Мужской и женский бизнес: какие жертвы приносят представители обоих полов ради больших денег

Гости
Ольга Симонова
социолог, доцент ВШЭ
Елена Краснова
Владелец «TKanoff Group»
Василий Колташов
руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества

Иван Гостев: Ну а сейчас поговорим о наших дорогих дамах, причем в прямом смысле этого слова. На днях Forbes опубликовал топ богатейших россиянок. В списке 25 женщин, их общее состояние превышает 9 миллиардов долларов. На первом месте, в общем, как и в прошлом году, вдова бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова Елена Батурина с состоянием в 1 миллиард 300 миллионов долларов. На втором месте генеральный директор интернет-магазина Wildberries Татьяна Бакальчук, 1 миллиард 100 миллионов долларов. (Я специально так медленно говорю, чтобы вы прочувствовали масштаб.)

Ольга Арсланова: Замыкает тройку новичок рейтинга, это дочь миллиардера Леонида Федуна Екатерина: у нее 700 миллионов долларов, и она недавно получила акции нефтяной компании «Лукойл» от своего отца. В конце списка Мария Шарапова с состоянием в 200 миллионов долларов. В ее кубышке не только призовые теннисных турниров, но и доходы от продажи конфет собственного бренда.

Иван Гостев: Ну вот интересно, что в женских руках уже сосредоточена треть мирового богатства и постепенно отрыв от мужчин сокращается, женщины богатеют быстрее. За последние 4 года среднегодовой мировой рост капитала в руках женщин составил чуть более 6%, то есть в среднем они прибавляют по 5 триллионов долларов в год к мировому капиталу. Для сравнения, рост у мужчин 4%.

Ольга Арсланова: Но в нашей стране за счет супруги при этом живет каждая 6-я семья, и почти 2/3, 64% женщин-руководителей зарабатывают больше мужей. В общем, есть о чем поговорить, давайте это сделаем прямо сейчас.

Сейчас с нами на связи владелец «TKanoff Group» Елена Краснова, это человек, который организовал свой бизнес. Давайте узнаем, как это было. Здравствуйте, Елена.

Елена Краснова: Здравствуйте, добрый день.

Ольга Арсланова: Слушайте, ну вот этот стереотип о том, что богатых женщин, успешных женщин, женщины в бизнесе – это редкость, что-то изменилось? Сейчас это уже не редкость, или по-прежнему все-таки есть перекос, по вашим наблюдениям?

Елена Краснова: Ну, за последние, мне кажется, года 3 это уже не редкость, потому что девушек и женщин больше идет в бизнес. Особенно многие девушки задумываются о своем деле, когда уходят в декрет, то есть какое-то приходит переосознание, наверное. Я являюсь тоже таким примером, то есть я открыла свою компанию, находясь в декретном отпуске, и провожу как раз обучение для различных программ по развитию женского предпринимательства, женского бизнеса, и говорю всегда о том, что не бойтесь. Действительно, среди моих даже, среди моего окружения очень много девушек организовали свое дело и развили за последние там 5 лет ориентировочно, 3–5 лет.

Ольга Арсланова: Но мы говорим о каком масштабе, о каких доходах мы говорим? Насколько это действительно крупные, серьезные дела? Можно ли говорить о настоящей конкуренции с мужчинами-бизнесменами по доходам, по обороту?

Елена Краснова: Ну вот сейчас вы в начале эфира показали о том, что как раз опубликован новый рейтинг Forbes, самые богатые женщины в стране, и, действительно, много женщин пополнили этот список и пополняют. О каких доходах идет речь? Ну, для многих женщин идет такой запрос, что «я хочу быть независимой», хотя бы иметь какие-то свои собственные деньги для своих собственных расходов, то есть покупать, приобретать для себя одежду, косметику, еще что-то. Для многих достаточно, не знаю, в пределах региона иметь дополнительно от 10 до 30 тысяч рублей, а для Москвы это от 50 и выше, но за счет как бы дополнительных каких-то навыков.

То есть многие идут обучаться, например, на какие-то программы переподготовки типа дизайн-проектирование, сейчас очень модно контент-менеджером, и становятся пока на позицию самозанятых. И дальше уже, если есть амбиции, уже развивают дальше в какие-то более большие бизнесы.

Иван Гостев: Елена, ну вот смотрите, вы говорите, за последние 3–4 года число женщин в бизнесе значительно увеличилось. Это, как вы считаете, связано с интернетом, то есть развитие технологий, и женщинам постепенно становится все легче конкурировать с мужчинами за счет этого сегмента?

Елена Краснова: В зависимости опять же, да, от сегмента. Я думаю, что здесь за счет еще развития социальных сетей в том числе, потому что сейчас клиентов, например, можно найти через тот же Instagram, выкладывая... Я знаю многих девушек, которые дома пекут пироги или делают какие-то поделки, они находят своих клиентов через сети Instagram, группы «ВКонтакте», еще что-то, создают какие-то там, участвуют в каких-то ярмарках. И многие девушки даже, которые умеют шить, начинали шить какие-то сумочки, еще что-то, сейчас уже создали цеха, швейные цеха по пошиву уже одежды и еще чего-то.

Поэтому я думаю, что здесь идет комплексно, параллельно, это какие-то примеры других девушек, женщин, которые уже создали свое дело, также развитие социальных сетей, это примеры блогеров, молодых девушек, которые активно развиваются. Это все как бы параллельно двигает, мотивирует к созданию чего-то своего.

Ольга Арсланова: Да.

Вопрос в следующем. Подсчитали феминистки, что примерно в мире на 1 доллар, зарабатываемый мужчиной, приходится всего 70 центов, которые зарабатывает женщина, то есть есть перевес, перекос в заработных платах. Но тем не менее те, кто с ними спорят, говорят, что это естественно, потому что женщины меньше перерабатывают, реже идут на риски, которые часто бывают в бизнесе, и на какие-то жертвы, соответственно, и получают они меньше. Вот какая позиция у вас, почему женщины во всем мире действительно меньше зарабатывают, чем мужчины, в среднем?

Елена Краснова: Ну смотрите, здесь мы, наверное, больше говорим про наемную работу. Если, учитывая среднюю зарплату мужчины и женщины, то в России средняя зарплата женщины тоже ниже. Я по себе могу сказать, что на той же позиции когда был руководитель отдела продаж мужчина, у него даже окладная часть была больше, чем у меня, когда меня назначили исполняющим обязанности, у меня оклад был меньше. Связано это с гендерным каким-то признаком, я ответить на этот вопрос не могу, но что касается амбиций в бизнесе, да, женщины менее идут на риск, больше идут такими маленькими шажками, боятся как бы вкладывать больше, боятся рисковать.

И здесь, наверное, отчасти плюс в том, что женский бизнес более устойчивый за счет того, что женщина не рискует, больше старается расширять свою зону деятельности. А мужчины за счет того, что они больше рискуют, могут вложить все средства в какую-то закупку оборудования, еще чего-то, или в какие-то там импортные поставки и на этом прогореть, то риск закрытия бизнеса здесь больше, вот.

Поэтому что касается развития женского бизнеса, то женщины, развив одно направление... То есть у меня среди моих знакомых очень много девушек, которые, создав одно направление, еще параллельно создают околонишевые направления и вообще ведут по 3–5 разных вообще бизнесов иногда вообще в разных нишах.

Иван Гостев: То есть такая мультикомплексная, да, позиция у них?

Елена Краснова: Да-да. И в основном у девушек, у женщин связаны бизнесы с социальной сферой, то есть это обучение, развивающие центры, это какие-то по уходу, например, за пожилыми людьми и так далее. В основном женщины тоже участвуют в благотворительных каких-то акциях очень часто.

Иван Гостев: Елена, а как относятся мужчины к партнеру-женщине? Есть какая-то разница? Вот вы ощущаете ее?

Елена Краснова: У меня вообще компания и развитие идет в мужской нише, то есть я занимаюсь поставками на автомобильные заводы, автоотелье обивочных материалов для яхт, пароходов, вертолетов, и получается, что я начала свое развитие в мужской нише. По себе могу сказать, что мне легче взаимодействовать в связи с тем, наверное, что мужчины достаточно конкретны, то есть если они приняли какое-то решение, что мы будем работать по таким условиям, то, как правило, условия эти не меняются. И мне легче взаимодействовать и развивать свою компанию в мужской нише, взаимодействовать с мужчинами.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Елена Краснова была в эфире.

Несколько сообщений от наших зрителей. «Самые успешные и богатые женщины – это жены министров и депутатов», – считает зритель из Саратовской области.

Иван Гостев: Да, часто так пишут.

Ольга Арсланова: Очень популярная точка зрения. «Не верится, что женщина может добиться самостоятельно таких высот, без помощи кого-то, без мужа или отца, например». Ну и из Пензенской области зритель написал: «Смешно приводить примеры российских леди, которые живут официально за границей, имеют двойное гражданство. Но вы лукавите, когда не ставите в пример жен наших депутатов, губернаторов и жен кремлевских чиновников, которые намного богаче».

Иван Гостев: Вот хороший совет из Краснодарского края: «Выйти замуж за олигарха, и жизнь удалась».

Ольга Арсланова: Да.

Продолжаем обсуждать список Forbes, вообще доходы женщин в мире. У нас сейчас на связи Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, Василий.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот мы когда смотрим каждый год на списки миллиардерш, миллионерш, видим, что в целом женщины-миллионерши зарабатывают меньше, чем мужчины-миллионеры, и все равно их пока очень мало. Почему?

Василий Колташов: Ну, как вам сказать? Возможно, причина состоит в том, что там не так много разводов, потому что один из самых эффективных способов создания крупного женского состояния – это развод, как ни странно, такой вот способ накопления капитала.

Коллега, которая передо мной выступала, замечательно обрисовала картину, где видно, что в современном бизнесе сохраняются вот эти правила первобытного общества, союз охотников и собирателей, одни охотники, другие собиратели. То есть две бизнес-модели, мужская модель одна, рискованная и часто ведущая к краху, женская модель более осторожная и не ведущая к фантастическому успеху. Вот в этих моделях, возможно, и стоит искать одну из причин, почему женщин-миллионеров и миллиардеров меньше, чем мужчин.

С другой стороны, надо сказать, что накладывает свой отпечаток и просто тот факт, что женщины занимаются детьми, и на определенный период в жизни они выпадают из этого процесса, будь то карьера административная или коммерческая, это неважно, они вынуждены какие-то годы уделить воспитанию поколения. А мужчины занимаются этим меньше, именно поэтому они часто и зарабатывают больше, потому что они это время отдают делу, ну это если мы говорим о работе по найму.

С другой стороны, это главный плач феминисток о том, вообще основная несправедливость в том, что женщин-миллионеров, миллиардеров мало и Хиллари Клинтон все еще не президент, то есть вот это основная претензия мужскому миру. На мой взгляд, конечно, причина действительно в том, что мужчины чаще рисковали, чаще занимались новыми технологиями, дерзкими инвестициями. Но это ведь было на протяжении всей истории капитализма, это было всегда.

Более того, женщины-то отдельно от мужчин собственниками становятся в основном в таком протестантском капиталистическом мире только тогда, когда разводов становится много, вот я поэтому и сказал про разводы. С другой стороны, вот женщины, которые делают себя сами, они должны от очень многого в своей жизни отказаться, и, быть может, это отказ от личного счастья ради того, чтобы создать большое состояние...

Ольга Арсланова: Василий Георгиевич, а почему так получается, что для того, чтобы заработать состояние, мужчине ничем не приходится жертвовать и ни от чего не приходится отказываться, а у женщины... ?

Василий Колташов: Нет, это не так, это не так, мужчина тоже отказывается от очень многого. Вы знаете, у Маркса в «Капитале» есть замечательная мысль о том, что это не капитал принадлежит собственнику, а собственник принадлежит капиталу, он ему служит, пожизненно прикованный к нему. Иногда люди даже с ума сходят в своей вот этой скупости, ну Скрудж Макдак из американского мультика – это пример того, как можно иметь огромное состояние и бизнес-ланч в виде какого-нибудь дешевого хот-дога. То есть здесь мужчины отказываются от того, что им интересно и чего им хочется.

Вот им порой было бы интересно провести время с детьми, им было бы интересно освоить какое-то новое направление, прочитать какие-то книги, и они себе говорят: «Ну не могу, я должен проверить контракты, мне нужно посмотреть статистику по вот этим и вот этим подразделениям». Вот в этом их жизнь, то есть они становятся пленниками этого процесса, тем более что, начиная бизнес с каким-то увлечением, я говорю о созидательном бизнесе...

Например, вот им что-то нравится делать, вот нравится, я не знаю, производить одежду, что-то моделировать, придумывать. И через некоторое время они уходят полностью в сферу финансов, сферу контроля над капиталом, и весь творческий процесс, и все самое интересное делают уже другие люди, а они заняты тем, что им неинтересно и не нравится. Но они не могут... Ну как не нравится? Подсознательно их не удовлетворяет, хотя сознательно они это, вот здесь мощная такая самодисциплина, они продолжают этим заниматься.

Но я понимаю, что у нас есть еще, если говорить о постсоветском пространстве, такой вот как бы фактор нувориша, когда бросаются деньгами, когда дорого развлекаются, в общем, когда воспитывают детей, которые наверняка промотают это состояние, созданное путем вот таких хищений или участия в приватизации. Вот такова судьба.

Я думаю, что здесь все тоже не очень здорово и не очень гладко, тем более что не хватает нашим крупным собственникам вот такой протестантской этики, когда бы они чувствовали свою избранность, правильность своей жизни и хотя бы выделяли деньги на благие дела. При этом я не говорю про какую-то благотворительность, просто помочь бедным, чтобы, ну не знаю, чтобы они за тебя помолились, я говорю о чем-то более сложном, о каких-то преобразованиях в обществе, вложениях в науку, в исследования какие-то. Вот с этим не очень у нас.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Василий Колташов был в эфире.

А мы переходим к опросу. Наши корреспонденты спрашивали жителей разных городов, принципиально ли для них, кто больше зарабатывает в семье, мужчина или женщина.

ОПРОС

Иван Гостев: Ну да, действительно, разные мнения, но часто преобладает традиционное видение, что мужчина глава семьи и должен зарабатывать больше или по крайней мере «контролировать казну», как нам сказал один молодой человек из Кунгура. Пожалуйста, пишите нам, звоните.

А мы продолжим обсуждение с нашим следующим экспертом Ольгой Симоновой, социологом, доцентом Высшей школы экономики. Ольга Александровна, здравствуйте. Ольга Александровна сейчас к нам, наверное, присоединится...

Ольга Арсланова: Восстанавливаем, да. «Хорошо, когда есть, кому передать бизнес нефтяных компаний, – пишут нам. – Имена наследников, готовых продолжить дело в сельском хозяйстве, АПК, как-то не на слуху вне зависимости от пола», – это о других немного проблемах пишут наши зрители.

Мы беседуем с Ольгой Симоновой, социологом, доцентом Высшей школы экономики.

Иван Гостев: Ольга Александровна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Ольга Симонова: Здравствуйте.

Иван Гостев: Вот смотрите, интересную статистику такую нашел: 78% женщин подчиняются мужчинам, при этом у них самих в подчинении оказываются в большинстве своем, 80%, женщины. Почему женщины менее охотно берут мужчин в подчинение, чем женщин?

Ольга Симонова: Вы знаете, мне очень сложно на такие цифры реагировать, потому что, мне кажется, мы живем в мире уже давно формально гендерного равенства. Чтобы найти эту причину, надо посмотреть, откуда взяты вообще эти цифры. Но я думаю, что здесь, собственно говоря, выбирать не приходится. Единственный тренд, на который я обратила внимание, анализируя разные цифры, – это то, что женщины охотнее подчиняются действительно мужчинам и хотят быть под их началом, вот это вот... Там прямо буквально более половины, вот.

Иван Гостев: А почему это такое происходит?

Ольга Симонова: Почему? Вы знаете, тут могут быть причины самые разнообразные. Я не склонна думать, что это вот влияние гендерных стереотипов, что вот мужчина всему голова, в общем, все это так должно укладываться в традиционные роли. Я думаю, что здесь вот именно такое возможно гендерное сотрудничество, то есть, может быть, женщине интереснее даже и продуктивнее работать под началом мужчины.

То есть причины могут быть разные, знаете, потому что на общем фоне вот российского общества цифры говорят знаете о чем? Вот я посмотрела недавние опросы, что абсолютное большинство и женщин, и мужчин в нашей стране нацелены на карьеру и хотели бы ее сделать. Причем опрос был довольно обширный, вот сервис «Зарплата.ру», по-моему, проводил, и там, в общем-то, все отмечали, что трудно совмещать и карьеру, и дом, но, в общем, если потребуется, вот хотелось бы, в общем-то, женщинам тоже карьеру, и мужчинам, соответственно, как и было до этого.

Поэтому я думаю, что мы действительно живем в мире, где эти вот гендерные различия на работе вообще-то стираются. И при капитализме они стирались почему? Потому что важнее профессионализм, скажем...

Ольга Арсланова: Ольга Александровна, а все-таки о каком равенстве в нашей стране, если мы уж о нашей стране говорим, в профессиональной среде может идти речь, если в основном теряет свой профессиональный стаж, свои навыки, сидя в декрете, именно женщина, например, в нашей стране? У нас мужчина в декрет практически не уходит никогда. Если по всем опросам практически всю домашнюю работу в семье делает женщина, вот так повелось? И это значит, что она отбрасывается в своих карьерных достижениях всегда немного назад.

Ольга Симонова: Ну да, вы совершенно правы, но не совсем, потому что есть и другие уже тенденции, или тренды, в нашем обществе. Потому что вот вы говорите, что никогда не уходят мужчины в декретный отпуск...

Ольга Арсланова: Очень редко.

Ольга Симонова: Сейчас уже есть такое, есть, просто началось уже. Потому что бывает так, вот как и в опросе вашем, блиц-опросе, многие говорили, что главное, кто больше зарабатывает. Тут надо смотреть, чтобы в семье все время был доход, и поэтому если жена зарабатывает больше и может заработать больше, то вполне возможно, что мужчина примет такое решение уйти в декретный отпуск.

А потом надо еще, конечно, смотреть, о каком регионе идет речь, о какой социальной категории людей идет речь, потому что, скажем, в среднем классе могут быть одни тенденции, скажем, у людей с более низким доходом могут быть другие тенденции. Я думаю, что в семьях с низким доходом часто и женщина может взять все в свои руки и, собственно говоря...

Что касается вот этой вот двойной нагрузки, как вы говорите, – да, это остается, безусловно, женщина заступает на вторую смену, приходя с работы домой, конечно. Это при всем формальном гендерном равенстве вот это невидимое, неформальное гендерное неравенство, оно...

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Ольга Симонова была с нами на связи, социолог, доцент Высшей школы экономики.

Мы вернемся через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)