Мусоросжигательные заводы нужно сократить?

Гости
Олег Иванов
руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зелёный фонд»
Андрей Широков
председатель комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем.

Насколько чисто в наших городах? Хорошо ли мусор убирают, вывозят? Последние новости от Минэнерго: там заявили, что количество планируемых мусоросжигательных заводов нужно сократить в 2 раза. Строить их дорого, эффективность невысокая. Мусоросжигание как способ обращения с отходами вообще на предпоследнем месте по эффективности перед свалками. Хотя еще недавно заявлялось, что, наоборот, таких заводов должно быть в стране больше, 25 новых хотели построить.

Ольга Арсланова: Да. 2 года у нас уже действует мусорная реформа, результаты не очень заметны, и до сих пор продолжаются споры, а как мы будем эту сферу реформировать. Вот сейчас в Минэнерго посчитали, что все-таки нужно вкладываться в переработку. Может быть, через какое-то время опять передумают.

Мусорная реформа. Мы производим все больше мусора, за прошлый год почти 55 миллионов тонн твердых коммунальных отходов, из них несмотря, еще раз повторюсь, на реформу 93% оказались на свалках. По данным Счетной палаты, 7% перерабатывается, а полигоны свои мощности исчерпают уже к 2024 году.

Иван Князев: Так все-таки как дальше будет развиваться мусорная реформа? Сможем ли мы наладить эту переработку? Сколько денег и инфраструктуры на это потребуется? Узнаем у экспертов. Ну и вас просим позвонить и рассказать, в вашем городе чисто или нет, как вывозят мусор, куда. Присоединяйтесь к прямому эфиру, звоните нам.

Андрей Широков у нас в гостях сегодня, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Здравствуйте, Андрей Вячеславович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Широков: Добрый день.

Ольга Арсланова: У нас есть небольшой сюжет, давайте вместе его посмотрим, какая ситуация с мусором в разных городах.

Иван Князев: Да, чтобы, так сказать, наглядно обрисовать ситуацию, увидеть, что происходит с мусором в разных регионах нашей страны. Посмотрим репортаж Маргариты Твердовой.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Такая не очень радостная картинка.

Ольга Арсланова: Андрей Вячеславович, если коротко, суть мусорной реформы: мы мусор сортируем, мусоровозы доставляют на переработку, производитель использует в качестве вторсырья. И вот уже на стадии...

Андрей Широков: Можно короче скажу?

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Широков: Переформатировали поток денежных средств, которые стали ходить по-новому.

Ольга Арсланова: А...

Андрей Широков: Интересы появились другие, но задачи не решены.

Ольга Арсланова: Вот, Андрей Вячеславович, вопрос. Начиная с этих контейнеров, которые мы с вами, да, сейчас обсуждали за кадром...

Андрей Широков: Да, только что мы друг другу сказали, что это просто страшно смотреть.

Ольга Арсланова: Если регоператор в целом не заинтересован в том, чтобы люди платили меньше, в том, чтобы они сортировали мусор, так когда и как это возникнет? Кому это нужно?

Андрей Широков: Ну, тут надо еще разобраться, чьи это контейнеры вот эти ржавые стоят. Там же борьба с муниципалитетом, в данном случае мы не будем говорить об управляющих организациях для многоквартирных домов, потому что мы показываем в основном деревни, частный сектор...

Иван Князев: Частный сектор.

Андрей Широков: ...то, что в фильме шло. Это задача муниципальной власти на сегодняшний день навести там этот порядок вместе с регоператором, они, наверное, разобраться не могут, вообще чьи контейнеры, как они должны стоять и какой график они заключили по вывозу твердых коммунальных отходов. У нас реформа к чему пришла? Мы ее вывели из содержания общего имущества, если брать многоквартирные дома, там она была спрятана, эта плата за твердые бытовые отходы, поменяли потоки денежные, теперь минуя управляющую организацию это все уходит сразу регоператору...

Ольга Арсланова: Плата выросла, что немаловажно.

Андрей Широков: И я это хотел добавить, вы просто меня опередили.

Ольга Арсланова: Да-да-да, это самое главное.

Андрей Широков: И выросла плата настолько, что люди просто обалдели и сказали: батеньки, а за что я плачу, с квадратного метра или с человека? Еще тут у нас с вами проблема колоссальная. Поэтому, ох, знаете, только можно вздыхать. Ну вот я сегодня утром еще был в Ярославле, приехал к вам на передачу по этой теме, и могу вам сказать, что Ярославль чистый, аккуратный. Я не увидел там нагромождения твердых коммунальных отходов, назовем так, как положено называть, или просто мусора...

Иван Князев: А как думаете, почему? С регоператором повезло или что?

Андрей Широков: Я думаю, регоператор, я думаю, что мэр города Ярославля четко отслеживает многие позиции и выстраивает их, уделяет этому много внимания.

Иван Князев: Понимаете...

Андрей Широков: Я не увидел этой проблемы, допустим, в Ярославле.

Иван Князев: Андрей Вячеславович, вот эту связку на самом деле, регоператор и региональные власти, муниципальные власти, многие эксперты часто ругают, вот, потому что говорят, что каким-то образом они там друг с другом взаимодействуют, и вообще регоператор старается работать по принципу, меньше сделал, как правильно Ольга сказала, его не особо там волнует, будет переработка, не будет переработка, – вывез, забрал свой тариф, обосновал, в регионе установили и так далее. А вот вы говорите, что в некоторых регионах, в Ярославской области, вполне себе получается.

Андрей Широков: Да.

Иван Князев: Так как с этим быть тогда?

Андрей Широков: Ну, видимо... Ведь у нас, смотрите, у нас регионы же провели конкурсы на подбор регоператоров. Видимо, одни провели очень тщательно, подобрали, понимали, что подбирать, видели карту, как она будет в конечном счете организована по вывозу твердых коммунальных отходов, посчитали хорошо экономику, посмотрели свои мощности, и вроде бы пошло. А есть территории, которые мы с вами видим на экранах очень часто, в которых идут эти завалы, навалы и так далее.

Я вот живу в Подмосковье, допустим, два дня в неделю, у нас есть точка сборки мусора для людей, которые живут в домах, скажем так, дачного плана, и я вижу, что у меня очень регулярно все вывозится. Причем сегодня, когда людям запретили сжигать листву, количество твердых коммунальных отходов увеличилось на этой площадке, потому что все запихивают это в черный пакет, куда тащат? – в первую очередь тащат на ту площадку, которая является местом сборки на данной территории. И я смотрю, так вот я приезжаю очень часто, бункер чистый, если не хватает одного, стоит второй, и как бы постоянный оборот; есть расписание, когда вывозится все это дело, можно это отслеживать. Опять, все это зависит от муниципальной власти.

Иван Князев: Хорошо. Тем регионам, тем муниципалитетам, кому не повезло, что делать? Многие говорят, что в таких случаях надо каким-то образом подстраховываться, чтобы у регоператоров была все-таки какая-то, хоть какое-то подобие конкуренции, чтобы, например, от него можно было избавиться на следующий день, если он не справляется со своими обязанностями и регион, город не зарос в мусоре.

Андрей Широков: Ну, это задача губернатора, это задача вице-губернатора, который ведет эти вопросы, это он должен отслеживать и качественно контролировать все, что происходит. Значит, существует и экологическая у нас прокуратура, если мне память не изменяет, есть такая, это тоже ее работа, отслеживать работу тех структур, которые нацелены должны быть на, как говорится, утилизацию и переработку твердых коммунальных отходов.

Ольга Арсланова: Так вот вопрос, нацелены ли они, потому что этот конфликт меня волнует.

Андрей Широков: Ну понимаете...

Ольга Арсланова: В Германии, во многих странах, которые перешли, они людей долго приучали сортировать. У нас тоже это можно, но регоператорам-то зачем это надо?

Андрей Широков: Ольга, это можно, но для этого нам надо население включить в экономику процесса, о чем мы с вами говорили много раз в том числе и на передаче «ОТРажение».

Ольга Арсланова: Так вот.

Иван Князев: Было бы еще, куда включать, Андрей Вячеславович, понимаете, самого процесса-то нет.

Ольга Арсланова: Нет, дело-то в том, что включить-то включат, а регоператор меньше будет на полигоны увозить, тарифы снижать? Ему это невыгодно.

Андрей Широков: Нет, вы понимаете, здесь должна быть игра другая совершенно, вот. И на этой неделе проходило много конференций на эту тему, я просто даже перескажу, о чем люди говорили на этой конференции. Многие говорят, что пока мы не включим население в экономические процессы вывоза твердых коммунальных отходов... Вот смотрите, видите, пункт раздельного сбора отходов, вот на картинке, я не знаю, видят ли это у нас зрители, но я думаю, что видят.

Иван Князев: Видят-видят.

Андрей Широков: У нас на картинке. Вот баки, разные баки, синий, зеленый, желтый и так далее. Вот один бак, только черный, должен вывозиться за деньги, все остальное должно вывозиться бесплатно. Почему? Потому что все остальное – это вторсырье, которое может пойти на переработку, из него можно получить новые товары. Но мы...

Иван Князев: Андрей Вячеславович, давайте пофантазируем, представим, что население действительно полностью распределяет свои отходы вот по этим трем бакам. Дальше система будет работать?

Андрей Широков: Три мало, минимум девять надо.

Иван Князев: Ну хорошо, четыре, десять, хоть сколько. Дальше система будет работать?

Андрей Широков: Дальше система обязана работать. Это вот работа регоператора по-хорошему. Понимаете, что у нас люди видят? Они начинают заниматься сортировкой, сепарацией этого мусора на первичном уровне, да, на первичном уровне, а потом видят, что одна машина приехала, все забрала и уехала.

Ольга Арсланова: Да.

Иван Князев: Так вот я про это и говорю.

Андрей Широков: Зачем, говорят, я этим занимаюсь?

Иван Князев: Поэтому люди и не хотят этого делать, в том-то и дело, что дальше система буксует.

Андрей Широков: Да. Вот Москва сегодня вводит правила, да, что по Москве ездят уже машины разного цвета, значит, которые соответствуют тому или иному баку, и люди как бы начинают уже видеть, что да, смотри, я бумагу-то выбросил и забрал мусоровоз только бумагу, он не забрал ни стекло, ни пластик, ни пакеты отдельные, ну как, допустим, разделенка идет.

Потом мы должны сегодня понимать, что нам помимо включения населения в этот процесс экономический, да, нам надо смотреть вообще всю цепочку. У нас сегодня заводы вторичной переработки сырья, допустим стекла, бумаги, а мы с вами понимаем прекрасно, что, если мы 100% мусора с вами возьмем, в нем где-то порядка 40% органики, где-то около 15–30%, вот в таком диапазоне, по-разному это бывает, это бумага, около 7% пластик, ну и так далее, вот.

Мы должны понимать: может быть, как-то органику отсечь от твердых коммунальных отходов неорганического характера? Может быть, мы... Вот я даже это слово записал, потому что я, честно говоря, его никогда не знал, я всегда знал, что это некий измельчитель мусора, а у него даже «диспоузер» – может быть, диспоузеры начать устанавливать в стране, хотя бы начать с нового жилья и потихоньку развивать эту тему? Когда у нас уже все органические отходы попадают в канализацию.

Ольга Арсланова: А кто будет за это платить? Регоператору это не нужно, он не хочет терять свои доходы...

Иван Князев: Население уже не может больше платить.

Ольга Арсланова: Судя по всему, властям тоже это не надо, а из людей выжали уже все соки и так.

Андрей Широков: Нет, ну мы опять же говорим, давайте хотя бы начнем с нового жилья, давайте это внедрять, давайте это объяснять. Правда, многие противники этих диспоузеров, или измельчителей, давайте попроще скажем, они говорят, что тогда воды больше надо, чтобы это вымывать из канализации...

Ольга Арсланова: Опять платить придется.

Андрей Широков: Опять два, три, четыре литра лишних человек должен тратить, да? В общем, это все опять же экономика. Но мы должны понять, что тогда у нас вонять не будут эти полигоны хотя бы, которые мы сегодня таскаем, которые мы пытаемся... Понимаете, мне вот, например, население района Некрасовка в Люберцах или часть Москвы просто жалко, потому что они, такой запах у них стоит...

Иван Князев: Это факт.

Андрей Широков: ...потому что дома построены практически на полях аэрации и бывших мусорных свалок, понимаете, процессы там газирования происходят до сих пор, и как-то все эти вопросы надо решать. Но в первую очередь пока мы население в это не включим и население не будет заинтересовано именно на первом этапе все это разложить... А регоператор дорогой мой выполняет задачу ту, которую перед ним поставили, ведь задачи перед ним поставлены в первую очередь наладить современную технологическую обработку твердых коммунальных отходов.

Иван Князев: Андрей Вячеславович, давайте как раз сейчас послушаем, что думает население по этому поводу. У нас телезрители прорываются в эфир. Николай сейчас на связи, Старый Оскол. Здравствуйте, Николай, слушаем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Это не вывоз мусора и ТБО, это узаконенный рэкет населения. Лично я живу в селе. Наверное, тот товарищ, который составлял вот это вот, сколько я мусора произвожу, он, наверное, вообще в жизни никогда и близко к селу не подходил. Я все отходы в компостную яму, что идет на удобрение, потом для животных приготавливаемая пища, остается зола, я ее в огород удобрением. Почему я должен это... ?

Вы, наверное, уважаемый, забыл, как зовут вас, я, наверное, примерно одинакового возраста с вами. Вторсырьевщик при моем детстве было, мне сейчас 72 года, значит, он за каждую кость или тряпку давал или чеснок, или иголку. А почему я должен вам сортировку производить? Вы должны мне за это заплатить, я вам сырье...

Ольга Арсланова: Или хотя бы с вас взять поменьше.

Андрей Широков: Да видите, он же говорит то же самое, он говорит: «Заплати мне».

Иван Князев: Мотивация какая.

Андрей Широков: А мы говорим: мы вам заплатим, говорят в регоператорской системе...

Иван Князев: Так ведь не платят, Андрей Вячеславович.

Андрей Широков: Мы вам заплатим. Мы вам говорим, что желтый, красный, синий, зеленый и так далее вывезем бесплатно, а будем платно вывозить только черный. Чем меньше вы заполните черный и лучше разложите, тем меньше вы заплатите денег за вывоз твердых коммунальных отходов.

Иван Князев: Мне кажется, знаете, Андрей Вячеславович, народ уже просто не верит вот во всю эту «цветомузыку», красный, желтый, зеленый...

Андрей Широков: Но мы перешли на ставки. А потом давайте с вами все-таки некие вещи делить, да? В данном случае звонок идет откуда? Из деревни, из какого-то поселка, он живет в частном доме, у него огород, он четко понимает, как ему утилизовывать органику. А у нас все-таки население живет и в городах, значит, там другие правила игры совершенно, понимаете, там правила игры, которые сегодня, может быть, современный мир уже преподнес, в Европе, в Берлине проблем нет, там все четко все раскладывают, все четко знают, что минимизировать надо выбросы в один бак, который за деньги, и управляющая организация за это расплачивается. А мы сегодня убрали управляющую организацию вообще из системы твердых коммунальных отходов.

Понимаете, вот эти все проблемы ну кто-то в правительстве должен рассматривать. Я сегодня не премьер-министр, не министр промышленности, не... Причем, кстати говоря, чего это Минэнерго в эту тему влезло? У них-то какое отношение? Они что? Это их задача, Минэнерго? Они свои заявления говорят, «не надо все это строить», «не надо таким образом утилизировать», – совершенно непонятно. Если бы это делали заявления Минприроды, ну как бы было бы понятно.

Иван Князев: Давайте еще одного эксперта подключим к разговору.

Андрей Широков: Давайте.

Иван Князев: У нас на связи Олег Иванов, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд». Здравствуйте, Олег Владимирович.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Олег Иванов: Добрый вечер, добрый вечер, коллеги.

Иван Князев: Ну вот коль мы вспомнили Минэнерго, как вы тогда оцениваете вот это предложение сократить мусоросжигательные заводы? Ну и вообще сейчас основные моменты, почему буксует мусорная реформа, какие отметите?

Олег Иванов: Ну, в первую очередь я хочу сказать, что Минэнерго все-таки полноправный участник сложившегося диалога, потому что если речь идет о строительстве новых мусоросжигательных заводов, которые планируют заниматься энергетической утилизацией, то, конечно, та энергия, которая планируется быть выработанной, она будет включаться в общую энергосистему Российской Федерации, и, конечно, Минэнерго имеет по этому поводу свое мнение, равно как, я думаю, имеют и энергетические компании свое мнение. И поверьте мне, они категорически не рады тому, что при сжигании мусора, при так называемой энергетической утилизации они будут получать, я имею в виду устроители мусоросжигательных заводов, те преференции, которых нет у энергетиков, которые используют в качестве источников традиционные виды топлива. Поэтому здесь, конечно, и Минфин, и Минприроды, и Минпромторг не могут между собой договориться.

И самое главное, что нет у правительства Российской Федерации четкого понимания, вообще что, в каком количестве, в каких регионах нужно строить. То есть сейчас объявляются концессии, которые либо искусственно ускоряются, для того чтобы вот успеть во что бы то ни стало, поэтому где-то жертвуют качественной экологической экспертизой, качественным проектом, либо же там, где планируют делать все это качественно и проходить необходимые экспертизы на совесть, побаиваются концессионеры и тоже пытаются уже сбежать и избежать этой самой ответственности. Поэтому ситуация очень сложная, нет единых правил игры, нет понимания. То есть очень много теории и очень много обсуждений аналогичных тем, которые у нас сегодня, но, к сожалению, очень мало дела.

Ольга Арсланова: Олег, но все-таки есть удачные примеры, которые приводят в том числе и ваши коллеги, не знаю, Севастополь, там вроде неплохо все со сбором мусора, сократили в итоге...

Андрей Широков: У-у-у...

Ольга Арсланова: Да, платить стали меньше...

Андрей Широков: Ольга, съездите в Севастополь и посмотрите на ту яму, в которую они все это дело сбрасывают.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Андрей Широков: Я был в Севастополе и все это видел.

Ольга Арсланова: Ну вот приводится пример...

Андрей Широков: Яма, они ее расширили даже, они новые территории взяли, куда все сбрасывать.

Ольга Арсланова: Ага, хорошо. Олег...

Андрей Широков: И там стоит у них для сепарации какая-то линия, которая вся в грязи и не работает.

Иван Князев: Ну ладно, примеры-то есть?

Ольга Арсланова: Собственно, да, Олег, есть хорошие примеры? Ну я не знаю, другой какой-то город, тут уж что вам известно, то есть какие-то локации, на которых получилось, чтобы мы понимали сам механизм?

Олег Иванов: Нет, примеры есть, примеры есть, и примеры есть там, где системно работает региональный оператор от сбора до утилизации, до захоронения. Если же бо́льшая часть рынка в том или ином регионе принадлежит отдельно перевозчикам, отдельно объектам размещения отходов, то, естественно, в первую очередь учитываются интересы той части бизнеса, которая имеет наибольшую долю, так скажем, наибольший процент в региональной системе обращения с отходами. Поэтому, видимо, там когда выбирали региональных операторов, там, где подходили комплексно от системы сбора, которую контролирует региональный оператор, до конечного пункта жизненного цикла отходов, там все более-менее.

Иван Князев: Там все работает.

Андрей Широков: Я, естественно, не буду говорить про отдельные регионы, потому что, конечно, можно посчитать, что это удачные примеры. С другой стороны, все-таки рынок конкурентный и пока, я еще раз повторюсь, все-таки в большей степени должно быть больше понимания у правительства Российской Федерации, куда мы движемся. Потому что говорят, что мусоросжигание – это плохо...

Иван Князев: Олег Владимирович, вот как раз-таки и хотелось бы понять, уважаемые гости, если так небольшой итог подводить, вот мы-то дальше в этой реформе куда вильнем? Олег Владимирович, Андрей Вячеславович?

Андрей Широков: Давайте послушаем Олега Владимировича.

Олег Иванов: Ну, поставлена задача президентом сократить ну как минимум до 50%...

Андрей Широков: ...захоронения.

Олег Иванов: …объем отходов, который будет уходить на захоронения.

Иван Князев: То есть пока это главная задача, чтобы поменьше свалок было?

Олег Иванов: Пока это главная задача, под эту задачу необходимы соответствующие мощности, которых на сегодняшний день нет и в обозримом будущем не предвидится.

Ольга Арсланова: Ага.

Иван Князев: Хорошо, спасибо. Олег Иванов, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд», был с нами на связи.

Андрей Широков: Обратите внимание, он же не назвал ни одной территории успешной, хотя я бы сегодня сказал, что, наверное, более-менее такая успешная территория – это Астрахань, там довольно интересно работает регоператор, он выстраивает вот эту цепочку в отделение полезных, скажем так, составляющих твердых коммунальных отходов и переводит их уже на переработку на те предприятия, которые будут использовать эти отходы для получения сырья, для изготовления определенной продукции. Есть такие территории. То есть их, конечно, надо вытаскивать, их надо показывать, и надо постоянно не ругать и показывать вот эти кадры, когда все у нас плохо, а давайте все-таки показывать и положительный опыт, а он есть. Есть регоператоры, которые четко выстроили свою работу, которые четко понимают... Опять, какой за ними контроль от власти, власть – это губернатор и его заместитель.

Ольга Арсланова: Ну, хорошо, что хоть где-то за 2 года получилось.

Иван Князев: Да.

Андрей Широков: Ну, где-то движется, да.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Князев: Ну, что будет дальше, будем, значит, наблюдать.

Андрей Широков: Но пока мы опять же население не включим вот в эту цепочку и население не увидит своей выгоды, мы так и будем буксовать.

Иван Князев: Спасибо! Андрей Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Говорили мы о мусоре и о мусорной реформе. Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)