Мусорная реформа: регоператоры на грани разорения?

Мусорная реформа: регоператоры на грани разорения?
Реальные цифры: что с работой?
Как люди переносят вынужденное заточение в своих домах и квартирах?
У нас огромный фонд национального благосостояния, мы все ради него работаем. Зачем он нужен, если не для того, чтобы помочь людям?
Дмитрий Градинар «Рождественская сказка»
Самоизоляция самоизоляции - рознь
История учит нас, что карантинные меры - единственное, что может помочь при эпидемии
Дыхательные и разминочные упражнения для детей и взрослых
Занимательные физические опыты. Показывает популяризатор науки Юрий Трифонов
Как справиться со стрессом?
Кто работал, а кто нет на выходной неделе? Итоги опроса
Гости
Руслан Губайдуллин
исполнительный директор Ассоциации «Чистая страна»
Дмитрий Герасименко
директор по развитию ГК «ЭкоЛайн»

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Сейчас время большой темы.

Александр Денисов: Да. «Не мусор, а разорение»: куратор мусорной реформы Илья Гудков заявил, что региональные операторы, занимающиеся вывозом отходов, на грани разорения. С каких пор этот бизнес, считавшийся золотым дном, вдруг стал убыточным, вот интересно? А подрядчики выстроились в очередь за налоговыми послаблениями, субсидиями и дешевыми кредитами.

Ольга Арсланова: Давайте для начала выясним, где это происходит, где проблема острее всего стоит. Посмотрим на карту, сейчас перед вами появятся регионы, где с мусором дела хуже некуда, по сути они на грани коллапса. Вот эти черные мешки, которые появляются на ваших экранах, по сути символы проблемы. Их не вывозят неделями, тарифы при этом растут. В общем, этим объясняются те самые убытки операторов, Саш, о которых ты говорил, просто им не платят, мы им не платим, слишком дорого и люди часто не понимают, за что платить.

Александр Денисов: Мы платим, наверное, все-таки.

Ольга Арсланова: Вот, но филонят юрлица на самом деле, они платят за вывоз мусора всего 30% от плановых объемов, такая информация тоже есть, а население все же 70% наскребает.

Александр Денисов: Да.

Ольга Арсланова: Самый высокий процент собираемости среди регионов в Курской, Липецкой областях и Татарстане. Видишь, мы с тобой в Москве не помогли, она в этот список не попала.

Александр Денисов: По оценкам Минприроды, в России ежегодно производится (вот слово какое, «производится», позитивное такое) 70 миллионов тонн коммунальных отходов, по полтонны на человека. По итогам прошлого года, переработано было только 7%.

Ольга Арсланова: Вот несколько примеров из регионов, о которых мы говорили. Старт мусорной реформы в Приморском крае оказался провальным, в этом открыто, искренне признался губернатор региона Олег Кожемяко.

Александр Денисов: Да. Во Владивостоке дворы завалены мусором, его не вывозят неделями. Проблема возникает регулярно. Так, после снегопада 17 февраля дороги не были почищены, грузовики буксовали, не могли проехать к контейнерам. Когда снег убрали, мусор все равно никто не вывез, но квитанции за вывоз мусора жителям все-таки пришли.

Федор Чепишко: В этом доме я живу с 1975 года, но такого бардака у нас давно не было. Бывало всякое, по неделе не вывозили, а сейчас в связи с новой реформой по уборке мусора вот это уже второй заплыв, можно так сказать.

Сергей Чертков: Подъезд прочистили, сейчас вполне можно, уже давно можно подъезжать к этим бакам, мусор можно забирать. Почему его никто не забирает, я не знаю. А тем не менее мусор скапливается, загрязняется территория, крысы плодятся, и как бы все это грязь, нарушение экологии, чистоты города, это неприглядно и нехорошо.

Ольга Арсланова: По словам губернатора Приморского края, региональный оператор не подготовил маршруты сбора мусора. Были бездумно проведены конкурсы по выбору транспортных компаний, а еще не созданы контейнерные площадки и не уточнена база абонентов. Все это привело к мусорному коллапсу. В общем, что было сделано кроме того, что разослали квитанции, не очень понятно.

Александр Денисов: Вот самое интересное, как объяснили у губернатора: «Ничего не было подготовлено». А что же вы не проследили, что не было подготовлено?

В студии у нас сегодня Руслан Губайдуллин, исполнительный директор ассоциации «Чистая страна», – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Руслан Губайдуллин: Добрый день.

Александр Денисов: А также Дмитрий Герасименко, директор по развитию группы компаний «ЭкоЛайн», – добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Понятно, что говорят региональные операторы и лично куратор мусорной реформы: денег не хватает, с народа мало собирают. А к организации вопросов нет?

Руслан Губайдуллин: Нет, ну давайте, коллеги, кейс рассмотрим владивостокский, раз там вечер как раз...

Александр Денисов: Давайте последний, да. Вот эти вот оправдания губернатора... ?

Руслан Губайдуллин: Это не оправдания, я все-таки думаю, что Олег Кожемяко достаточно системный государственный служащий, работал уже в нескольких регионах руководителем, и он, наверное, специально спровоцировал вот эту историю, для того чтобы там некоторые моменты урегулировать. Давайте все-таки посмотрим, в чем смысл.

Александр Денисов: Специально спровоцировал?

Руслан Губайдуллин: Да-да, для того чтобы... Спровоцировал постановку вопроса в таком ключе.

Александр Денисов: А-а-а, я-то уже испугался, что черные мешки, которые Оля привела.

Ольга Арсланова: Несоздание вот этих черных мешков.

Руслан Губайдуллин: Нет-нет-нет, коллеги, у нас смысл реформы в том, что уровень полномочий, ответственности раньше был на муниципальном уровне, главы районов занимались, городов, теперь за это отвечает глава субъекта, это раз. Второе: услуга перешла из жилищной, когда мы не понимали, как вы правильно говорили, за что платили и куда, конкретно в коммунальную. То есть если раньше платежи за мусор были растворены в жилищной квитанции, то теперь они конкретно выделены как за любой энергоресурс, за электричество, за воду, за тепло, мы стали понимать, сколько платим.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, все-таки уточнение: эта сумма выросла, ее не просто выделили, к ней еще и прибавили.

