зашел оператор. В принципе, у него есть и техника новая. Скажем так, сейчас как происходит? Он просто расставляет контейнеры вдоль улиц, даже не завозит на площадки. Это связано с тем, что техника, которая закуплена… Ну знаете, это такой подход не совсем профессиональный. Потому что техника, которая закуплена, она во дворы не может заехать. То есть это должны быть разные мусоровозы, потому что подъем бывает затруднен. Ну и потом, просто проще с улицы собирать. То есть не соблюдается распределение по контейнерным площадкам.

Константин Чуриков: Юрий Владиславович, ну если масштаб проблем таков… Мы сейчас даже говорим не о чем-то таком, знаете… не о высокой материи, не о переработке суперплазменной какой-то, а просто на месте разобраться не могут. И вы говорите, что профессионалы не пришли на этот рынок. А почему тогда вот эти люди с улицы, как вы говорите, аффилированные с администрациями, стали заходить, как вы тоже выразились? Ну вот почему так получилось?

Юрий Рябичев: Ну, не с улицы, не с улицы, конечно, но, скажем так, без опыта работы в этой сфере.

Константин Чуриков: Ну а как это возможно? Это же сложнейшая отрасль? Понимаете, ну ничего нельзя делать без опыта человеку, если у него опыта нет.

Юрий Рябичев: Конечно. Если мы возьмем, как это построено в законе, то изначально старались воспроизвести европейскую систему, которая сейчас отработана и работает во многих странах Европы. Там вообще в этом процессе участвуют профессиональные компании, профессиональные объединения операторов, которые работают на местах. И все это… Ну понятно, что это все идет под государственным контролем. Но вот эти средства вращаются внутри специальной…

Например, в Германии есть такая «зеленая точка», которая позволяет собирать средства и на сбор отходов, и в том числе собирать средства, которые поступают от производителей. Это как у нас в законе определена расширенная ответственность производителей. Эти средства позволяют населению экономить очень сильно на тарифе (до пяти раз), если они раздельно собирают мусор.

То есть основной принцип этой реформы должен быть такой: если мусор вывозит мусоровывозящая компания, то за это житель платит; если он сортирует и вторичные ресурсы вывозятся и возвращаются в оборот, то за это идет плата от производителя, и в тариф для населения это не включается. То есть те люди, которые выступали, они говорят: «Да, могли бы делать значительно дешевле». И тогда был бы стимул работать.

Регоператору сейчас тоже очень сложно, потому что по действующей системе, еще раз повторюсь, если он занимается раздельным сбором либо вывозит этот вторичный ресурс, то у него он сразу из оборота исключается, он за это деньги не получает. То есть он должен сам по себе куда-то попадать – на переработку и так далее.

Ну, тут масса вещей, которые не позволяют фактически запустить эту реформу так, как это должно работать. Я надеюсь, что при второй реинкарнации Денис Буцаев…

Константин Чуриков: Перезапуск, перезагрузка.

Давайте еще послушаем звонок.

Дарья Шулик: Да, у нас звонок есть из Томска, Наталья. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотела поддержать все вышесказанное и сказать, что вообще есть ряд проблем. Мы проживаем в пригороде Томска. Оборот одной машины туда и обратно, до полигона – семь часов. У нас вообще патовая ситуация. Мы и в департамент обращались. У нас «Спецавтохозяйство города Томска» абсолютно не справляется со своими обязанностями регионального оператора. У нас стоят баки из расчета один бак на сто человек. И ежедневный вывоз мусора.

Но по какому-то постановлению допустима задержка вывоза – 72 часа. Соответственно, мусор у нас вывозится, вместе ежедневного вывоза у нас происходит вывоз два раза в неделю. Все это едете по деревне. Они пеняют на муниципалитет. Тоже очень важный момент отметили, что должна быть связь с муниципалитетом и поддержка. Они говорят, что они должны содержать места. Складывать-то мусор некуда, даже если они сортируют. А полигон находится в семи часах езды. Понимаете?

И тут вопрос у меня возникает: есть ли перерабатывающие заводы у нас? Вот вы диаграмму вначале показывали, где показано соотношение – 93 и 7%. 93% мусора у нас не перерабатывается. Так должно быть наоборот.

Константин Чуриков: Ну да. Наталья, смотрите, а вы платите с человека за вывоз мусора или по квадратным метрам?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: С человека?

Зритель: С человека.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Зритель: У меня пятеро детей. Понимаете? Мне очень сложно ребенку объяснить. Он говорит: «Давай отдельно будем собирать. Вот нам в школе говорят. Давай будем отдельно собирать». Мы собираем отдельно, а потом идем – и весь этот мусор у нас под ногами. Честно, уже страшно становится за то, что происходит у нас.

Константин Чуриков: Трудно убедить ребенка в осуществимости «мусорной реформы». Спасибо за ваш звонок.

Дарья Шулик: Спасибо, Наталья.

Константин Чуриков: Юрий Владиславович, ваш комментарий.

Юрий Рябичев: Ну что? Фактически это подтверждает то, что я сказал. Вы знаете, у нас был разговор (я об этом постоянно говорю) насчет того, что у нас менталитет не сформировался. Вы знаете, я считаю, что в этом смысле в Советском Союзе было очень много сделано. Вы знаете, собирали бутылки на балконах. Тогда еще пластика не было. Собирали бумагу, макулатуру и так далее, собирали пищевку. Сейчас мы только собираемся запустить это…

Константин Чуриков: Извините, вас перебью. У нас даже пропагандировали это. Помните фильм «Гостья из будущего»? Там Коля Герасимов уже попал в будущее, и он все про эти бутылки от кефира думал, что он их сдать должен.

Юрий Рябичев: Да, вот именно. То есть у нас это в менталитете есть, и многие бы начали это делать. Но еще раз говорю: это совершенно никак не стимулируется.

Ну, еще есть проблемы. У нас очень приблизительный объем отходов, которые собираются, очень приблизительное представление даже в территориальных схемах о реальном объеме мусора.

И еще есть одна огромная проблема: у нас эта реформа производится как бы для ЖКХ. Но у нас почти такое же количество мусора, который производят предприятия, различные организации, магазины и так далее, госучреждения – там тоже образуется мусор. Как это можно было бы придумать и разделить общее количество мусора? А зачастую эти организации в те же самые контейнеры размещают, и все это находится на одной территории. Вроде регоператор отвечает за ЖКХ, но не отвечает за промышленные отходы.

Вы знаете, это глупость огромная, потому что все это… Зачастую есть мусор с предприятий, который является технологическим мусором, технологическими отходами. Но большая масса, особенно госучреждения, магазины, это та же самая пищевка, остатки – это те же самые отходы бытового класса.

Константин Чуриков: Юрий Владиславович, спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Константин Чуриков: Юрий Рябичев, вице-президент НП «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний.

Мы не закончили, у нас продолжается программа. Через пару минут – о новом эксперименте Правительства по поиску и автоматизации помощи нуждающимся. Вот с помощью автоматизации победят…

Дарья Шулик: Узнаем, как это сделать. Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)