Мусорная реформа на грани срыва. Почему тарифы растут, а ситуация не улучшается?

Мусорная реформа на грани срыва. Почему тарифы растут, а ситуация не улучшается?
За нарушение «Правил проживания в многоквартирном доме» предусмотрены меры вплоть до выселения
Бесполезно говорить о каких-либо пособиях прежде, чем мы не выведем существенную часть граждан из тени
Олег Бадера: Объективно количество камер на дорогах будет расти
Алексей Парамонов: Наша страна первая в мире по заболеваемости панкреатитом. На самом деле, это неправда. Просто фонд ОМС платит за него лучше, чем за аналогичные диагнозы
Провал в первичном звене: как из него выбраться?
Одна поликлиника – на 150 тысяч человек. Как в Миассе справляются с нехваткой медиков?
Смартфоны в школах – запретить? Экологический сбор. Блокировка банковских карт. Квоты на лов редких рыб. Страны-должники России
Мобильные телефоны: запретить их в школе или использовать в учебном процессе?
Александр Баунов: Месседж Макрона Европе прост. Поскольку Россия - не убираемая с доски фигура, надо по возможности включить ее в собственные партии
Кредиты, которые мы даём другим странам, конечно, неэффективны. Это подарки, которые обеспечивают лояльность к кредитору
Гости
Юрий Рябичев
вице-президент НП «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний
Дмитрий Зайд
член Рабочей группы по экологии Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации, член Комитета по природопользованию и экологии ТПП РФ

Иван Князев: Да, действительно, сегодня вторник.

Тамара Шорникова: И есть повод напомнить не только это нашим телезрителям, Денису в том числе, но и, например, давай напомним о каналах связи с нашим каналом в прямом эфире. Вы можете нам позвонить, можете написать SMS, можете зайти в наши группы в соцсетях, во всех популярных мы есть. Комментируйте там, задавайте свои вопросы. И не забывайте про чат на нашем сайте. Рядом с окошком прямого эфира есть тот самый чат – там можно общаться друг с другом и задавать вопросы, мы все передадим.

Иван Князев: Звонки и эсэмэски бесплатные, поэтому спокойно пишите нам. Ждем вашей обратной связи.

Ну и переходим к главной теме нашего сегодняшнего эфира. «Мусорная реформа» в России оказалась под угрозой срыва. Такой вывод сделан по итогам исследования Национальной ассоциации концессионеров и долгосрочных инвесторов в инфраструктуру. Причин много, и они разные: это и неплатежи населения, и операторы в долгах как в шелках, и с тарифами много непонятного.

Ну, напомним, что «мусорная реформа» охватила регионы с населением 120 миллионов человек.

Тамара Шорникова: Сегодня после нас с вами ежегодно образуется 70 миллионов тонн коммунальных отходов, из них на переработку идет только 57%, а остальные, по данным Минприроды, закапывают в землю. Правда, я видела цифры гораздо меньшие.

Иван Князев: 5–7%.

Тамара Шорникова: 5–7%, да.

Иван Князев: Региональные операторы, которые работают с отходами, столкнулись с серьезной проблемой неплатежей. 90% компаний – то есть почти все – недополучили от населения деньги. Собираемость колебалась за последний год от 20 до 90%. Ну, в среднем собирали 60% в месяц.

Тамара Шорникова: Ну и с тарифами не все так просто. ФАС нашла нарушения в 16 регионах, в том числе и необоснованные расходы операторов, заложенные в тариф. Ставки тарифов для операторов в первом полугодии были повышены в пяти регионах – от 1% в Алтайском крае до 39% в Пермском. Еще в 31 регионе тарифы оказались также недопустимо сниженными – от 0,01% в Нижегородской области до 32% в Крыму.

Иван Князев: Достаточно сильный разброс у нас получается. Представим наших сегодняшних гостей.

Тамара Шорникова: Да. У нас в гостях: Юрий Владиславович Рябичев, вице-президент «Опоры», президент Ассоциации русских уборочных компаний, и Дмитрий Александрович Зайд, член рабочей группы по экологии Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации, член Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости.

Дмитрий Зайд: Добрый день.

Юрий Рябичев: Добрый день.

Тамара Шорникова: Итак, «мусорная реформа». Мы говорили о ней действительно очень много. И все то время, пока мы говорим о ней, приходят SMS из разных регионов, где люди говорят о том, что вот та перемена, которую они заметили, – естественно, это цифры в платежках за вывоз мусора. При этом контейнеров больше во многих местах не стало, мусор как не убирали, так и не убирают.

Естественно, первый вопрос, который хочется задать, – это как у Высоцкого: «Где деньги, Зин?» Куда уходят деньги? Почему тарифы растут, а качество услуги не меняется? Кто в этом виноват?

Дмитрий Зайд: Кто первый?

Иван Князев: Это риторический вопрос. По желанию можем разыграть. Давайте вы.

Тамара Шорникова: Я думаю, что мы дадим по реплике ответить каждому.