Руслан Губайдуллин: Да. Почему выросла? У нас есть проблемы в первую очередь в том, что мало разъяснительной работы идет, и субъекты на местах должны, конечно, этим вопросом заниматься, если нет, подключаются федеральные телеканалы. Действительно, рост платы произошел, но он сейчас счетный, потому что сейчас, так как это стало коммунальной услугой, все затраты на услугу по обращению с отходами контролируются Федеральной антимонопольной службой и конкретно региональной... комиссией в каждом субъекте.

Почему выросла? Если раньше была возможность вывезти мусор хоть куда, сразу, образно говоря, за окружную вывалил, дешево, сердито, все хорошо, но только запахло. То теперь же как выбрали регоператора? Государство, то есть сам субъект указал те точки, те правильные полигоны, только туда можно возить, только на конкретных машинах, на каждой машине сейчас стоит датчик. Если регоператор вывез не туда два раза, у него отнимают этот так называемый десятилетний контракт...

Ольга Арсланова: Ну если в лес вывез.

Руслан Губайдуллин: Конечно, сразу теряет, поэтому он этим не занимается. И задача сейчас реформы в том, чтобы, во-первых, денежные потоки сформировали до одного поставщика, регоператора, которого выбрал субъект на конкурсе. То есть если товарищ губернатор говорит о том, что какие-то проблемы с процедурами, то с этим надо разбираться.

Александр Денисов: Руслан, вы знаете, очень знакомые вещи, это все и раньше рассказывали про машины, про датчики, что куда попало нельзя. Я вот эти истории слышал и 3 года назад, и 4, и 5.

Руслан Губайдуллин: Реформа с 1 января 2019 года заработала.

Александр Денисов: И машины эти снимал тоже, оснащенные датчиками, что нельзя куда попало свалить, и вы сейчас то же самое рассказываете и объясняете, что цены выросли. А давайте цифру конкретную: переработано только 7%. За что платим, если только 7% переработали? Если все как обычно вывезли, то за что платить тогда, если ничего не поменялось?

Ольга Арсланова: Нет, мы платим, наверное, за то, чтобы везли не вот на этот полигон, а вот на этот. Полигон и есть полигон.

Руслан Губайдуллин: В существующих тарифах до 70% транспортной составляющей, в наших существующих тарифах.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: То есть только за прогон, короче говоря, автомобиля, да?

Ольга Арсланова: Дмитрий?

Руслан Губайдуллин: Практикующим коллегам предоставим слово.

Дмитрий Герасименко: Здесь нельзя так однозначно ответить, вопрос в достаточно широкой плоскости находится. Здесь Руслан прав: если раньше система работала хаотично, то сейчас требуется время на ее упорядочивание. Поэтому плечи, безусловно, выросли, и мы с этим столкнулись у себя в Подмосковье, что значительно.

Ольга Арсланова: Насколько выросло в Подмосковье?

Дмитрий Герасименко: По нашим прикидкам, до 60% пробеги увеличились.

Александр Денисов: Одно плечо так вообще до Шиеса, до Архангельской области аж выросло? Тоже будем оплачивать, правильно?

Руслан Губайдуллин: Нет-нет, в Подмосковье из 39 полигонов сейчас закрыто 28, по-моему, да?

Дмитрий Герасименко: Да.

Ольга Арсланова: А вот объясните такую вещь. Помните, когда жаловались люди даже на Прямой линии президента, ну это понятно, почему, никто этим дышать не хочет, продолжать дышать, но при этом платить больше тоже. Сказали, что до 2030 года мы откажемся от полигонов вообще. Вы вот лично считаете это реалистичным? А что тогда будет, просто сжигать?

Дмитрий Герасименко: Ну я...

Ольга Арсланова: Ведь про переработку всерьез-то сейчас никто не говорит. Говорят о том, что мы сделаем новые полигоны, лучше и качественнее, а потом просто от них избавимся и будем сжигать, то есть будем дышать этим в другом виде.

Дмитрий Герасименко: Не совсем так. Есть комплексная программа, которая поступательно, может быть, медленнее, чем хотелось бы, но она работает. Есть приоритеты, установленные на законодательном уровне, и здесь сжигание находится фактически после переработки. Поэтому не идет речь о том, чтобы отказываться от переработки. Сейчас идет создание...

Ольга Арсланова: Ну а строятся, строятся вот конкретно современные заводы, чтобы перерабатывать?

Дмитрий Герасименко: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Или строятся устаревшие мусоросжигательные сейчас заводы? Расскажите нам.

Дмитрий Герасименко: Сейчас идет создание инфраструктуры, и цепочка от бачка мусора, который видит житель, до конечного его размещения достаточно длинная, жители этого не видят. Между тем все звенья этой цепочки требуют определенных инвестиций, определенного времени, для того чтобы привести их в соответствие с нормативом, как требуются определенные время и инвестиции на то, чтобы обновить автопарк, который ездит и убирает, соответственно, мусор. Требуется обновление контейнерного парка, сейчас это происходит во многих регионах, внедрение системы раздельного сбора.

Дальше после того, как мусор собрали из бачков, его требуется довезти до легальных объектов, не абы куда, не до свалки, не до оврага, а именно до легального объекта. Требуется система мониторинга, которая в онлайн-режиме следит, анализирует и смотрит, чтобы этот мусор не уехал куда-то там в другое место.

Александр Денисов: Дмитрий, простите, а раньше до нелегальных возили? То есть если сейчас у вас до легальных и нужно за это платить, тариф повысить, то раньше вы до нелегальных, поэтому было дешево, я правильно понимаю?

Дмитрий Герасименко: В том числе.

Александр Денисов: То есть и вы до нелегальных возили?

Дмитрий Герасименко: Мы нет, мы региональным оператором стали в 2019 году, приступили, и мы полностью работаем...

Александр Денисов: А до этого мусором не занимались, да?

Дмитрий Герасименко: Занимались.

Руслан Губайдуллин: Понимаете, легальность и нелегальность – это такая вещь... Есть государственный реестр по объектам размещения отходов появился, туда. Есть лицензия у объекта, он легальный; кончилась лицензия, его не стало, скажем так.

Александр Денисов: Он стал нелегальным, да?

Руслан Губайдуллин: Да. Поэтому региональный оператор как единственный поставщик услуги, скажем так, гарантирующий поставщик работает только по территориальной схеме, утвержденной регионом. То есть регион сам говорит, куда возить, у кого забирать, у каких мусор забирать и сколько мусора. Дальше он опять же формирует тариф, он работает по тарифу, он его не сам устанавливает, работает по терсхеме, и отобрали еще его на конкурсе.

Ольга Арсланова: А вот расскажите об условиях конкурса. Как выбираются региональные операторы?

Руслан Губайдуллин: Они уже... Значит, у нас Российская Федерация поделена на порядка 250 зон, у нас 85 субъектов, 250 зон, и на каждой этой зоне отбирается региональный оператор. Считается объем...

Ольга Арсланова: Хочется просто понять, какие критерии отбора.

Руслан Губайдуллин: Там несколько критериев... Да.

Дмитрий Герасименко: Там критериев несколько: цена прежде всего, наличие инфраструктуры у регионального оператора, штата, квалифицированных работников, соответственно техника.

Александр Денисов: Дмитрий, а можно к вам прицеплюсь? Вот мне просто интересно. До этого мусором не занимались, да?

Дмитрий Герасименко: Нет, занимались.

Руслан Губайдуллин: Но не как...

Александр Денисов: А как вот? Расскажите, с чего вдруг решили стать региональным оператором? Как это было?

Дмитрий Герасименко: Да. У нас материнская компания, которая занималась вывозом и продолжает заниматься на территории административных округов города Москвы. Когда в 2018 году объявили конкурс в Подмосковье, мы подали нашу заявку и выиграли на территории Воскресенского кластера Московской области.

Александр Денисов: А вот до реформы вы куда вывозили, раз вы говорите... Вы до этого сказали, что вы не занимались, сейчас вы говорите, что все-таки занимались.

Дмитрий Герасименко: Я объясню. Мы всегда работали «вбелую», у нас всегда были контракты на прием мусора с официальными предприятиями, которые входят в государственный реестр объектов размещения отходов, официальные сортировки, имеющие лицензию.

Александр Денисов: Тогда с чего расти тарифам, если вы и раньше «вбелую» возили? Что там расти, если все по-прежнему осталось?

Дмитрий Герасименко: Объясняю. Когда мы пришли на территорию Московской области и начали разбираться в этой так называемой кухне, то провели инвентаризацию контейнерных площадок, предприятий, которые занимаются вывозом на месте. Там было, грубо говоря, нами только официально проинвентаризировано порядка 160 предприятий, которые работали на этой территории, причем это начиная от нормальных, современных предприятий, которые владеют соответствующим парком техники, и заканчивая каким-то частным предпринимателем, дай бог, если он оформлен как частный предприниматель, имеющий трактор, который вечером за какие-то деньги забирал мусор из одной точки, и утром этот мусор оказывался где-то в другом месте, либо на контейнерной площадке, либо в овраге.

Александр Денисов: А можете расшифровать, что значит «проинвентаризировали»? То есть это компании, которые вошли в состав ваш, или что? Какие компании, почему вы их инвентаризировали, если они к вам не относятся? Я просто не очень понял.

Дмитрий Герасименко: Мы когда налаживали работу... Региональный оператор – это прежде всего административная структура, которая отвечает за организацию процессов. Хорошо, если она владеет своими какими-то мощностями, инфраструктурой, штатом, и это являлось как раз одним из критериев выбора этого регионального оператора. Но прежде всего это административная структура, которая отвечает за процесс.

Александр Денисов: Ага. Вы владели или не владели?

Дмитрий Герасименко: Владели, конечно.

Ольга Арсланова: А у вас конкурентов много, простите, было на конкурсе? Просто важно понять, может, в некоторых регионах операторов выбирали из одного, и у них этого всего не было.

Руслан Губайдуллин: Коллеги, на некоторые зоны никто идти не хотел.

Дмитрий Герасименко: Да.

Ольга Арсланова: Вот.

Руслан Губайдуллин: Понимаете, потому что такие условия сложные, что никто идти не хотел. У нас же в Московской области своя сложность, очень плотная застройка. Есть другие субъекты, где от объекта размещения до мусорообразователя 700 километров, а по санитарным нормам, которые у нас очень тяжело меняются, мы должны мусор вывозить ежедневно.

Ольга Арсланова: Это притом, что это считается очень выгодным бизнесом. Ну, знаете, так в народе говорят, золотое дно.

Руслан Губайдуллин: Вот все говорят, что да и работа телеведущими, тоже, говорят, много платят. Но это, наверное, немножко не так.

Александр Денисов: Давайте будем друг другу сказки сейчас рассказывать.

Руслан Губайдуллин: Это бизнес, который абсолютно из мифов, из темной, «серой» зоны ушел, потому что он стал коммунальной услугой. Все затраты региональных операторов счетные. Региональный оператор, приходя за тарифом, как любой энергетик, как любая компания тепловой отрасли приходит со всеми своими затратами, всеми, от покупки канцелярских товаров до покупки мусоровозов, все эти затраты вкладываются в тариф. У нас есть предельный индекс роста платы граждан, который не может превышать 4% в год, и никогда больше чем на 4% они не будут вырастать от той базы, которая сложилась в прошлом году.

Ольга Арсланова: Вот уже пишут нам, что...

Руслан Губайдуллин: От той базы, которая сложилась в прошлом году, когда в первый раз она стала коммунальной услугой.

Александр Денисов: Так все-таки вот хотелось бы понять, да, вы сказали, что где-то вообще никто не хочет приходить, там на конкурсе мало участников, практически один. Вернемся вот к Олиному вопросу, не ответили, много ли было у вас конкурентов, когда вас выбирали региональным оператором.

Дмитрий Герасименко: Если мне память не изменяет, наша заявка была единственная.

Александр Денисов: А почему? Москва.

Дмитрий Герасименко: Московская область.

Александр Денисов: Московская область, но тем не менее.

Ольга Арсланова: Но все равно практически...

Александр Денисов: Небедный регион.

Дмитрий Герасименко: Почему не подали еще?

Ольга Арсланова: Ну как вам кажется?

Руслан Губайдуллин: Надо спросить других участников рынка, наверное.

Ольга Арсланова: Почему, да?

Александр Денисов: У вас же есть объяснение?

Ольга Арсланова: Конкурентов нет у вас?

Дмитрий Герасименко: Ну потому что... Руслан уже все сказал, это рынок не такой. Если ты работаешь «вбелую» на нем, то там золотых гор нет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Денисов: Так вот если вернуться к вашему объяснению, почему выросли тарифы: «белые» свалки как были, так и остались, вы проинвентаризировали компании, которые тоже будут, не знаю, войдут под вашу опеку или как там, в сотрудничестве будут с вами работать. Что там с ними было не так? И почему вдруг из-за них тариф-то и стартанул вверх?

Дмитрий Герасименко: Тариф не стартанул, тариф был утвержден по итогам производственной программы. Здесь были рассчитаны плечи вывоза, которые определили нам в соответствии с территориальной схемой, были включены тарифы существующих объектов в этой территориальной схеме, и был рассчитан экономически обоснованный тариф. Что касается инвентаризации, то есть мы проводили встречи со всеми субъектами, которые находились на этом рынке, и наша задача была максимально сохранить, не ломать то, что выстроено, и мы очень активно встраивали существующую инфраструктуру с последующей ее модернизацией, приведением в соответствующее...

Ольга Арсланова: Вы сказали «экономически обоснованный», то есть вас спрашивали, с какой маржинальностью лично вы готовы работать?

Руслан Губайдуллин: Маржинальность уже посчитана в основном, ценообразование.

Дмитрий Герасименко: Маржинальность уже включена.

Ольга Арсланова: Сколько?

Дмитрий Герасименко: Максимальная маржинальность 4%.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: И она вас устроила?

Руслан Губайдуллин: Другой нет, это государство устанавливает.

Ольга Арсланова: То есть это ответ на вопрос наших зрителей с SMS-портала, правда ли, что вы на нашем мусоре жируете.

Дмитрий Герасименко: Наверное, нет, простите.

Ольга Арсланова: Да не за что извиняться, не за что.

Давайте послушаем Лидию из Пензенской области. Здравствуйте, Лидия.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как у вас в Пензенской области, расскажите.

Зритель: Город Пенза, Лидия звонит. У меня такой вопрос. У нас в городе Пензе региональный оператор ненадлежащим образом выполняет свои обязанности: у нас нет сортировочных бачков, как было, так и есть, а тарифы повышают. Вот, например, до мусорной реформы у нас стоило 1 рубль 39 копеек с квадратного метра. С 2019 года приняли этот закон, у нас сделали 3,08, это получается в 2,5 раза повысили тариф. А с этого января еще повысили на 6 копеек с квадратного метра. На каком основании, непонятно. А выполнять ничего не выполняют. Эти большие контейнеры стоят, мусор весь вокруг валяется, все разлетает ветром. В общем, безобразие у нас в Пензе, Заводской район, вот я живу в Заводском районе.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Вот смотрите, больше в основном рост тарифа.

Руслан Губайдуллин: Давайте разберемся, а то мы за все здесь взялись. Значит, контейнерные площадки. Где они стоят, создание их – это полномочия органов местного самоуправления, это вопрос к главе города, раз. То есть регоператор едет только на те контейнерные площадки, которые установлены и которые есть.

Ольга Арсланова: То есть операторы за это не отвечают?

Руслан Губайдуллин: Он отвечает за то, чтобы приехать на нее...

Ольга Арсланова: ...и забрать.

Руслан Губайдуллин: ...и у вас забрать мусор. Дальше уборка вокруг контейнерной площадки, просыпи и тому подобное, здесь тема такая спорная, то есть есть законодательство, которое все регулирует в одну, в другую сторону, но так или иначе если в тарифе регоператор будет затраты на эту уборку, то, конечно, он убирать будет. По поводу раздельного сбора и бачков, вот Москва, Московская область, большое спасибо коллегам и главам этих субъектов, кстати, которые в этом направлении поработали. Я думаю, господин Белозерцев в Пензе тоже достаточно экологичный губернатор и в этом направлении тоже работает.

Но раздельный сбор в таком виде, в котором он сейчас существует, – это затратная история: покупка дополнительных машин в тариф, покупка дополнительных контейнеров в тариф. Это затратная история, и регоператоры часто это делают только за счет своих дополнительных каких-то средств непонятных. Поэтому...

Александр Денисов: Руслан, а у меня вопрос, давайте... Сразу вот тут вгрызусь. Значит, смотрите, баков у них не было, она сказала...

Руслан Губайдуллин: Нет, баки есть, нет баков раздельного сбора.

Александр Денисов: Вместо баков они поставили многотонный контейнер, который обычно под строительный мусор подгоняют, за это платят деньги. Баков у них не было...

Ольга Арсланова: И причем контейнер старый, наверное, его не покупали.

Александр Денисов: Да, да. Машины у них не было вы говорите, машину нужно покупать.

Руслан Губайдуллин: Машина есть...

Александр Денисов: Какого лешего они тогда идут на конкурс, если у них ничего нет? Баков нет, машин нет...

Руслан Губайдуллин: Нет, все у них есть.

Александр Денисов: Им оплатите, они тогда купят. Ребята, а может быть, вы вообще не будете в этот бизнес соваться, если у вас ничего нет? Ответим на этот вопрос?

Руслан Губайдуллин: Конечно, ответим. По поводу баков: у баков есть срок жизни. Если мы не берем Московскую область, а берем Россию, очень часто у нас баки были обычные 0,75 куба без крышек для мусоровозов с боковой загрузкой, то теперь, когда регоператор стал считать все свои затраты максимально, чтобы уложиться в тариф, сейчас покупаются большие мусоровозы с задней загрузкой и баки 1,1 куба с закрывающейся..., для того чтобы стоимость перевозки куба уменьшить. Когда ты ставишь больше бак, дешевле возить; когда покупаешь современный мусоровоз, даже если он дороже, дешевле его возить.

Ольга Арсланова: Нет, все равно я правда не очень понимаю...

Руслан Губайдуллин: То есть возить на современной «Scania» мусор дешевле, чем на старых «ЗИЛках» и «ГАЗончиках».

Ольга Арсланова: Все-таки вот когда человек открывает бизнес, я не знаю, неважно, ресторан у него, он сначала вкладывается, покупает продукты, зал арендует, а потом продает. А тут как?

Руслан Губайдуллин: Ресторан – нерегулируемый вид деятельности.

Ольга Арсланова: Не потратил ничего...

Руслан Губайдуллин: Ресторан – нерегулируемый вид деятельности, коммунальная услуга – регулируемый.

Ольга Арсланова: Понятно.

Руслан Губайдуллин: Если бы он был регулируемой деятельностью, то стоимость, сколько должен получать повар, решает государство, сколько... Мы жили в этой экономике, коллеги, когда у нас не было, помните, ничего в ресторанах, в магазинах, в командно-административной.

Ольга Арсланова: Хорошо. А что поможет? Отвязать тогда, не регулировать?

Руслан Губайдуллин: Нет, невозможно. У нас задача реформы – это обеспечить социальную защиту населения, которое у нас небогатое. Поэтому, как правильно женщина сказала, Лидия, о том, что, когда все посчитали... Еще раз говорю, почему эта реформа получилась? Когда у вас была управляющая компания, которая заключала договор на вывоз с непонятными структурами только по одному принципу, дешевле: «Иван, а ты за 3 рубля увезешь?» – «Увезу». – «А за рубль увезешь?» – «Увезу». – «А за 50 копеек увезешь?» – «Увезу». – «Куда?» – «В соседний район вывалю и все».

Теперь так регоператор сделать не может, он везет на конкретный объект, на полигон, а полигон – это не свалка, полигон – это природоохранное сооружение, которое не оказывает воздействия ни на воздушный бассейн, ни соответственно на почву. Это природоохранное сооружение, которое..., за этим смотрит Росприроднадзор. Сейчас захоронение без предварительной сортировки запрещено, поэтому сейчас региональный оператор в тарифе производственной программы, о чем говорил Дмитрий, включает строительство современных комплексов. Вот буквально мы недавно были в Егорьевске... Расскажите, почему вы не говорите? В Егорьевске современный комплекс, более 40 заводов в прошлом году только было построено современных сортировочных.

Александр Денисов: Руслан, это все прекрасно.

Руслан Губайдуллин: Это действительно прекрасно.

Александр Денисов: Если мы вернемся к конкретному случаю в Пензе, вот Лидия жаловалась, как они без баков туда попали?

Руслан Губайдуллин: В Пензе сейчас заключено концессионное соглашение, по-моему, на 1,4 миллиарда рублей с компанией по строительству одного из самых современных в Поволжье комплексов по сортировке отходов, компания «МАГ Груп», насколько мне известно.

Александр Денисов: Вы все-таки уходите от ответа: как без баков можно попасть на конкурс и выиграть его?

Руслан Губайдуллин: Без баков на конкурс?

Александр Денисов: Да, ну вот Лидия жаловалась, нет баков толком никаких...

Руслан Губайдуллин: Нет, она сказала, что баки есть.

Александр Денисов: Ну как, вместо хороших поставили какой-то здоровенный грязный контейнер.

Руслан Губайдуллин: Возможно, в ее... Это надо в каждом случае разбираться. Возможно, в этом доме идет, может быть, капитальный ремонт...

Дмитрий Герасименко: Можно я прокомментирую?

Руслан Губайдуллин: ...поэтому ставятся баки-лодочки так называемые большие для строительных отходов, как вы правильно сказали.

Александр Денисов: Она бы объяснила, если бы шел ремонт.

Ольга Арсланова: А можно с таким баком в мусорную реформу заходить?

Дмитрий Герасименко: Здесь, знаете, у нас получается ситуация, что региональный оператор просто в одночасье стал мальчиком для битья в данном случае, потому что все проблемы вывалили на него, хотя проблема более глубокая и там куча субъектов, которые вовлечены в эти процессы. Как говорил Руслан, за определенные части работы регионального оператора отвечает муниципалитет. Региональный оператор имеет право и покупает контейнеры для осуществления деятельности, но в законодательстве прописано, что он имеет право купить контейнеров на сумму не более 1% от его необходимой валовой выручки, это первая история.

Вторая история. Контейнерные площадки, куда должны быть установлены эти баки, ряд муниципалитетов и субъектов не оказались к этому готовы, потому что где-то там вывоз осуществлялся хаотично, грубо говоря, кто-то вывозил, кто-то не вывозил, образовалась где-то на краю села свалка, ее приехали, в одночасье забрали, увезли. Поэтому должна быть организация контейнерных площадок, и за это отвечают муниципалитеты. На организованные контейнерные площадки региональный оператор закупит и установит туда контейнеры. На переходный период возможна установка вот этих вот, как вы говорили, больших контейнеров, для того чтобы хотя бы куда-то было складывать мусор.

Ольга Арсланова: У переходного периода есть какие-то границы?

Дмитрий Герасименко: Здесь зависит от взаимодействия непосредственно регионального оператора с местной властью. Если власть помогает региональному оператору, этот процесс происходит более поступательно, гладко и менее болезненно в том числе и для населения. Если власть занимает позицию по другую сторону так называемой виртуальной баррикады, то региональный оператор, конечно...

Ольга Арсланова: Хорошо, Дмитрий, можно я по-другому вопрос задам еще? Одиннадцать операторов на грани краха, банкротства сейчас. Ваша версия, почему?

Дмитрий Герасименко: Я думаю, здесь надо разбираться в каждом конкретном случае. Это комплексная ситуация.

Ольга Арсланова: Значит, и причина, скорее всего, комплексная.

Дмитрий Герасименко: Первая – это, конечно, несобираемость платежей, и здесь в этом вопросе тоже... Если органы региональной власти или муниципальной власти помогают региональному оператору организовать получение базы данных абонентов, помогают ему собрать эти деньги, для того чтобы он мог нормально выполнять, полноценно свою производственную программу, то ему проще.

Ольга Арсланова: То есть ответ на вопрос: региональные операторы и региональные власти каждый сам по себе в основном в этих регионах?

Руслан Губайдуллин: Нет.

Дмитрий Герасименко: Не везде. Я скажу, что...

Ольга Арсланова: Где проблемы?

Дмитрий Герасименко: В Подмосковье мы работали, здесь большое спасибо Московской области, она нас держала в тесных объятиях, нам было сложно, и между тем благодаря этому мы во многом и прошли этот тяжелый период хорошо.

Ольга Арсланова: У нас, кстати, из Московской области есть звонок, давайте послушаем.

Александр Денисов: Да, еще там много откуда.

Ольга Арсланова: Просто вот узнаем, как видят жители Московской области то, что сейчас происходит с мусором там. Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Да, добрый день. Я хочу задать вопрос.

Ольга Арсланова: Вы откуда из Московской области, скажите, пожалуйста.

Зритель: Я могу говорить, да?

Ольга Арсланова: Ирина, скажите, вы откуда из Московской области? Откуда конкретно?

Зритель: Одинцовский район Московской области. У меня такой вопрос, что пенсионеры живут полгода на даче, полгода живут на квартирах, а платить приходится за дачу за целый год и за целый год за квартиру, хотя на даче даже негде выбросить мусор, контейнеров нет. Скажите, пожалуйста, что, пенсионеры у нас самые богатые, что их обдирают вдвойне? Когда это безобразие закончится?

Ольга Арсланова: Ну раз у вас дача есть, считается, вы можете себе ее позволить, значит, и платить можете.

Зритель: Это просто безобразие.

Александр Денисов: Спасибо, Ирина.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Может быть, еще Артура послушаем из Приморья сразу?

Ольга Арсланова: Да, давайте. Вот, кстати, Приморье. Здравствуйте.

Александр Денисов: Артур, добрый вечер.

Зритель: Да, слушаю вас.

Ольга Арсланова: А мы вас тоже слушаем.

Зритель: Да. Это говорит Приморье.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, ваш губернатор сказал, что у вас провалилась реформа мусорная. У вас какие ощущения, у жителей?

Зритель: Ну я живу в частном секторе, во-первых, мусора у меня очень мало, потому что мусор в основном – это стекло и пластик. Пищевые отходы у меня уходят или животным, или перегной, а все остальное сгорает, металл сдается, как говорится.

Ольга Арсланова: То есть вы позвонили похвастаться, да?

Зритель: В этом году пришли первый раз... Нет, я звоню по какому поводу? Пришла в этом году квитанция мне на 115 рублей с человека. Я готов платить за мусор по факту, который у меня вывозят, мне насчитали 0,4 куба с человека. Если я вывожу 1,5 куба в год, то это нормально, я плачу просто, вывожу на свалку и плачу за это деньги 150 рублей. Но такие грабительские цены, извините меня... И они не посчитали, они не поставили ни контейнеры, ни мешки, ничего, просто прислали квитанции.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо.

Давайте про справедливость тарифов поговорим. Очень много запросов вот таких от зрителей, они говорят, что давайте считать по фактическому производству, как Саша сказал, у нас такая промышленность есть по производству мусора, сколько произвел, столько и заплатил, а если отсортировал, то заплатил еще меньше. Это же будет стимулировать людей, и они будут понимать, за что они платят, и собираемость, возможно, тогда тоже вырастет.

Руслан Губайдуллин: Конечно. Я, наверное, начну, а Дмитрий продолжит мой ответ. Эта тема такая больная, и, наверное, мы к этому придем. Давайте... Мы часто ездим в Европу, учимся у них, смотрим. Давайте посмотрим на контейнерную площадку в той же Германии, которая считается страной с одной из лучших систем по обращению с ТКО.

Ольга Арсланова: А так сколько, кстати, перерабатывают? Больше половины мусора?

Руслан Губайдуллин: Там перерабатывают больше. У нас, кстати, показатель..., к 2024 году мы должны достигнуть 60% обработки, 36% утилизации, это выше европейских показателей, и для этого будет построено более 200 заводов в России к 2024 году, в прошлом году более 40 построено. Кстати, плата у европейцев 20 евро, у нас 1,5. Мы готовы 20 евро в месяц платить?

Ольга Арсланова: Давайте к Германии. К чему мы должны прийти, расскажите.

Руслан Губайдуллин: Контейнерная площадка там, может быть, вы были, видели, они все закрыты, урн на улицах нет, просто так выкинуть никуда нельзя. Все контейнерные площадки закрыты на домофонный ключ; если это контейнерная площадка, то туда может выбросить только тот, кто здесь живет. Ты с пакетом уже будешь ходить и не знать, куда ее сунуть. Бросил – штраф, бросил мимо – штраф.

Александр Денисов: Я представляю, что будет, если вас обязать вот такие ставить контейнеры с чипом, какая будет реакция.

Руслан Губайдуллин: Нет, я говорю о том, что инфраструктура, мы говорим о том, чтобы просто контейнеры и машины поставить. Инфраструктура таких закрытых площадок – это необходимый элемент, для того чтобы рассчитываться по факту.

Ольга Арсланова: А они по факту платят?

Руслан Губайдуллин: По факту вывоза, поэтому у нас нормативная система, нормативы тоже считаются органами власти, это один из множителей тарифа, то есть тариф – это у нас, извините, цена, норматив – это количество, оплата граждан – это как раз множитель, она из этого и делается. Поэтому мы к этому, наверное, придем, но чуть позже, когда у нас будет возможность. Мы же не можем сейчас встать на сторону регоператора, у нас полдома, допустим, заплатило, у нас спор, допустим, 50% с микрорайона, и что, мы половину мусора будем вывозить, половину нет? Он вывозит все, это попадает в некие убытки...

Ольга Арсланова: Ну то есть получается, что половина дома за вторую половину заплатила и все.

Руслан Губайдуллин: Да.

Ольга Арсланова: А в следующий раз и та половина скажет: «А что мы будем за них платить?»

Руслан Губайдуллин: Нет-нет-нет, это идет в «дебеторку», это идет в суды, это идет в так называемый кассовый разрыв у регоператоров, это сложность. Но эти все вопросы решаемы, надо просто прожить несколько лет. Когда мы начинали в 2019 году, у нас сбор был 58%, сейчас он чуть выше 70%, у тех же энергетиков 95–98%. К этому все придет. У нас четверть страны по площади до реформы за мусор вообще никогда не платила. Надо научиться, надо к этому прийти. У нас коммерсанты избегают, чтобы заключать договоры с регоператором.

Александр Денисов: Вы знаете, хороший момент...

Руслан Губайдуллин: У нас есть обязанность, чтобы заключить договор с регоператором, а ответственности за незаключение нет, и мы видим потом, как магазины на первых этажах бросают в наши с вами баки мусор, за который не платят.

Александр Денисов: Да.

Дмитрий, вопрос к вам: не кажется, что на переходный период вообще можно все списать? Коммерсанты не платят, они говорят: «А что? У нас магазин, мы столько не выкидываем, тариф у нас завышенный». Потребители тоже скажут: «А с чего вдруг такой дорогой тариф, подскочил? Вы на те же свалки возите». Вам это невыгодно, вы говорите, маржа маленькая, если бы вас не приобняли региональные власти, так вы будете разоряться. Вот у всех отговорки прекрасные в этот переходный период.

Дмитрий Герасименко: Никто не говорит о том, чтобы списать все это дело, мы говорим о причинах каких-то, которые, возможно, являются в конкретном случае, а никто не отменял обязательства.

Александр Денисов: Вы не находите, что все недовольны, вот в данный момент все недовольны, включая вас, которые с нас деньги собирают, мы тоже недовольны. Вот прекрасно история сложилась.

Дмитрий Герасименко: Ну есть разные мнения. В целом, наверное, градус вы правильно говорите, но ситуация меняется, и это видно. Мы внедряли систему раздельного сбора, которая встречала вначале самые разные мнения, то есть люди их выражали: кто-то был против, кто-то был за, кто-то был кардинально против, и к нам поступали требования убрать, писали жалобы в милицию, в прокуратуру, не надо ничего людям, их все устраивает. В отношении вывоза по факту мы в порядке эксперимента изначально, когда к нам обращались некоторые управляющие компании, что давайте, у них мусора образуется мало, давайте... Хорошо, давайте посмотрим, как это делается, давайте с вами заключим договор на вывоз по факту, но при этом мы должны быть уверены, что вечером у вас не приезжает какой-то там маленький трактор и не вывозит этот мусор на другую контейнерную площадку.

Ольга Арсланова: То есть такое тоже возможно?

Руслан Губайдуллин: Конечно.

Дмитрий Герасименко: Да, да.

Ольга Арсланова: А это чей японский...

Дмитрий Герасименко: Что?

Ольга Арсланова: Кому принадлежит-то?

Дмитрий Герасименко: Что?

Ольга Арсланова: Ну вот этот, который вывозит на другую площадку?

Дмитрий Герасименко: А есть куча субъектов, которые остались в рынке, скажем так, они продолжают работать, используя разные такие, скажем так, правовые неурегулированности, да.

Ольга Арсланова: А, ну то есть до конца не обелили все равно.

Дмитрий Герасименко: Да, и у нас на самом начальном этапе, когда мы пришли в Подмосковье, у нас было две компании возникло с названием «ЭкоЛайн», которые занимались вывозом мусора. При этом по закону все физические лица, юридические лица должны заключить договор с региональным оператором «ЭкоЛайн», но к ней приходит другой «ЭкоЛайн», заключает договор, и они исправно ему платили.

Ольга Арсланова: Красота.

Дмитрий Герасименко: Да. А потом утром мы обнаруживали большие завалы на контейнерных площадках, за которые нас штрафовали. При этом когда поднимали нашу IT-систему и смотрели, мусоровоз вечером приехал на эту контейнерную площадку, забрал все баки, следующий приезд у него по графику в 11 утра, в 6 утра там большая куча лежит на этой контейнерной площадке. Это к вопросу о том, почему штрафовали, почему возникают такие недовольства. Требуется время, для того чтобы выстроить эти процессы.

Руслан Губайдуллин: Опять же рынок реагирует каким образом? Регоператоры обращаются только с твердыми коммунальными отходами, я не говорю за людей, у меня нет претензий к населению, а некоторые субъекты бизнеса образуют ТКО и говорят: «А это не ТКО», – делают паспорт отходов, что это отходы строительные или промышленные, соответственно, это не регоператора мусор, соответственно он вывозится не по тарифу, утвержденному государством, а вывозится по договорным условиям, хотя это является ТКО, это их объем. И приезжают непонятные «серые» люди, все это вывозят. Куда они повезут? У них нет обязательств вести на объект сортировочный, у них обязательство это перерабатывать, необязательно вести на полигон, где он не будет оказывать негативного воздействия на окружающую среду. Поэтому мы в лес заезжаем где-нибудь по дорожке и оставляем мусор – это как раз мусор того «серого» бизнеса, который пока еще остался в рынке.

Александр Денисов: Да.

Вот тут недавно в феврале в дорогом отеле у нас в Москве прошла панельная дискуссия юристов. Так вот о чем они говорили? Вот уж кто точно будет в выигрыше, они говорили, что основной тренд судебной практики будущей – это споры по мусорной реформе, вот все, что касается мусора, тут у нас большое количество дел нас ожидает, будут и с региональными операторами выяснять, и по поводу тарифов судиться, и друг с другом разбираться. То есть...

Руслан Губайдуллин: Суды – это хорошо.

Александр Денисов: Проблем нерешенных тьма, что они уже почуяли наживу.

Руслан Губайдуллин: Суд – это хорошо.

Ольга Арсланова: Я уже чувствую это дело, «ЭкоЛайн» против «ЭкоЛайна».

Александр Денисов: Так и будет?

Дмитрий Герасименко: Безусловно. У нас... Я продолжу в части... Управляющие компании, когда мы предложили им организовать цивилизованный процесс вывоза по факту, это поставить камеру, чтобы мы видели, что к бачкам приезжают только наши машины и забирают, и соответственно получить сквозную информацию о том, что они, управляющая компания, собирает деньги с населения, она соответственно если получает скидку за счет того, что население образовало меньший процент мусора, соответственно заплатила меньше, то управляющая компания не оставит себе эти деньги в кармане, а она сделает услугу дешевле для населения.

Ольга Арсланова: Да. Что они вам сказали?

Дмитрий Герасименко: После этого у них пропал интерес к этому.

Ольга Арсланова: Понятно.

Дмитрий Герасименко: Безусловно, как говорил Руслан, мы к этому придем, вывоз по факту будет организован. Но для этого есть ряд технических проблем, которые еще нужно решить. То есть это должны быть серьезные IT-платформы, которые будут вести учет и распределять справедливо счета между гражданами и соответственно...

Ольга Арсланова: Вы страшную картину региональную нарисовали, показали регионы, где все плохо. Но есть и другие примеры, давайте разбавим и посмотрим на них. Вот смотрите, в городе Богданович Свердловской области жители воспели, прямо даже воспели мусорную площадку возле своего дома. Они записали ролик при поддержке как раз управляющей компании, под торжественную музыку читают стихи, посвященные контейнерам. И не просто так: по итогам конкурса эта мусорная площадка в Свердловской области стала лучшей.

ВИДЕО

Ольга Арсланова: Ну ладно, не будем спорить о художественной ценности этого произведения...

Руслан Губайдуллин: От души.

Ольга Арсланова: Но как-то, видимо, люди более-менее довольны, как-то получилось. Что, у них какие-то секреты есть, у этого оператора, у этих... ?

Руслан Губайдуллин: Нет, но это вот как раз слаженная работа органов местного самоуправления, у которых в полномочиях установить эту площадку, баки купил региональный оператор, сейчас жители будут относить мусор, будут за это платить, и будет выстроена та правильная система, которая и должна быть. Почему контейнерная площадка и контейнерный мусоровоз? Это все-таки лицо реформы. Мы никогда раньше не задумывались, что с этим мусором дальше происходит. Мы видели контейнерную площадку, бак, мусоровоз, в этом направлении, кстати, не было никаких вопросов. Другой вопрос, что с этим мусором дальше происходит.

И вот объекты, которые сейчас строятся, Дмитрия в том числе, его компании, они уже сейчас их строят как туристические промышленные объекты. Вы можете поехать в Егорьевск, студенты, всех приглашаем телевизионщиков, пожалуйста, на новые современные комплексы. Они уже строятся как объекты туризма, и там будет понятно, как сортируется мусор, что с ним происходит, как работает раздельный сбор, что, допустим, если мусор предварительно не разделен жителями, если он выбирается на 2–5%, если он уже разделен нами, жителями, уже 50–70% полезных фракций из него можно выбрать. Как правильно бутылочку выбрасывать, что надо жидкость оттуда выливать; как портится макулатура, если она намокла; как на самом деле важна крышка над контейнерной площадкой, чтобы туда жидкость не попадала.

Ольга Арсланова: А он когда заработает?

Руслан Губайдуллин: Он уже работает.

Ольга Арсланова: Уже работает.

Руслан Губайдуллин: 18 декабря открытие было, да?

Дмитрий Герасименко: Да, это к вопросу, почему выросли тарифы, – в том числе за счет того, что создаются новые мощности, в которые вкладываются существенные...

Александр Денисов: Тут-то спору нет, раз построили, все понятно, обоснованно.

Дмитрий Герасименко: Да.

Руслан Губайдуллин: Да. И еще раз говорю, в прошлом году более 40 заводов было построено в Российской Федерации. Но наша отрасль, наверное, привыкла делать, но не привыкла показывать о том, что мы делаем, в этом как раз наш минус. Поэтому сейчас региональные операторы и власти на местах, у которых сейчас тоже есть ответственность, все-таки пытаются эту тему пропагандировать, чтобы показывать, что происходит с мусором от ведра до его момента утилизации. Мы с вами тоже должны научиться базисным вещам, это же дорога с двусторонним движением, не только руководить.

Ольга Арсланова: Совершенно верно. Вот у меня рядом с домом два бака больших поставили, один для вторсырья, второй для смешанных отходов. Один абсолютно пустой, угадайте, какой.

Дмитрий Герасименко: Это к вопросу о...

Руслан Губайдуллин: Это к вопросу о нашем с вами воспитании, образовательной работе. Когда я со своими детьми, своими родителями пойму, что действительно, бросая туда... Это тоже ведь, извините меня, труд, и раздельный сбор – это не просто поставить баки или купить технику. Какой от этого смысл будет, если мы с вами этого не будем делать?

Александр Денисов: То есть вы тоже так не делаете, я понял. Спасибо.

Руслан Губайдуллин: Вы ошибаетесь.

Ольга Арсланова: Спасибо большое уважаемым гостям. Руслан Губайдуллин, Дмитрий Герасименко были у нас в гостях.

Дмитрий Герасименко: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
Евгений
Как говорил дедушка Ленин, не тем путем господа идете, не тем. Такое складывается мнение что топчетесь на одном месте и все, поменяли операторов, а результат где, где переработка
Ольга Евгений
Свой карман наполнили чужими деньгами и все. Такими способами и довели Россию до нищеты.
Ольга
Чтобы не разориться надо региональным операторам начислять счета на оплату и выставлять акты выполненных работ организациям без предоставления договоров, без фактического вывоза ТКО как у нас делают в регионе. И при этом направлять уведомления организациям что в случае не оплаты по этим счетам будет начислен штраф. Вот вам совет.
Владимир
Пробалаболили и ничего конкретного не предложили. Я неплатил и платить несобираюсь по таким расценкам, раньше по 30 рублей с дома возили а сейчас тоже самое делают но уже 130 рублей с человека и никаких переработок невидно, так же вывозят на закрытые свалки. Вы сами посудите 60 кг с человека в месяц, где столько мусора брать.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски