Мусорная реформа на грани срыва. Продолжение дискуссии. Не успели назначить региональных операторов - некоторые уже на грани банкротства. Реформа охватила регионы с населением в 120 млн. А понятных правил игры так и не появилось. Кто будет работать? И за что мы будем платить? Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. И сейчас большая тема, как и обещали. Петр Кузнецов: Большая тема, дорогие друзья. «Мусорная реформа» в России под угрозой срыва. Кто бы мог подумать? Ольга Арсланова: Не успела начаться… Петр Кузнецов: Это вывод по итогам в данном случае исследования Национальной ассоциации концессионеров и долгосрочных инвесторов в инфраструктуру. Причин много. Основные: неплатежи населения, долги операторов, непонятки всякие с тарифами. «Мусорная реформа», запущенная с этого года, охватила регионы с населением 120 миллионов человек. Ольга Арсланова: Сегодня после нас, граждан России, ежегодно остается 70 миллионов тонн коммунальных отходов – из них на переработку идет примерно 5%, максимум 7%, а остальное, по данным Минприроды, просто закапывают. Петр Кузнецов: Региональные операторы, которые работают с отходами, столкнулись с серьезной проблемой неплатежей. 90% компаний недополучили от населения деньги. Собираемость колебалась за последний год от 20 до 90%. В среднем – 60% в месяц. Ольга Арсланова: Не все просто и с тарифами. Федеральная антимонопольная служба нашла нарушения в 16 регионах, в том числе необоснованные расходы операторов, заложенные в тариф. Ставки тарифов для операторов в первом полугодии были повышены в итоге в пяти регионах (давайте посмотрим на карту) – от 1% в Алтайском крае до 39% в Пермском крае. Еще в 31 регионе снижены – от 0,01% в Нижегородской области до 32% в Крыму. Петр Кузнецов: О том, почему «мусорная реформа» не работает, мы начали говорить еще днем. И вот что сказал наш эксперт, президент Ассоциации русских уборочных компаний Юрий Рябичев. Юрий Рябичев, вице-президент НП «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний: «Я всегда говорил о том, что эта «мусорная реформа», которую все-таки запустили уже силовым способом с 1 января этого года, фактически она не должна сработать, потому что для регоператора не хватает средств – раз. У нас почему-то учли только средства от населения, хотя примерно столько же мусора образуется на предприятиях и организациях. Раньше фактически этот мусор оказывался в тех же бачках, которые стоят в жилом секторе. К регоператору эти деньги практически не попадают по закону, он вынужден каким-то образом с предприятиями договариваться. Поэтому изначально… Еще раз говорю: это примерно половина объема. То есть изначально у регоператора, даже если он все с населения соберет, у него все равно не будет средств на вывоз всего объема». Петр Кузнецов: А мы представляем вечерних гостей, экспертов по этой теме. Рашид Исмаилов, председатель общероссийской общественной организации «Российское экологическое общество». Здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Рашид Исмаилов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Андрей Широков, председатель комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Андрей Широков: Добрый вечер. Ольга Арсланова: И, как всегда, обращаемся к нашим зрителям. Позвоните и расскажите, заработала ли в вашем регионе, в вашем населенном пункте «мусорная реформа». Видите ли вы хоть какие-то изменения, какие-то улучшения за последнее время? И сколько вы теперь платите за вывоз мусора? Это тоже интересно узнать. Присоединяйтесь к нашей беседе. Довольно громкие заявления, заголовки в прессе в эти дни о том, что «мусорная реформа» на грани срыва. Что реально происходит? С какими сложностями столкнулись региональные операторы? И что это значит для нас, для потребителей, в первую очередь? Рашид Исмаилов: Вы очень хорошо в подводке сказали: «Кто бы мог подумать?» А мы могли подумать. И многие эксперты говорили, прогнозировали, что будут сложности. Я бы краски не сгущал. НАКДИ, который подготовил свой анализ, они ведь, по сути, не кричали: «Ой-ой-ой! У нас все плохо, все разваливается!» Мы говорим сегодня о том, что есть диагностика того, как и куда мы движемся. Мы в динамике. Месяц назад была одна ситуация, сегодня другая ситуация, через месяц будет другая ситуация. Вот эта динамика показывает, что мы с ситуацией, в принципе, справляемся, потому что многие решения, которые были, может быть, сформированы, сформулированы не совсем корректно, сейчас они выправляются. У нас ожидания бизнеса – вот основная проблема. Вы мне – прямой вопрос, я – прямой ответ. Ожидания бизнеса были иллюзорными. Никто не ожидал, что придется столкнуться с дефицитом финансирования, с кассовым разрывом, с дефицитом платежей, с неплатежами. И намерения бизнеса получать свои деньги из тарифа, за который платят… Ольга Арсланова: Ну, то есть чтобы мы оплатили? Рашид Исмаилов: Да, чтобы мы оплатили. Вот эти ожидания не оправдались, потому что… Ольга Арсланова: …потому что платить нечем. Рашид Исмаилов: Нечем. И неохотно население платит. И действительно, есть эта проблема со сбором платежей. Но вопрос в том, как бизнес к этому подошел, с точки зрения менеджмента, как управленцы к этому подошли, как подошли к этому те, кто отвечает за реформу. У нас эта реформа в рамках нацпроекта «Экология», там действительно очень амбициозные задачи заложены. И распланирована эта работа до 2024 года. Но компетенции, уровень управленческих компетенций тех, кто на местах этим рулит, – вот здесь много вопросов. Петр Кузнецов: И это не только региональные операторы. Рашид Исмаилов: Разумеется. Я про органы власти говорю, про тех, кто отвечает за реализацию нацпроекта «Экология». Петр Кузнецов: Потому что, Андрей Вячеславович, есть такое ощущение, что во всем виноваты региональные операторы. Хотелось бы понять, что у них за полномочия. Правильно ли мы понимаем, что они выстраивают исключительно маршруты вывоза, они определяют тарифы? Андрей Широков: Ну давайте с вами начнем сначала. Петр Кузнецов: Давайте. Основная причина провала? Андрей Широков: Значит, должны быть территориальные схемы, которые готовил региональный оператор. Региональный оператор появился не просто так в субъектах Российской Федерации, он выбирался по конкурсу. Петр Кузнецов: А можно коротко сейчас? Это компания, да? Андрей Широков: Конечно, это большая компания, которая взялась организовывать всю логистику на соответствующей территории. Петр Кузнецов: У которой был опыт. Андрей Широков: Должен был быть опыт. Но я думаю, что не у всех был опыт. Потому что то, что мы сегодня наблюдаем – мы видим, что есть и аффилированные компании, которые работают на территории Российской Федерации, по вывозу твердых коммунальных отходов. Но главное то, что вхождение 89-го закона в силу шло довольно долго, несколько раз же переносили. И наконец-то, с 1 января 2019 года решили: «Поехали! Быстренько!» Москва, Санкт-Петербург и Севастополь сказали: «Мы в этой работе не будем участвовать. Мы просим нам отложить время вхождения в реформу. Мы пока поживем по-старому». С моей точки зрения, сделана глобальная ошибка, о которой мы говорили сразу и о которой только что говорил у вас Юрий Владиславович Рябичев, который был у вас сегодня днем. Мы с ним хорошо знакомы и представляем ту работу, которую он на сегодняшний день проводит. Конечно, его главная задача была – это клининг, а «мусорная реформа» – это уже плюсом ему пошло. Мы сегодня прекрасно понимаем, что ошибка заключается в том, что регоператор напрямую вошел в квартиры, напрямую вошел к собственникам, напрямую, минуя управляющие организации. Вообще вся тенденция развития жилищного законодательства сегодня изменяет первичную парадигму жилищного законодательства. Первичная парадигма была такая: собственник, управляющая организация и все остальные, кто оказывает услуги и продает соответствующий товар для коммунальных услуг в многоквартирном доме. Но, увы, ресурсники пошли напрямую, мусорщики пошли напрямую (ну, они тоже сегодня относятся к коммуналке) и здесь столкнулись с проблемой неплатежей. Совершенно правильно мой коллега говорит, наш коллега говорит, что ситуация исправляется. Где-то платежи были только 20%, достигали платежи, а сегодня они достигают уже 60%. То есть как бы динамика положительная, мы ее наблюдаем. Рашид Исмаилов: И тариф снижается. Андрей Широков: И тариф снижается. И начинают придумывать разнообразные мероприятия, которые позволяют сегодня снижать тариф, – возить на полигоны, которые должны были закрыты быть, разрешили захоранивать. Рашид Исмаилов: Да, есть такая возможность, разрешили. Ольга Арсланова: «Потрясающая» реформа! Андрей Широков: Ну а что остается делать? Потому что плечи вывоза влияют на тариф, потому что это затратный механизм, поэтому надо искать какую-то оптимизацию. Ольга Арсланова: Подождите. Честно, я вместе с нашими зрителями все равно не понимаю главного. Когда была задумана эта реформа, предполагалось… То есть эта же идея сверху? Запрос снизу, а идея сверху. Предполагалось ли софинансирование государства хоть какое-то? Андрей Широков: Нет. Ольга Арсланова: Или софинансирование от региональных каких-то администраций. Потому что очевидно, что люди не соберут эту сумму. Андрей Широков: Когда закладывалась эта реформа, ставка основная делалась на то, что оборот этих средств, которые будут набираться с населения и с предприятий, по-хорошему, они должны закрывать всю финансовую проблему. Должны закрывать. Ольга Арсланова: А расчеты какие-то были? Андрей Широков: Поэтому тарифы и выросли. Поэтому люди взяли ЕПД или «жировочки», по-старому скажем, и увидели: «Ой! Мусор – 9 рублей с квадратного метра. Ой! 150 рублей с человека». Ольга Арсланова: И что? Получается, что и этого не хватает? Андрей Широков: И этого не хватает. Но раньше-то люди вообще не знали, собственники, сколько они платят за вывоз твердых бытовых отходов. Не знали, потому что это все было в плате за содержание общего имущества. Рашид Исмаилов: Вы задали правильный вопрос по поводу расчета. Ольга Арсланова: Ну просто непонятно. Андрей Широков: А какие были расчеты? Рашид Исмаилов: Расчеты были не совсем корректные. Почему это произошло? Потому что данные были некорректные, собиралось все очень быстро, все очень быстро компоновалось. Из-за этого водные, исходные данные были не очень корректные. Терсхемы, о которых вы сказали… Андрей правильно вопрос тоже акцентировал. Терсхемы – это ключевой документ, по которому… Андрей Широков: Это логистика. Рашид Исмаилов: Логистика, потоки, точки сборки, заводы, станции сортировки. Терсхемы тоже были все сделаны очень быстро, впопыхах и не учли актуальную информацию, поэтому расчеты были некорректные. Сейчас терсхемы приводят в соответствие с достоверными данными. И платежи поплыли, поплыли… Это проблема, которую признает и регулятор, и региональные правительства, которые с этим борются. Ведь у нас… Мы с вами говорили как-то в одной из передач, что тариф у нас раньше был инвестиционный. Его и называли – инвестиционный тариф. Потом он стал политический, потому что его губернаторы стали своим волевым решением снижать. Андрей Широков: Ну, это не губернаторы даже стали. Это федеральный уровень стал давать ограничения процентные, и поэтому производственная часть тарифа как бы повышалась, потому что надо было платить зарплату, закупать материалы для работ и так далее, а инвестиционная – уменьшилась. Вот что происходило у нас. Потому что тарифы имели и имеют политическую окраску на сегодняшний день. Рашид Исмаилов: Да, имеют политическую окраску. Андрей Широков: От этого мы никуда не денемся. А то, что эта реформа была затеяна… Она затеяна была правильно. Потому что невозможно весь объем – вот эти 70 миллионов, с чего вы передачу начали, – закапывать. Во-первых, мы закапываем ценные продукты, ценный товар, который можно отдавать в переработку и получать новый товар. А во-вторых, природа просто уже не воспринимает то, что никогда в ней не разложится. Сколько же мы будем загаживать собственную территорию?! Хотя она нас и большая. Хотя проблема опять же утилизация твердых коммунальных отходов… И почему сегодня регоператоры еще так заплакали, скажем так? Потому что перед ними задача стоит – не просто привезти и захоронить, а перед ними задача стоит – привезти, переработать, минимизировать захоронение… Рашид Исмаилов: Сортировать, переработать. Андрей Широков: И еще захоронение делать по науке – с подсыпками, пересыпками и так далее. То есть это уже не свалка, а полигон. То есть совершенно другие правила игры и другой ценник. Рашид Исмаилов: Требования другие. Андрей Широков: Понимаете, требования. Ольга Арсланова: Но смысл в реформе, если мы все так же продолжаем свозить? Рашид Исмаилов: Это корректировка реформы, смысл не меняется. Это временная корректировка для того, чтобы просто ее не останавливать. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Алтайский край давайте послушаем. Александр, здравствуйте. Ольга Арсланова: Как это все выглядит глазами потребителей, узнаем. Александр, здравствуйте. Петр Кузнецов: Что в этом году у вас произошло? Как вы сейчас платите, за что? Расскажите, пожалуйста, какая схема у вас. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Да вот такая схема: мусор не вывозят, а заставляют платить. А чтобы мусор вывезти, надо нанять посторонних людей и им отдельно заплатить. Петр Кузнецов: Посторонние люди? А сколько вы платите, Александр? Зритель: Ну, за вывоз бака у нас 300 рублей посторонние люди берут. Петр Кузнецов: 300 рублей. А что такое «посторонние»? Как вы их находите? Что у них за тарифы? Зритель: Ну, любой частный человек имеет лицензию. Вывозят мусор, собирают контейнеры, вывозят на свалку. Андрей Широков: Ну, это говорит о том, что регоператор не работает, если такой частный извоз происходит. Петр Кузнецов: Мы не уточнили, частный ли это сектор. Андрей Широков: И будущий губернатор, который сегодня избирается, Хорошавин, если мне память не изменяет, он просто должен влезть в эту проблему и наладить логистику работы регоператора. Только вопрос главный здесь какой? А куда везет-то этот частный извозчик, которому 300 рублей заплатили? Рашид Исмаилов: В лес, в лес. Андрей Широков: В лес? В тайгу? К шишкам вашим, да? Закапывать он не будет – это же дорого. Он только вываливает. Петр Кузнецов: А ему еще деньги за это. До сих пор почему нет согласия у регионов, как рассчитывать тариф? То есть – то ли из расчета на человека, то ли из расчета на квадратный метр. Андрей Широков: А там закон и то, и то разрешает. Рашид Исмаилов: У нас дифференцированный подход. Петр Кузнецов: А с этим нет сложностей и путаницы как раз, которая это усугубляет? Рашид Исмаилов: Путаница есть. Мы с вами тоже это разбирали. Ну, это отдано на откуп регионам, тем, кто ставит и нормы накопления, нормативы накопления, и дифференцирует по расчетам. Это все в зависимости от ситуации. Но я бы это все свел в некую экономическую модель. Проблема у наших регоператоров, что у них нет четкой бизнес-модели. Они все пришли с пониманием: «Ну сейчас мы денег тут…» Андрей Широков: Они все пришли на финансовые потоки. Рашид Исмаилов: Да, на потоки. Андрей Широков: А потом они поняли, что потоки-то не те, а работу спрашивают. Рашид Исмаилов: Бизнес-модели нет. Ольга Арсланова: «Поторопились!» – подумали они. Рашид Исмаилов: Нет понимания своего предпринимательского начала, то есть нет бизнес-модели на переработке, на использовании дальнейшем сырья, на жизненных циклах, на замкнутых циклах всего этого, всех отходов. Вот такой подход должен быть. Андрей Широков: А плата с квадратного метра или с человека… Я, готовясь к передаче, заглянул и посмотрел. Вот смотрите. Примерно ставят 9 рублей с квадратного метра. Берем с вами двухкомнатную квартиру – 54 метра. Я усредню просто. Это получается где-то 486 рублей, ну, 500 (давайте округлим) с такой квартиры надо заплатить. Мы примерно с вами прикидываем, что в двухкомнатной квартире живет обычно 3–4 человека. Умножаем 120–130 рублей, если с человека брать тот тариф, который устанавливается, – и мы получаем примерно те же 500 рублей. Поэтому тут метр квадратный или… Здесь метр квадратный негативно работает… Рашид Исмаилов: Есть и обратная ситуация. У нас тоже звонки были. Есть и обратная ситуация, когда один человек… Андрей Широков: Я хотел сказать, что есть обратная ситуация. Рашид Исмаилов: Зеркальная. Все это очень дифференцировано. Этот подход дифференцированный. Андрей Широков: Поэтому и ошибки пошли вот эти, которые есть, потому что подходы были дифференцированы, а точности в измерениях не было. Петр Кузнецов: Давайте проиллюстрируем нашу дискуссию материалом из Самары и Зеленоградска. Посмотрим, как там протекает «мусорная реформа». Может, там все хорошо. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: И очень много сообщений. Ольга Арсланова: Почитаем. Петр Кузнецов: Пензенская область: «Пришли очередные обманщики. Обещали заводы перерабатывающие открыть, раздельный мусор собирать. Ничего нет. Грязь, мусор, летающие в воздухе пакеты, бумага, запах. Далеко от совершенства». Ольга Арсланова: Москва пишет: «Регоператорами стали люди, которые не способны решать сложные задачи. Все превратилось в примитивный отъем денег у населения». «Живу в деревне, – еще одно сообщение из Подмосковья, – нет мусорных баков. Счет на 450 рублей приходит регулярно». Петр Кузнецов: И вот еще два сообщения. Тульская пишет: «Мусорная реформа» началась с вранья. Норматив завышен в 10–20 раз. Семья из четырех человек должна каждый день выносить четыре ведра мусора. Это ведь абсурд!» И Красноярский край: «Заставляют купить контейнер, заплатить за перевозку. Везут за 140 километров и вываливают в овраг. Это «мусорная реформа»? Не платила и платить не буду». Ольга Арсланова: Как вы правильно сказали, многие заметили, точнее, все заметили, что платить теперь приходится больше. Вопрос: за что? Вот можно объяснить нашим зрителям по пунктам, куда эти деньги пойдут? Андрей Широков: Представляете, какая раньше схема была? Знаете, какая схема была раньше? Петр Кузнецов: Ну как? На строительство заводов. Андрей Широков: Вот смотрите, какая схема была раньше. Ольга Арсланова: Не-не-не, прямо по пунктам. Андрей Широков: А я прямо по пунктам, я прямо пойду, а коллега добавит. Накопление было на мусорной площадке, возьмем многоквартирные дома. Управляющая организация четко видела, у нее был договор с вывозящей организацией. Причем она видела иногда накопление и звонила раньше: «Забери, уже есть. Я тебе побольше заплачу. У меня договор есть с тобой соответствующий, гибкий». Петр Кузнецов: «Потому что вываливается». Андрей Широков: Договора чаще всего были, скажем так, не с фиксированной ценой, а по вывозу бака, сколько он стоит, и так далее. Деньги брались из содержания общего имущества многоквартирного дома. Собственники даже не замечали. Все было чисто и красиво. Убрали управляющую организацию и полезли напрямую к собственнику, не задав вопросы. А какое накопление? А с какой скоростью будет накапливаться? А кто будет отслеживать первичный вариант накопления и сигналить, скажем так? Ольга Арсланова: Просто когда мы покупаем какой-то товар, мы же сначала смотрим на этот товар, а потом деньги платим. А здесь мы не понимаем – за что. Андрей Широков: А здесь мы не видим. По-хорошему, если мы будем брать ту же Германию, то Германия приняла «мусорный закон» в 1970 году, постепенно вводила его и довела до состояния уникального. Если приехать в Берлин, то вы никогда не найдете нигде мусор. И этот мусор весь не утилизируется, с точки зрения его закапывания, а он превращается в товар или в топливо. Петр Кузнецов: Ноль отходов. Андрей Широков: Там вообще нет утилизации по закапыванию. Мы должны тоже к этому прийти. Но мы должны готовить и население. Мы должны понимать, что… Извините меня, вы уже на кухне разберите этот мусор. Но надо включить население в этот процесс экономически. Население должно понимать, что только черный бак вывозится за деньги, а все остальное вывозится бесплатно – для них бесплатно, для населения. Они как бы продали свой товар под названием «мусор» для будущего товара, который опять же превратится в мусор, пройдя через покупателя. Ольга Арсланова: Да. Но только пока этот товар невозможно никаким образом использовать, потому что нет ресурсов для того, чтобы это стало товаром. Андрей Широков: Это вы совершенно правильно заметили. Между прочим, я даже принес с собой 2-й номер журнала ассоциации, которая занимается регоператорами. Они стали свой журнал даже выпускать, довольно интересный. Петр Кузнецов: Надеюсь, из переработанного чего-то? Андрей Широков: Я думаю, что нет еще. Я думаю, что это бумажный комбинат, из того леса, который… Ольга Арсланова: Рановато. Еще лет десять нужно. Петр Кузнецов: К 3-му номеру пусть попробуют. Андрей Широков: Я задам им этот вопрос, чтобы они все-таки из переработанного выпускали журнал. Но здесь недоработка. Здесь есть такой момент недоработанный, с моей точки зрения. Мы товар-то получаем. А куда мы его потом в работу отправляем, чтобы получить новый продукт? Куда мы отправляем бумагу? Куда мы отправляем стекло? А хватает ли мощности для переработки 70 миллионов тонн мусора? Ну, допустим, если даже мы будем вытаскивать 35 миллионов чистого мусора, который становится товаром, который надо переработать, то есть ли такие мощности в России? Например, Германия отправляла в Китай, если мне память не изменяет. Рашид Исмаилов: В США. Андрей Широков: И в США отправляла, да. У них построены заводы, которые работают на этом сырье. Я иногда даже задавал вопрос: «А где эти пакетики? А куда потом пакетики идут?» Он говорит: «Девушка, идите ко мне». И мне: «Видите, она в кофточке ходит. Это те самые целлофановые пакетики, в которых вы получили свой товар в магазине. Их переработали и получили следующий товар». Ольга Арсланова: Красота какая! Андрей Широков: Да. Вы даже не знаете иногда, из чего ваши вещи сделаны, которые вы купили, где производство – Китай и Соединенные Штаты. Ольга Арсланова: В России. Петр Кузнецов: Заговорили о черном баке. За вашей спиной мелькают не только черные, но и разноцветные баки. Андрей Широков: Это не те накопители. Это накопители общего характера, которые… Петр Кузнецов: Хочется понять, что это такое. Чему хотят научить население? И что это за отдельная сортировка в рамках «мусорной реформы»? Как она должна помочь? Рашид Исмаилов: Раздельный сбор? Петр Кузнецов: Раздельный сбор мусора. Ольга Арсланова: И как она реально работает? Петр Кузнецов: Многие, конечно же, не понимают, что нужно делать. Рашид Исмаилов: Есть две позиции экспертов, равнопротивоположные. Некоторые считают, что раздельный сбор – это панацея, когда население хотя бы на два потока разделяет тот мусор, те отходы, которые можно переработать, на чистые, сухие так называемые… Петр Кузнецов: Сырой и сухой, да? Рашид Исмаилов: Да, сырой и сухой, мокрый и сухой, грязный и чистый. И органика. Все проблема… Запахи-то у нас со свалки – это же органика. Это же не бумага гниет, а это органика, когда все смешивается. Вторая позиция – что разделять не очень эффективно. Кстати, когда раздельный сбор внедряется очень активно, многие регоператоры против этого, потому что они недополучают объемы, им не с чем работать, не загружены мусоросортировочные станции, не загружены перерабатывающие предприятия. Андрей Широков: Их строить просто не надо в таком количестве, в котором… Рашид Исмаилов: Если житель будет относить из дома макулатуру, жесть, ПЕТ-бутылки и стекло в пункты приема, то он не будет ничего выбрасывать. А не будет ничего выбрасывать – с одной стороны, хорошо, мусора нет; а с другой стороны, вся наша реформа будет под вопросом, потому что логистики не будет, не будет объемов, не будет потоков, не будет денег. Вот здесь есть противоречия, которые наш регулятор должен отрегулировать. Я считаю, что раздельный сбор нужен, но без фанатизма. Нам еще рано – при всем уважении к коллегам, которые у нас сторонники раздельного сбора. Несколько контейнеров разбирать, вымывать – это мы делаем, по сути, лишнюю работу. Я, может быть, как эколог должен быть за этот институт раздельного сбора. Но, может быть, как профессионал, извините, могу сказать, что во многом это неэффективно. Весь мусор должен идти на автоматическую сортировку, где современные технологии позволяют отсортировывать максимальное количество полезных фракций, отправлять их на переработку. И вообще вся суть реформы, верхушка всей этой пирамиды – это, как уже Андрей сказал, переработка, это то, что потом идет в экономику, вторичное сырье, которое идет в экономику. От него надо исходить. И заинтересанты всей реформы там, где деньги. А деньги у нас… Если позволите, я сделаю немножечко… Ольга Арсланова: То есть на чем можно конкретно заработать. Рашид Исмаилов: Деньги не у населения. Населению нужно снижать тариф однозначно, это наша позиция. Деньги у тех, кто этот мусор создает, кто мусор образовывает, кто упаковку нам привозит, кто в магазин товар поставляет. У нас есть институт, мы о нем тоже часто говорим в наших передачах, – расширенная ответственность производителей. Вот я сторонник того, чтобы это была стопроцентная ответственность. Петр Кузнецов: А там закладывается какой-то экологический сбор? Рашид Исмаилов: Чтобы стопроцентной была ответственность. Все, что ты произвел, любую упаковку ты обязан утилизировать. Ольга Арсланова: Заплатить за ее утилизацию. Рашид Исмаилов: Или заплатить, или утилизировать. Андрей Широков: Здесь можно немножко… Рашид Исмаилов: Извините, я докончу фразу. Ольга Арсланова: Эта идея нравится зрителям! Рашид Исмаилов: Ну не мы должны платить! Мы не загрязняем. Знаете, есть такой принцип во всем мире, на всей планете: загрязнитель платит. Не я загрязнил, я купил. А мы, к сожалению… Андрей Широков: А он и так, и так платит. Экологический сбор существует. Рашид Исмаилов: Недостаточно его существует, раз нам не хватает денег. Андрей Широков: Ну, недостаточно? Значит, бутылка будет стоить дороже – и будет достаточно. Ольга Арсланова: То есть мы все равно заплатим. Андрей Широков: Мы заплатим, конечно. Рашид Исмаилов: Не-не-не, она будет стоить… Расчеты есть, Андрей, есть расчеты. Бутылка будет стоить настолько незначительно дороже, что мы и не заметим. Андрей Широков: Но вместе с тем все равно оплатим мы, потребители. Петр Кузнецов: Как раньше не замечали, что платят за вывоз мусора. Андрей Широков: Ну, здесь есть и другая точка зрения. С моей точки зрения, все-таки первичное разделение должно быть именно для того, кто образует этот мусор, то есть у нас с вами дома, у нас с вами в семье. И эту культуру мы на сегодняшний день должны прививать. Может быть, сначала будет два бака – мокрый и сухой хотя бы. Петр Кузнецов: В разные пакеты, понятно. Вот смотрите… Андрей Широков: Но потом мы должны доходить до пяти наименований. И пять разных машин должны это вывозить. Петр Кузнецов: Нет гарантий, что это все не смешается. Андрей Широков: А у нас все мешается. Рашид Исмаилов: Коллеги, коллеги, а сколько это будет стоить – пять баков? Андрей Широков: У нас даже Дмитрий Кобылкин, министр природы… Петр Кузнецов: Мы знаем. Андрей Широков: Даже он в своем интервью в журнале говорит: «Мы дома на восьмиметровой кухне…» Я, правда, с большим напрягом читаю про эти восемь метров в его интервью. Ольга Арсланова: Ну, предположим. Андрей Широков: «Дочка устроила нам пакетики, мы все раскладываем, выносим. Но, к сожалению, все это потом вывозится одной машиной». И это говорит министр. Ольга Арсланова: Послушаем Александра из Краснодарского края, нашего зрителя. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Слушаем вас. Зритель: Конечно, интересно слушать ваших гостей. Я уважаю вашу передачу, особенно ведущих. Хочу сказать одну интересную вещь. У меня квартира – 36 квадратных метров. Петр Кузнецов: Сколько? Зритель: 36 квадратных метров общей площади. Я платил 520 рублей в год. Вот как ввели «мусорную реформу», я стал платить 1 200. При этом мусор из наших домов забирали три раза в неделю, а сейчас забирают один. Вот мне интересно… Вы говорите про большие города, про центры и так далее и тому подобное, про крупные города. У нас небольшой город, около 40 тысяч жителей. Почему такой акцент делается на больших городах, но не видят, что делается в маленьких? У нас, например, на нашу городскую свалку, где мусор вывозят (он, естественно, не сортируется, все идет кучей), возят мусор из Сочи, с побережья возят мусор на нашу свалку, заключая контракты. И все, что на берегу оставляют отдыхающие и местные жители, все перевозится по этим маленьким городам, по свалкам. Я не могу этого понять. Объясните мне, что это значит. Андрей Широков: Да объясняется все очень просто… Петр Кузнецов: Переезжающие свалки из региона в регион – как это происходит? Андрей Широков: Нет, объясняется все очень просто: бизнес и ничего, кроме бизнеса. Рашид Исмаилов: Теневой бизнес. Андрей Широков: Теневой тем более, да. Добавим еще слово «теневой». Рашид Исмаилов: Не цивилизованный. Андрей Широков: И здесь, конечно… Петр Кузнецов: Так мы же вроде бы выяснили, что бизнес-то понял, что все это дело убыточное. Ольга Арсланова: А теневому выгодно. Андрей Широков: Вообще, по-хорошему, мусор никогда не был убыточным бизнесом, и он был всегда на грани криминала. Петр Кузнецов: Мусор будет всегда. Андрей Широков: И до этой реформы те проблемы, которые сегодня поднимаются, они не существовали. И главное, что мы с вами видим, насколько меньше людей платили. Хотя до конца они не знали, сколько они платили, потому что это все было спрятано в общедолевом имуществе, в содержании. Но мы должны сегодня понимать следующее – то, что возить весь мусор на полигоны и закапывать нельзя. Но сегодня сделаны колоссальные ошибки регоператором, с точки зрения оптимизации как бы схем первичного вывоза: сокращение маршрутов, сокращение количества суточного сбора… Рашид Исмаилов: Сокращение своих издержек. Андрей Широков: Да, другим словом – сокращение своих издержек. Это привело к тому, что население получило дополнительное накопление, которое не убрано. Или он, допустим, заключает договор и говорит: «Я с этой территории вывожу только два бака». А ему говорят: «Да нет, тут четыре наполнилось». – «Нет-нет, только два бака». Ольга Арсланова: «А мне за два не заплатили». Андрей Широков: Да. «Мне за два не заплатили». А раньше было все четко: «Четыре вывези – я тебе четыре оплачу. У меня такой договор». Петр Кузнецов: Так а какого черта тогда этот региональный оператор-то появился? Зачем он нужен в рамках этой «мусорной реформы»? Почему нельзя было оставить так, чтобы народ хотя бы не замечал? Андрей Широков: Вы знаете, есть многие экономисты и юристы, которых я сейчас процитирую (могу и фамилии назвать), которые говорят так: «Многие вещи у нас делаются не ради логистики и экономики, а ради изменений финансовых потоков». Догнали? Рашид Исмаилов: Ну подождите… Петр Кузнецов: Тут, в принципе, догонять не надо, всем понятно. Андрей Широков: Финансовые потоки. Потому что собрались в одном месте. Сумма огромная собралась! «Ой, ребята, давайте радоваться! У нас на счету деньги колоссальные. Мы – частники. Мы – бизнес. За нами контроль есть, но контроль слабоватый». Рашид Исмаилов: Коллеги, не забывайте, что институт региональных операторов – это цивилизованный бизнес. И задумка была в том, чтобы создать цивилизованный… Андрей Широков: Задумка. Рашид Исмаилов: Задумка, да. Андрей Широков: А реализация? Рашид Исмаилов: А реализация хромает. Но это тоже нормальный процесс. Я понимаю, что, может быть, эти слова мои звучат немножко не очень корректно, но это вопрос… Ольга Арсланова: Мы уже привыкли к такой реализации. Рашид Исмаилов: …это вопрос болезни роста. Это болезнь роста. Мы находимся в эволюционном процессе. Мы строим новую отрасль. Это даже не реформа, по большому счету, а построение вообще новой отрасли, в основе которой лежит переработка… Даже «мусор» неправильно называть. Отходы нужно вернуть в экономику, во вторичный оборот. Андрей Широков: Минимизировать, закопать и вернуть… Ольга Арсланова: Я не понимаю, почему федеральные и региональные бюджеты не подстраховываются… Рашид Исмаилов: Подстраховываются. Мы с вами уже говорили, что у нас создан… Ольга Арсланова: Мало. Рашид Исмаилов: Мало. Ну, недостаточно, да, но все-таки вопрос бизнеса. Я не устану это говорить: это вопрос бизнеса. Создать условия для бизнеса, чтобы приходили инвесторы, чтобы приходили те, кто строят заводы и вкладывают в это деньги. Такие желающие есть, но они присматриваются, с точки зрения гарантий, с точки зрения понимания каких-то своих потенциальных потоков. У нас создана публично-правая компания «Российский экологический оператор». Он несет эту нагрузку, на него возложена обязанность по дофинансированию многих региональных программ экологических. Он будет работать санатором в своей области, будет брать те активы, тех регоператоров, которые будут банкротиться. Такая практика уже сегодня есть. Петр Кузнецов: Но пока (мы с этого начали) несут убытки и на грани ухода с рынка. Рашид Исмаилов: Несут убытки. Коллеги, это просчеты бизнеса. Несут убытки. Ну да, это издержки реформы. Давайте… Андрей Широков: Там же еще надо не забывать, что каждая территория была закреплена за определенными подрядчиками, которые работали по первичному вывозу. Мы уже не говорим, куда они везли, это как бы другая стадия. Петр Кузнецов: Подрядчики? Андрей Широков: Это вывозящие мусорные организации, которые… Петр Кузнецов: Но это не регоператоры? Андрей Широков: Нет, не регоператоры. Я говорю – до этой реформы. Петр Кузнецов: А, до реформы. Все, понятно! Андрей Широков: Каждая территория была разделена. Пришел регоператор, территорию оставил, подрядчиков изменил и начал оптимизацией заниматься. Получили то, что получили. Рашид Исмаилов: Ну, у регоператоров тоже есть подрядчики… Андрей Широков: А он и обязан по конкурсу… Рашид Исмаилов: …которые сегодня недополучают деньги, которые за своими деньгами уже начали бегать… Петр Кузнецов: …который живет в доме, который построил Джек. Ольга Арсланова: Нет, который будет построен, если соберут с населения по тарифу. Петр Кузнецов: Как дела у Самары? Александр, здравствуйте, расскажите. Ольга Арсланова: Добрый вечер, Самара. Добрый вечер, Александр. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Я говорю, что неправильный подход властей испортил все дело, хорошее и полезное. У нас нужны мусороперерабатывающие заводы, во-первых. Петр Кузнецов: Будут. Зритель: Во-вторых, несправедливый подход к сбору денег. Решили население еще раз ободрать. Вероятно, смотрели, как Путин это одобряет, я так думаю. Потому что одинокий пенсионер, вот я, почему я должен платить с квартиры, с площади? Я живу один. Мусорит не квартира, а мусорит человек. И мусора от меня совсем немного, конечно. Андрей Широков: Ну, мы возвращаемся… Ольга Арсланова: А как посчитать? Петр Кузнецов: По поводу того, что… Видимо, как вы сказали, Путин… Ну, Путин во время линии дал поручение ФАС, Артемьеву – проверить тарифы на мусор. Андрей Широков: Да. Но перед этим-то тарифы утвердило государство. Коммунальные тарифы на вывоз твердых коммунальных отходов кто утвердил-то? Региональные соответствующие органы, которые наделены полномочиями рассматривать и утверждать тарифы. Рашид Исмаилов: Андрей, мы уже сегодня об этом говорили: тарифы утверждались, исходя из расчетов, коллега правильно сказал, из расчетов, которые были неверны, недостоверны. Сейчас много чего пересчитывается. И терсхемы рисовали на коленках – те территориальные схемы, которые были сделаны, приняты и утверждены впопыхах. Я как сейчас помню… Андрей Широков: А почему они на коленках рисовались-то? Петр Кузнецов: Потому что с 1 января уже надо было… Андрей Широков: Уважаемые, были территории, в территориях работали подрядчики, все было понятно. Вы зачем рисовали, уважаемые регоператоры, новые схемы в кабинетах-то, не задумываясь, как проедет мусоровоз, сколько там будет накоплений, чья вообще эта площадка – муниципальная или управляющей организации? Мы еще с вами эту тему не поднимаем, но она тоже колоссальная: чьи эти бункеры-накопители? Как это все делается? Зачем вы ломали? Надо было-то некие вещи верхние сделать, а низ-то пока не трогать. И население-то надо было приучать через средства массовой информации, как обращаться с мусором, и показывать, как это делать, и показывать в фильмах художественных, даже любовного и бандитского характера, как там этот «бандит» мусор раскладывает правильно. Я закавычу слово «бандит». Герой! Петр Кузнецов: На слове «бандит» показывают почему-то меня. А вот с какой проблемой при вывозе мусора столкнулись жители Челябинской и Нижегородской областей. Посмотрим. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Пишет наш зритель из Москвы: «Все очень просто. Думали, что, как всегда, население «проглотит» очередную реформу, а вместе с ней – и очередной выем денег из карманов. Но, к счастью, не вышло. А теперь говорят, что делали наспех тарифы. Ерунда! Все хорошо было продумано». Что сейчас нужно доработать? Андрей Широков: Ну, мы не говорим о том, что все хорошо работало. Ольга Арсланова: Нет-нет. Петр Кузнецов: Работало. Ольга Арсланова: Было продумано. Андрей Широков: А, раньше работало. Чисто же было во дворах. Ольга Арсланова: Но тем не менее система требовала реформирования. Вопросов же нет, правда? Рашид Исмаилов: Да, безусловно. Андрей Широков: Конец требовал реформирования. Ольга Арсланова: Что доработать нужно сейчас? С чего нужно начать – с законодательства, с финансирования? Не знаю, вообще идею нужно переработать? Рашид Исмаилов: Идею не надо перерабатывать. Идея была правильная, и она должна быть доведена… реформа должна быть доведена до своего логического конца. Что нужно сделать? Вы уже сказали – законодательство. Действительно, нормативка корректируется. Дифференцированный подход к пенсионерам, к льготным группам населения. Дифференцированный подход – село/город, квартира/человек. Дифференцированный подход к территориям, где сложная логистика (это северные территории, например). Дифференцированный подход к туристическим зонам. Сегодня один объем – туристический сезон, лето, в несколько раз выше. И это все должно быть учтено. Откуда деньги? Деньги, еще раз повторю, от тех, кто мусор создает, кто создает упаковку, кто упаковку эту поставляет в магазины в неимоверном количестве, с которым мы уже просто… Мы настолько потребляем эту упаковку! Если вы домой не несете мусор… Вы покупаете мусор, мы все покупаем мусор. Вот это проблема, которая лежит в сознании нашем. Не надо брать полиэтиленовые пакеты, не надо брать упаковки. Мы мусор покупаем и несем домой, храним его там какое-то время, а потом выкидываем. Расширенная ответственность производителя – того, кто производит упаковку, в нашу страну ее ввозит из-за рубежа, неважно, или здесь ты произвел. Будь добр обеспечь ее утилизацию, чтобы ее не было на земле в полигонах. И конечно же, правильное построение бизнес-схем. Должна быть бизнес-модель в каждом регионе. Каждый регион должен быть экотехнопарком. Все должно быть закольцовано. На верху пирамиды должны стоять переработчики – тот, кому мусор нужен, для кого это ценное сырье, кто потом это будет перерабатывать и дальше продавать в экономику. Петр Кузнецов: Андрей Вячеславович, так посмотришь, послушаешь – и приходишь к выводу, что, в принципе, в стране у нас не выгодно, чтобы уменьшалось количество мусора. Сколько ведомств у нас живут от объемов? Андрей Широков: Нет, я скажу, что я не согласен с моим коллегой: вы ничего не берите, несите все в руках, создавайте свои баночки, кулечки, покупайте все в той упаковке, которая имеет разложение, скажем так. И то, что производитель упаковки должен сам ее утилизировать… Не должен производитель упаковки сам утилизировать. Он должен закладывать некие суммы в товар, которые потом позволяют собирать и отдавать тем, кто будет организовывать утилизацию. Рашид Исмаилов: Это альтернатива, это альтернатива. Андрей Широков: Это альтернатива. Рашид Исмаилов: Расширенная ответственность производителей. Андрей Широков: То есть он сам должен заниматься своей работой, а утилизацией должны заниматься другие. Но население должно четко быть. И эта реформа сегодня из-за этого пробуксовывает. Оно должно быть включено в эту систему экономически. Оно должно понимать, какой мусор… В крупных городах это одно (правильно, дифференцированный подход должен быть), в селах это другой подход, в малых городах это третий подход. Но вместе с тем эта вся задача ложилась на регоператора, который должен был перед тем, как приступить к работе и идти играть в конкурсе, продумать всю эту систему. Не умеете сами? Езжайте за границу, учитесь, приезжайте сюда. И еще одна вещь, которую я добавлю. Должны быть довольно большие финансовые преференции для тех, кто занимается твердыми коммунальными отходами, с точки зрения получения конечного товара. Когда они сегодня живут на кредиты под 20%, то никаких денег не хватит для того, чтобы создавать всю цепочку. Петр Кузнецов: Есть ли шанс исправить ситуацию, особенно после признания, по сути, провала реформы? Андрей Широков: Ну, я думаю, что шансы есть огромные. Петр Кузнецов: Успеем? Андрей Широков: Я думаю, что время будет исправлять. И население будет привыкать, и регоператоры будут понимать, как правильно надо работать. И будут возвращаться многие структуры, которые с рынка ушли, потому что их просто выдавили, пришли на эти территорию другие. Я думаю, что процесс будет все равно положительный. Рашид Исмаилов: А он и так… Провала никакого нет. Динамика показывает, что все проблемы, которые возникают… И хорошо, что они сейчас возникают, на старте – есть возможность корректировки. Но вопрос в правильном управлении, в менеджменте – как на федеральном уровне, так и в регионе, так и у каждого предпринимателя, который в эту историю вошел. Андрей Широков: И потом, регоператоры сегодня объединились, свои съезды проводят уже, конференции проводят, обучаются. И этот процесс идет. Рашид Исмаилов: Но есть большой оператор – «Российский экологический оператор», у которого есть финансовые возможности помогать регионам. Андрей Широков: Ну, большой оператор макропроблемами занимается, а твердые коммунальные отходы у нас находятся на земле. Петр Кузнецов: Ну что же, спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Петр Кузнецов: Мы думаем, что еще не раз встретимся в этой студии в рамках обсуждения этой проблемы. Ольга Арсланова: Реформы у нас идут не очень… Андрей Широков: Пока не доведем до логического конца тему с твердыми коммунальными отходами. Петр Кузнецов: На этой стадии вы нам многое объяснили. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Рашид Исмаилов, председатель общероссийской общественной организации «Российское экологическое общество», и Андрей Широков, председатель комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Еще раз спасибо. Ольга Арсланова: Большое спасибо. Рашид Исмаилов: Спасибо и вам. Андрей Широков: Спасибо.