Дмитрий Зайд: Здесь надо понимать, что все регионы разные – разная плотность населения, разная география. То есть Хабаровский край, например, отличается, не знаю, от Калужской области. Или Московский регион с его спецификой. Размещать на территории города Москвы отходы запрещено – соответственно, их нужно вывозить. А это плечо, это перегрузки и так далее.

Поэтому здесь нужно понимать и аппетиты соответствующих региональных операторов, и компетенции как операторов, так и региональных органов власти, которые получили массу новых требований нормативных с 1 января этого года, с которыми люди начали функционировать. Соответственно, я здесь на начальном этапе диалога разделил бы на две части.

Там, где регионы и в первую очередь главы субъектов достаточно вникли в суть этой проблематики и, в принципе, настаивали на том, чтобы тарифы не росли, а где-то и снижались, то здесь проблема сразу же возникает в том, что контейнеров стало пропорционально меньше. И люди начали ощущать на себе… Почему они должны платить за невывезенный мусор?

Вторая часть – там, где, будем говорить так, субъекты позволили региональным операторам немножко тарифы растянуть. Соответственно, население начало видеть, что контейнеры наполовину пустые или стоят контейнерные площадки, где этих контейнеров стоит больше, и они в полном объеме… Ну понятно, что начинают думать: «А почему мы должны платить за воздух?»

Но так или иначе у всех вопрос один, как вы сказали: где деньги? И понятно, что здесь валовая выручка, например, прошлого года и прогнозируемая этого года стала ориентироваться на нормы накопления отходов. То есть понятное дело, что свои экономические прогнозные показатели компании стали строить, исходя из тех нормативов, которые утверждены.

На сегодняшний день и Правительство Российской Федерации, и Минприроды начинают активно принимать решения, каким образом можно сократить стоимость и собственно тарифную нагрузку на население. Ну, вы знаете, что НДС у нас убрали. Так или иначе основная задача здесь – донести до населения необходимость все-таки оплаты услуг. Но вопрос: как эту цену минимизировать и сделать ее прозрачной?

Иван Князев: Действительно, разброс-то очень большой получается. Вот смотрите: в Крыму тарифы снизились на 32%, а Пермский край – плюс 39% к тарифу. Население изначально ругало эту «мусорную реформу», потому что, как вы сказали, пришли новые операторы, которые… Совершенно непонятно, для кого и откуда они взялись. И фактически они устанавливают эту цену. Из чего она складывается все-таки? Ну понятно, плотность населения, но это не одна причина.

Юрий Рябичев: Ну, по-крупному, цена складывается из объема мусора, который образуется, из транспортного плеча и стоимости размещения на полигоне.

Иван Князев: А как его считают, объем?

Юрий Рябичев: Объем должен… У нас был период подготовки. Все регионы должны были разработать территориальные схемы размещения отходов, в которых этот объем мусора, который образуется, должен быть учтен. И начиная с этого, что он не был в должной мере учтен, потому что схемы разрабатывались тогда достаточно сумбурно, скажем так.

Иван Князев: В смысле – в должной мере учтен? Его больше оказалось или меньше? Вы считали, да?

Юрий Рябичев: Да. Ну, его оказалось больше. Дело в том, что «мусорная реформа», конечно, была нужна, без сомнений, но изначально в законе у нас стояла задача – уменьшение количества мусора и увеличение количества вторичных ресурсов, которые образуются. И за счет этого можно было бы говорить о том, что тариф уменьшается.

Так, как за рубежом. Все говорили о том, что там налажено. Там оплата состоит и здесь двух составляющих. Часть оплачивается населением. Тот мусор, который несортированный, он вывозится, и с ним нужно работать либо размещать на полигоне, сортировать каким-то образом, то есть им заниматься. Он оплачивается по тарифу, который существует для вывоза мусора. А та часть, которая выделяется как вторичный ресурс либо населением, либо на предприятиях, она в виде вторичных ресурсов дополнительно оплачивается производителями, которые эти вторичные ресурсы потребляют, и теми производителями, которые эту упаковку выбрасывают в оборот. Это называется расширенной ответственностью производителей.

В законе у нас такое положение есть, но оно фактически не используется, поэтому вот это большой резерв снижения тарифов для населения. И если население участвует в этом процессе, то это также их резерв. Каждый может на своей территории… Как вам сказать? У нас это до конца даже не начали отрабатывать.

То есть регоператор… Мы видели сюжет в предыдущей программе: регоператор требует оплату мусора на основании того среднего количества, которое образуется человеком. А если эта семья занимается тем, что этот мусор каким-то образом… Либо они компостируют его на месте, либо они меняют то, что они приобретают. Вот этой системы работы с населением нет. Если по факту есть другое отношение к отходам, то это никак не учитывается.

И сразу, когда регоператор входит… Вообще это невозможно учесть. Если вы помните, на прошлых передачах (мы много раз с вами встречались) я всегда говорил о том, что эта «мусорная реформа», которую все-таки запустили уже силовым способом с 1 января этого года, фактически она не должна сработать, потому что для регоператора не хватает средств – раз.

У нас почему-то учли только средства от населения, хотя примерно столько же мусора образуется на предприятиях и организациях. Раньше фактически этот мусор оказывался в тех же бачках, которые стоят в жилом секторе, – ну, тот, который такой же, как ТКО. А все остальное – крупногабаритный либо какой-то мусор от предприятий – шло на свалку. К регоператору эти деньги практически не попадают по закону. Он вынужден каким-то образом с предприятиями договариваться. Поэтому изначально…

Еще раз говорю: это примерно половина объема. То есть изначально регоператор, даже если он все с населения соберет, у него все равно не будет средств на вывоз всего объема.

Иван Князев: Все равно денег не хватит.

Юрий Рябичев: И плюс чем надо было заниматься, на мой взгляд? И мы давно об этом говорим. Все-таки раздельный сбор у источника позволяет снизить количество того, что на свалку попадает. И сразу не нужно платить за полигон, и сразу появляются дополнительные деньги от реализации вторичных ресурсов. Вот про это регоператоры вообще, такое впечатление, забыли.

Иван Князев: Ну, раздельный сбор вообще у нас сейчас пока утопией считается.

Дмитрий Зайд: Но законодательно регоператору вообще не выгодно этим заниматься, потому что у нас так система сделана, заход регоператора на этот объем, что он работает от объема: чем больше вывез, тем больше получил. Есть тариф и есть объем, все. А как только образуются вторичные ресурсы, он уже не понимает, как за это получить. У него этот вторичный ресурс из объема фактически вычитывается.

Тамара Шорникова: Будем разбавлять наши разговоры и экспертные суждения картиной по стране, живыми впечатлениями, живыми откликами. Просим вас звонить и рассказывать, как обстоит дело с вывозом мусора в вашем поселке, в вашем городе.

Сейчас у нас на связи Санкт-Петербург, Александр. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день. Спасибо, что эту тему вы будируете, потому что меня настораживает то… Какая бы реформа у нас ни затевалась в стране, всегда она на грани срыва. То нацпроекты на грани срыва вчера, сегодня «мусорная реформа». Я сразу говорил, что это все – обман.

У нас в Петербурге ничего на уровне, как говорится, помойки не изменилось – ни мусоросборники, ни форма вывоза этого мусора. Единственное изменение мы почувствовали в наших платежках. И если в Петербурге так поставлена работа… Даже сейчас предвыборная кампания – и ни Беглов, ни его оппоненты слова не говорят об этом.

Иван Князев: Александр, а сколько сейчас платите? Сколько вам приходит в платежках, какая цифра?

Зритель: У меня под руками нет, у меня сын занимается этими делами. По-моему, 150 рублей. Ну, условно я говорю. Но дело не в том, что мы платим. Понимаете, я не вижу профессионального подхода к этому делу. Что, мы уже дожили до того, что мы не можем придумать элементарные мусороперерабатывающие заводы небольшие? Что, мы не можем использовать опыт Европы через пролив, в той же Финляндии и так далее? Мы во что превратились вообще? Вы посмотрите: о чем вы ни говорите, везде ноль. Понимаете?

Ваши эксперты правильно говорят. Но эти мужики, которых вы приглашаете, они и слова не могут сказать толстосумам в правительстве, понимаете, они боятся за свои должности. И поэтому я возражаю против этой реформы. Она не нужна никому. Нужно элементарно заниматься сбором мусором.

Тамара Шорникова: Александр, спасибо. Ваш голос услышали.

Иван Князев: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Про мусороперерабатывающие и мусоросжигающие заводы. Естественно, это часть реформы. А сколько их должно появиться в стране? Сколько денег на это должно потратиться? И самое главное – работа началась уже? Или это до сих пор на бумаге?

Иван Князев: И вообще сколько их сейчас есть хотя бы?

Юрий Рябичев: Ну, мусоросжигательные заводы были в Москве, они и есть. Ну, фактически, по-моему, два или три – это то, что осталось. Но они работают на дотациях, работают не в полную силу. А то, что должно было построиться, пока еще ничего не построилось. На мой взгляд, и слава богу, потому что…

Ну, я хочу сказать, что весь смысл реформы (я еще раз на это обращаю внимание) закладывался в то, чтобы… Целью реформы был ноль отходов – то есть уменьшение количества мусора, который размещается на полигоне. И наши коллеги за рубежом, с которыми мы общаемся, на которых мы смотрели и которые являются для нас примером… Например, Австрия: ничего не размещается, есть значительные объемы, которые обращаются, но ничего не размещается на полигоне. В принципе, как это делать – понятно.

И ключевое слово у нас сейчас в этом сюжете было – «занимаются непрофессионалы».

Иван Князев: Ну, об операторах мы еще поговорим.

Юрий Рябичев: У нас очень часто решения принимают непрофессионалы, которые начали заниматься этой проблемой «на новенького». К сожалению, и в министерствах очень часто отсутствует профессиональная составляющая.

А вот насчет должностей, наверное, коллега тут не совсем прав, который звонил. Мы как профессиональное сообщество об этом говорили, но почему-то в закон это не попадает. И потом, эти люди уже разбежались как-то, знаете, а другие что-то начинают переделывать. Вот мы и имеем результат.

Иван Князев: Ну, много вопросов вызывает «мусорная реформа» и в Калининградской области, и в Самарской. И экологи там возмущаются, и жители. Посмотрим, что происходит там, прямо сейчас в нашем материале.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Узнали, как обстоят дела в Калининградской области и в Самарской. Есть с чем сравнить.

К нам приходят эсэмэски, и люди пишут о тарифах, сколько они платят за вывоз мусора. Где-то рассчитывается с метража квартиры, а где-то – с человека. Везде по-разному. Вот какие цифры нам присылают. Нижегородская область – 109 рублей с человека. Тамбовская: «Рабочий поселок. Тариф на вывоз мусора в 2019-м увеличен более чем в три раза – с 33 рублей до 110 рублей с человека».

Иван Князев: Москва и Московская: «Было 50, а стало 200. Проживаем пять месяцев, а платить обязывают за весь год. Что делать?»

Тамара Шорникова: Тюменская: «Почему за вывоз мусора такой большой тариф – 136 рублей с человека? В миллионном городе это 1,5 миллиарда в год. Еще и утилизационный сбор, который платят предприятия и автомобилисты. И где прибыль от переработки мусора? Опять все взвалили на население». Ну и так далее, и так далее.

Начали говорить перед сюжетом о профессионализме, о качестве работы операторов. Это местные компании, как правило, или московские? Как их выбирали? Была ла ли конкуренция в регионах?

Юрий Рябичев: Ну, необязательно московские. По-разному бывало, разные компании. Есть те, где сделали ставку на местных операторов или, например, сделали ставку на тех операторов, которые находятся под контролем администрации, скажем так. Есть стопроцентные «дочки», есть совместные предприятия. А есть те, где зашли с инвестициями крупные компании (необязательно, еще раз говорю, московские), которые могли себе, скажем так, позволить какой-то запас.

Потому что вот эта ситуация с оплатой, о которой я говорил… Регоператор, который заходит в стандартный российский регион (чуть больше миллиона там, миллион-два населения), он должен иметь для того, чтобы этот разрыв ликвидировать, 1,5–2 миллиарда просто на ликвидацию разрыва. Причем понятно, что должны платежи идти не только от населения, но это должна быть федеральная поддержка этой реформы, потому что на самом деле надо построить инфраструктуру, которой нет. И очень часто сортировки, которые размещены на полигонах, которые требуются в соответствии с законодательством (полигон нельзя было построить без сортировки), фактически, если мы туда из мусоровоза на такую сортировку ручную выкладываем, то получить, кроме 5–7% (а иногда даже меньше), не удается.

Иван Князев: Больше не удается.

Юрий Рябичев: У нас программа… Вот говорил товарищ, что не строят. У нас есть программа, которую сделал Минпромторг. Это технологии импортные, которые уже локализованы сейчас в России. Ну, например, завод «Буревестник» в Нижнем Новгороде занимается. Намечено построить 70 и более сортировочных заводов автоматизированной сортировки, которые могут обрабатывать мусор прямо с мусоровоза. То есть там есть система автоматизированной сортировки. Это достаточно серьезные предприятия, в которые инвестировать будут и частники. Но еще ни один этот завод не запущен, к сожалению.

Иван Князев: Ну, сортировка – это хорошо. Пермский край пишет: «Мусор надо продавать за границу». Ну а почему? Хорошая идея. Конечно, в шутку это все.

Мне хотелось бы спросить по поводу операторов, ну, так называемых компаний… С большими-то все понятно – у них все хорошо. У них денег хватит на то, чтобы и долговой кризис по неплатежам от населения пережить, и так далее.

Юрий Рябичев: Ну, у них не очень хорошо.

Иван Князев: Вот одна питерская компания…

Юрий Рябичев: Дело в том, что у них не идет возврат инвестиций. Понимаете? Мы начали с того, что…

Иван Князев: Ну, они вдолгую играют, поэтому у них как-то еще более или менее.

Юрий Рябичев: Они вдолгую играют, но даже вдолгую не получается сейчас.

Иван Князев: А кто эти маленькие компании-пустышки? Есть ли такие, которые заходили и которые… Ну, извините, Коми пишет: «У нас контейнеров под мусор вообще нет и не было. И неизвестно, когда появятся». То есть они зашли на рынок, они каким-то образом получили подряд, они начинают работать, но у них ни денег нет. Они, видимо, рассчитывали на быструю прибыль, что ли? Как они вообще появились у нас?

Дмитрий Зайд: Ну, я больше чем уверен, что здесь вопрос опять же… В любом случае это конкурсные процедуры – первое.

Ну, я пример приведу. Будем говорить так, потенциальный желающий, компания с возможностями даже смотрит на специфику региона, смотрит на его экономические показатели в первую очередь. То есть не секрет, что у нас есть дотационные регионы, а есть, наоборот, те (например, Сахалинская область), которые себе могут много чего позволить. Ну, я не говорю опять же про крупные города. И здесь каждый потенциальный желающий, будем говорить так, смотрит на эту всю объективную сторону, смотрит на условия договорных отношений, смотрит на объем.

Опять же есть ряд регионов, где территориальная схема предусматривает секторальные… То есть наиболее сладкий кусок, где больше всего населения, взял серьезный, может быть, какой-то местный игрок, который давным-давно сидит на этом рынке. А неинтересные объекты тоже кто-то же должен обслуживать.

Юрий Рябичев: Много населения и короткое плечо.

Дмитрий Зайд: Да. Ну, опять же взять далекие регионы, где… Ну, взять ту же Амурскую область, где из одной части в другую можно на вертолете пролететь. То есть, будем говорить так, такие регионы, такие секторы, понятно, неинтересные. Здесь власть…

Иван Князев: Невыгодные они, конечно.

Дмитрий Зайд: Они невыгодные. Ну, здесь понятно с этим плечом, то есть это затратная часть. И понятное дело, что здесь субъект должен был сформировать конкурсную массу таким образом, чтобы можно было сбалансировать интересы и региона, и населения, и того игрока, который будет работать. Потому что в любом случае это коммерческие компании, которые заинтересованы в прибыли.

И здесь нужно еще сказать… Уже Юрий Владиславович сказал о том, что есть несколько программ федеральных, есть возможность субсидирования и есть механизм расширенной ответственности производителей. То есть на сегодняшний день в рамках национального проекта «Экология» есть федеральная программа, федеральный проект «Комплексная система обращения с твердыми коммунальными отходами», который предусматривает субсидирование.

На мой взгляд, субсидирование должно отдаваться и в такие сложные регионы, где действительно есть необходимость поддержать регионального оператора, но сделать это так, чтобы это было не дополнительная маржинальная вещь, а сделать так, чтобы население видело реально улучшение ситуации. Ну и сбалансировать его затраты этому оператору.

Иван Князев: А вот эти регионы сложные – мне кажется, помимо Москвы, Московской области и Санкт-Петербурга, это фактически вся наша остальная страна.

Дмитрий Зайд: Ну, если мы смотрим Центральный федеральной округ, то у нас достаточно… Даже если взять Центральный федеральный, Приволжский… Ну, есть ряд регионов, где, в принципе, есть где развернуться. И, наверное, жаловаться здесь не мешало бы. Просто немножко пересмотреть свой подход к территориальной схеме, к нормативам накопления отходов, к вывозу и так далее.

И плюс самое… Это то, над чем сейчас работает и Правительство Российской Федерации, то есть и курирующий заместитель председателя Правительства Гордеев, и министр природных ресурсов Кобылкин, и непосредственно замминистра Логинов Владимир Григорьевич. Они сейчас приступили к доработке механизма расширенной ответственности производителей. Это то, о чем коллега говорил. То есть это то, что у нас на сегодняшний день, по сути, выходит на рынок, то, что мы как потребители, как население покупаем, и то, что в итоге у нас оказывается в контейнерах.

И вот этот механизм расширенной ответственности производителей как раз может способствовать, то есть дать дополнительный источник финансирования деятельности региональных операторов, деятельности региональных органов власти, чтобы в итоге обеспечить максимальный сбор, сортировку и утилизацию.

То есть в первую очередь мусор… Знаете, как говорят: мусор должен рассматриваться максимально как товар. На сегодняшний день понятно, что региональный оператор заинтересован в первую очередь в том, чтобы этот мусор поехал на полигон. То есть этот объем от точки сбора начальной, от мусорных контейнерных площадок поехал по длинному… ну, по наиболее для него оптимальному и экономически выгодному плечу на полигон, а на полигоне этот отход захоронился в полном объеме.

И не надо забывать, что есть огромные соблазны. Я думаю, что любой желающий может погуглить в интернете. Есть ряд компаний, которые заведомо существенно завышают свои капитальные инвестиции на создание этой инфраструктуры, чтобы обосновать максимальный тариф. И сегодня уже есть ряд судебных дел в картотеке арбитражных дел, можно посмотреть…

Иван Князев: Там не только инвестиции…

Дмитрий Зайд: Ну, грубо говоря, когда дешевый комплекс выдается за очень дорогой. И население в итоге, как мы с вами видим, возмущается, почему они так много вынуждены платить.

Тамара Шорникова: Послушаем население. У нас звонки скопились, ждут телезрители. Сначала – Николай, Московская область. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте. Я вас постоянный слушатель и часто вам дозванивался. И по этой теме в начале года тоже, когда еще с Татьяной Овчаренко вечером рассуждали по поводу этой «мусорной реформы». Самое главное – до «мусорной реформы»…

Да, я живу в московской области, 150 километров от Москвы, деревня. Нас, жителей, немного. Хотя я москвич сам, но постоянно живу в деревне. 25 квадратных метров изба. До реформы этой мы заключали договор, было 50 рублей, 100 рублей. Последний год – 1 300. Но была бумага официальная на весь год. Мусора было мало, работали хорошо.

С 1 января стали присылать бумажку через энергосбыт, потому что выискивали, кто живет в деревне, по старым данным, примерно пятилетней давности. И в большинстве получилось так, что… Вот мне лично от энергосбыта прислали на мою сестру, а она умерла уже пять лет назад. И так пять человек в деревне. Об этом я и в прошлый раз тоже рассказывал. И 200 рублей в месяц на избу в 25 квадратных метров. Мне 70 лет. Я должен был пойти во все эти организации доказывать, что сестра умерла…

Иван Князев: Ну понятно. Действительно, такая шокирующая история, мертвые души у нас всплывают.

Дмитрий Зайд: Один из элементов – это норматив накопления. И население, и предприятия… Вот сейчас мы обсуждали, да? Я сам из Калининградской области. Общественник в регионе, который выступал, Олег Иванов, неоднократно подчеркивал, что школа в том году платила за вывоз одну стоимость, одну цену. Ничего не поменялось, количество детей не изменилось, количество учителей, смен, то есть объем мусора остался объективно один и тот же, а с Нового года пришли платежки в 6–10 раз больше. Естественно, у муниципальных школ, у муниципальных предприятий, у культурных, у музеев и так далее – у них у всех…

Иван Князев: …бюджет сверстан давным-давно.

Дмитрий Зайд: Да, муниципальные, федеральные учреждения. У нас там даже есть федеральное – Музей Мирового океана. Тоже это история известная в регионе. У них объективный вопрос: «Почему? Что случилось? Почему мы должны платить в 10 раз больше, чем было, за ту же самую услугу?» При том, что ничего, по сути, для них не поменялось.

И здесь единственная возможность, которую нам дает законодательство, – платить по факту для таких учреждений. Но опять же здесь регион не был готов к тому, чтобы это дело организовать. Я еще раз говорю, что региональные операторы в таких случаях заинтересованы, чтобы расчеты велись по нормативу, который во многих регионах завышен. Соответственно, население переплачивает по отношению к тому, что действительно по факту образуется.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок – из Бурятии. Татьяна нам дозвонилась. Здравствуйте, Татьяна.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Скажите, пожалуйста… Вот такой у меня вопрос. Мусор мы вывозили как бы сами, у нас в частном секторе дом. С апреля месяца у нас ввели такое положение, что мы должны с человека 67 рублей отдать.

Тамара Шорникова: Вы договор заключили с вывозящей компанией?

Зритель: Нет-нет, я еще не заключала. В апреле мы вывозили сами мусор на полигон, там замеряют у нас кубометры, и мы это оплачиваем. А с апреля месяца нам сказали, чтобы мы сами не привозили, потому что у нас вывозит «ЭкоАльянс».

Иван Князев: Татьяна, а вы сами-то мусор куда вывозили? Вот что хотелось бы спросить.

Зритель: На полигон, на мусорный полигон.

Иван Князев: Хорошо, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Очень много, конечно, таких сообщений и звонков из частного сектора, где люди сами готовы заниматься и не понимают, почему, если они сами готовы решать свою проблему, они все равно должны быть внутри системы, обязаны заключать договор, обязаны платить тариф и так далее. Здесь нет никаких вариантов для телезрителей? В любом случае таковы сегодняшние правила, и платить они обязаны?

Юрий Рябичев: Ну, варианты есть всегда, просто это нужно организовать соответствующим образом. Ну, тут есть проблема. Транспорт, на котором вывозят, он должен быть каким-то образом приспособлен. Если они свой собственный мусор вывозят, то система приема его непосредственно на полигоне… Это контроль за тем, что вывозят. Потому что у нас очень часто… Раньше в той же самой Бурятии, если взять Улан-Удэ, этот полигон представлял собой… Знаете, это такая открытая площадка, на которую завозят все, кто что хочет.

Иван Князев: Ну, свалка?

Юрий Рябичев: Да. Ну, свалки тоже бывают разные. Она бывает под контролем с воротами. И понятно, что туда везут. А там просто вывозят и вываливают. Кто, сколько и чего – было непонятно.

Поэтому тут порядок какой-то наводить надо. Но система есть. Население свой мусор может привезти, потому что он у них в руках находится, тут нет нарушений. Но должен быть определенный объем, и оны должны платить. Это нормальная практика.

Почему регоператор там принял такое решение? Ну, наверное, у него появились мусоровозы дополнительные, то есть он смог дальше это вывозить, и он выставил населению. Но тут, мне кажется, должно гибко происходить это решение, потому что если люди вывозят и сами могут это сделать, то надо предоставить такую возможность.

Тамара Шорникова: Ну, наверное, это можно к муниципальным властям обратиться, чтобы как-то урегулировать этот вопрос?

Юрий Рябичев: Ну конечно. Дело в том, что, понимаете, у нас… Еще раз я все-таки насчет реформы. Вот Дмитрий Александрович сказал, что сейчас занимаются органы власти. У нас появилась еще одна хорошая история, появился «Российский экологический оператор», публично-правовая компания. То есть это оператор, который должен в федеральном масштабе этой проблемой заниматься.

А вообще, если мы возьмем европейские страны, то там нигде нет вот такого разорванного решения. Дело в том, что это действительно проблема федеральная. Ну, даже возьмем… Вот мы сейчас все говорим – вывозим, не вывозим.

У нас до сих пор есть, знаете, такие вопиющие вещи. У нас заходит примерно семь железнодорожных состав батареек импортных (у нас они не производятся) в Российскую Федерацию, и они как бы на этой территории растворяются. У нас вывозом батареек фактически никто не занимается, это не организовано, хотя это можно сделать. Почему я говорю, что федеральная история? Не нужно на каждый регион строить завод по переработке батареек. То есть это опасный отход, которым надо заниматься. Ну, примерно, по опыту той же Финляндии, Европы, это где-то на 5–7 миллионов человек, ну, на 10 миллионов нужно такое предприятие. Это больше, чем регион. И эти потоки вторичных ресурсов между регионами – это тоже надо смотреть.

Поэтому изначально все отдать на уровень регионов только было, наверное, неверно. И сейчас эти средства от расширенной ответственности производителей и средства, которые федеральный бюджет выделяет, они должны каким-то образом концентрироваться в этом «Российском экологическом операторе». И он должен включаться, с точки зрения информационной системы, в первую очередь. Объемы мусора, который образуется. Ответственность образователя отходов. У нас же тоже в законе это отстояли – непонятно почему. У нас в законе не прошла ответственность за те отходы, которые образуют. То есть если у населения отходы есть, у предприятия отходы есть, то они обязаны заплатить.

Иван Князев: Вот смотрите. У некоторого населения, в частности у жителей Челябинской области, Нижегородской области, у них фактически не остается-то никаких бытовых отходов (то же самое, что наш предыдущий телезритель сказал), а платежки приходят. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Знаете, уважаемые гости, многие наши телезрители, которые пишут нам SMS, они спрашивают: «А почему действительно получается такое небольшое неравенство?» Одни производят мусора больше, другие – меньше. Пенсионеры, бабушка и дедушка, которые живут на тех же 50 квадратных метрах, – ну явно, что от них мусора будет меньше, чем от многодетной семьи, ведь там одних памперсов будет…

Дмитрий Зайд: Ну понятно, уровень потребления разный.

Иван Князев: Да. А начисляют одинаково. Может, как-то дифференцировать тариф, я не знаю, в таких случаях? И действительно, люди сами утилизируют мусор.

Дмитрий Зайд: Ну, мы уже говорили по поводу норматива образования, если организовать сбор по факту отходов. То есть управляющая компания…

Иван Князев: Но не получится же с каждого жителя по факту.

Дмитрий Зайд: А вот здесь, конечно, вопрос утверждения нормативов и взимания платы в зависимости от половозрастной структуры – мне кажется, что эта задачка немножко посложнее будет.

Иван Князев: Это вообще возможно? Нет?

Юрий Рябичев: Вы знаете, возможно по мере работы регоператора. В чем есть проблема, когда заходит новый оператор? Он без денег или даже с деньгами. Есть компании, которые работали на этой территории много лет. В общем, вы знаете, у нас не было такого крика: «Коллапс по всей стране! Не вывозят!» Были, конечно, несанкционированные свалки. Появилось их больше, когда сняли лицензирование с транспортных средств. Кстати, у профессионального сообщества, когда это отменилось на уровне Госдумы, ну просто у нас слов не было! Понимаете? То есть каждый начал вывозить на чем угодно, и процентов тридцать поехало непонятно куда, потому что транспорт не лицензировался. И непонятно было, кто перевозчик.

Но самое главное, что можно установить по факту, что население вывозит. Это большая работа, которая связана с каждой точкой образования этого мусора и с каждой семьей. Это не делается вот так сразу. Поэтому огромные проблемы у регоператоров, которые зашли «на новенького», и они не очень представляют, что, где и как происходит. Потому что как-то эта проблема решалась. И по факту это можно сделать.

Еще большая проблема у предприятий и у тех же, например, культурных учреждений, где действительно тарифы выросли в 10 раз, а мусора по факту нет.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок и узнаем, как дела обстоят в Ростовской области. Вячеслав к нам дозвонился. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Вячеслав.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас. Вячеслав, расскажите, как обстоят дела. Вы в поселке, в городе живете?

Зритель: Я живу в поселке, Белокалитвинский район, Горняцкий называется у нас поселок. Я мусор не выставляю уже года четыре, лет пять. Я принципиально продукты покупаю такие, которые можно… Упаковки, все сохраняю, потому что топливо у нас, уголь дорогой. Я все зимой жгу.

Тамара Шорникова: Вячеслав, это все понятно, этот опыт мы сейчас у многих семей также видели. Но действительно есть предметы личной гигиены, есть старая посуда, старые вещи…

Юрий Рябичев: Батарейки, в конце концов.

Тамара Шорникова: Батарейки те же. Вы это куда деваете?

Зритель: У меня нет, у меня не остается. Я принципиален в этом смысле. Я даже жену заставляю покупать то, что… Она у меня спрашивает, а я говорю «купи» или «не купи».

Тамара Шорникова: Да, Вячеслав, понятно, спасибо.

Иван Князев: Безотходная семья.

Тамара Шорникова: В любом случае рациональное потребление – это, конечно же, тоже путь к успеху.

Мне хочется спросить вот о чем. Мы говорили сегодня о тех проблемах, которые испытывают региональные операторы. Добросовестно ли они работают или нет – это оставим за скобками. Но многие компании говорят о том, что планируют, в общем-то, уходить с рынка, потому что действительно не справляются с этими кассовыми разрывами, не хватает им денег и так далее. Работают, что называется, «на выходе», ожидая замены.

В каких регионах ситуация действительно критическая? И кто придет им на замену? Есть желающие занять их место? Или придется как-то подхватывать дело уже муниципалитетам, региональным властям? Что произойдет?

Дмитрий Зайд: Я очереди желающих не вижу. То есть все наиболее интересные регионы, ну, по большому счету, уже пристроены. Мы сегодня начинали свой разговор с того, что ассоциация одна сделала свой рейтинг, туда входит ряд компаний. И если мы посмотрим на специфику, то наиболее экономически устойчивые регионы с относительно приятным плечом, с плотностью населения, я думаю, что в этих регионах… Ну понятно, что на них смотрят внимательно заинтересованные бизнесмены, чтобы, если будет возможность, войти «на новенького».

Но есть ряд регионов, где до сих пор не выбран региональный оператор, потому что он напрямую сравнивает ситуацию с другими регионами и оценивает свои риски.

Иван Князев: А не получится ли так, что…

Юрий Рябичев: Там, где не выбран, может быть, даже лучше, чем там, где выбран, но неудачно

Тамара Шорникова: Юрий Владиславович, мне хочется от вас тоже реплику услышать как от президента Ассоциации русских уборочных компаний. Кто будет убирать мусор, если начнут повально уходить с рынка операторы?

Иван Князев: Крупные компании останутся?

Юрий Рябичев: Вы знаете, сейчас это проблема как бы на уровне администраций региональных. Ну, я, честно говоря, не очень вижу решения для того, чтобы заменить регоператоров в тех местах, где они реально не справляются и не могут обеспечить финансирование.

Здесь надо, во-первых, включать очень серьезный административный ресурс, с точки зрения собираемости, потому что… Мне кажется, что ответственность за собираемость средств должна быть перенесена на уровень региональной администрации – и это сразу снимет вопрос их использования неправомерного. То есть они должны собрать и следить. Это такая история…

Иван Князев: То есть схема: региональная администрация собирает деньги с населения, а потом деньги доходят уже оператору?

Юрий Рябичев: А потом уже доходят оператору. И здесь…

Иван Князев: Хорошо. Деньги не дошли до администрации, а оператору отдать их уже надо, потому что он потребует через суд фактически.

Юрий Рябичев: Смотрите, здесь с точки зрения… Ну, есть ответственность у администрации. Дело в том, что реформой заниматься начали. Вот вроде бы пришел оператор, он все сделает. На самом деле везде, где это делается, в том числе и в Европе, установлена ответственность за образование отходов, за их оплату, установлена ответственность тех компаний, которые работают, чтобы они этой проблемой занимались.

У нас сейчас вся эта история… Частные операторы фактически недофинансируются. Может, они и хотят уйти, но просто сейчас половина в стадии банкротства находится.

Иван Князев: Ну слушайте, бизнес есть бизнес. Недофинансируются? Нечего было заходить.

Юрий Рябичев: Да в том дело, что он… Понимаете, бизнес такой. Вы представляете, что это такое – ушел регоператор в регионе? Вот завтра никто не возит. Это, конечно, с одной стороны, бизнес. Но если он не оплачивается, то это бизнесом…

Знаете, я часто сталкивался, когда мне говорят: «А что вы дальше не инвестируете?» – администрации спрашивают. А я говорю: «Вы знаете, вообще-то, инвестиции являются инвестициями, когда назад возвращаются. А если у меня все время образуются долги, то не надо называть это инвестициями. Это просто, знаете, какие-то такие субсидии со стороны частной компании в регион, которые безвозвратные. И долго их нельзя вынести. Может быть, кто-то и имеет эти свободные средства».

Поэтому регоператоры, которые на стадии банкротства, частные – ну, я считаю, что тут просто придется федеральному правительству вкладываться. Я другого варианта просто не вижу.

Иван Князев: Спасибо, спасибо, уважаемые гости.

Тамара Шорникова: У нас в гостях были: Юрий Владиславович Рябичев, вице-президент «Опоры», президент Ассоциации русских уборочных компаний, и Дмитрий Александрович Зайд, член рабочей группы по экологии Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации, член Комитета по природопользованию и экологии Торгово-промышленной палаты России. Говорили о «мусорной реформе». Этот разговор наши коллеги продолжат вечером. Спасибо, спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Эдуард в тамбове до мусорной реформы был отлажен сбор и сортировка мусора с приходом регоперат
ольга в

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски