Иван Гостев: Ну а сейчас поговорим о наших дорогих дамах, причем в прямом смысле этого слова. На днях Forbes опубликовал топ богатейших россиянок. В списке 25 женщин, их общее состояние превышает 9 миллиардов долларов. На первом месте, в общем, как и в прошлом году, вдова бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова Елена Батурина с состоянием в 1 миллиард 300 миллионов долларов. На втором месте генеральный директор интернет-магазина Wildberries Татьяна Бакальчук, 1 миллиард 100 миллионов долларов. (Я специально так медленно говорю, чтобы вы прочувствовали масштаб.) Ольга Арсланова: Замыкает тройку новичок рейтинга, это дочь миллиардера Леонида Федуна Екатерина: у нее 700 миллионов долларов, и она недавно получила акции нефтяной компании «Лукойл» от своего отца. В конце списка Мария Шарапова с состоянием в 200 миллионов долларов. В ее кубышке не только призовые теннисных турниров, но и доходы от продажи конфет собственного бренда. Иван Гостев: Ну вот интересно, что в женских руках уже сосредоточена треть мирового богатства и постепенно отрыв от мужчин сокращается, женщины богатеют быстрее. За последние 4 года среднегодовой мировой рост капитала в руках женщин составил чуть более 6%, то есть в среднем они прибавляют по 5 триллионов долларов в год к мировому капиталу. Для сравнения, рост у мужчин 4%. Ольга Арсланова: Но в нашей стране за счет супруги при этом живет каждая 6-я семья, и почти 2/3, 64% женщин-руководителей зарабатывают больше мужей. В общем, есть о чем поговорить, давайте это сделаем прямо сейчас. Сейчас с нами на связи владелец «TKanoff Group» Елена Краснова, это человек, который организовал свой бизнес. Давайте узнаем, как это было. Здравствуйте, Елена. Елена Краснова: Здравствуйте, добрый день. Ольга Арсланова: Слушайте, ну вот этот стереотип о том, что богатых женщин, успешных женщин, женщины в бизнесе – это редкость, что-то изменилось? Сейчас это уже не редкость, или по-прежнему все-таки есть перекос, по вашим наблюдениям? Елена Краснова: Ну, за последние, мне кажется, года 3 это уже не редкость, потому что девушек и женщин больше идет в бизнес. Особенно многие девушки задумываются о своем деле, когда уходят в декрет, то есть какое-то приходит переосознание, наверное. Я являюсь тоже таким примером, то есть я открыла свою компанию, находясь в декретном отпуске, и провожу как раз обучение для различных программ по развитию женского предпринимательства, женского бизнеса, и говорю всегда о том, что не бойтесь. Действительно, среди моих даже, среди моего окружения очень много девушек организовали свое дело и развили за последние там 5 лет ориентировочно, 3–5 лет. Ольга Арсланова: Но мы говорим о каком масштабе, о каких доходах мы говорим? Насколько это действительно крупные, серьезные дела? Можно ли говорить о настоящей конкуренции с мужчинами-бизнесменами по доходам, по обороту? Елена Краснова: Ну вот сейчас вы в начале эфира показали о том, что как раз опубликован новый рейтинг Forbes, самые богатые женщины в стране, и, действительно, много женщин пополнили этот список и пополняют. О каких доходах идет речь? Ну, для многих женщин идет такой запрос, что «я хочу быть независимой», хотя бы иметь какие-то свои собственные деньги для своих собственных расходов, то есть покупать, приобретать для себя одежду, косметику, еще что-то. Для многих достаточно, не знаю, в пределах региона иметь дополнительно от 10 до 30 тысяч рублей, а для Москвы это от 50 и выше, но за счет как бы дополнительных каких-то навыков. То есть многие идут обучаться, например, на какие-то программы переподготовки типа дизайн-проектирование, сейчас очень модно контент-менеджером, и становятся пока на позицию самозанятых. И дальше уже, если есть амбиции, уже развивают дальше в какие-то более большие бизнесы. Иван Гостев: Елена, ну вот смотрите, вы говорите, за последние 3–4 года число женщин в бизнесе значительно увеличилось. Это, как вы считаете, связано с интернетом, то есть развитие технологий, и женщинам постепенно становится все легче конкурировать с мужчинами за счет этого сегмента? Елена Краснова: В зависимости опять же, да, от сегмента. Я думаю, что здесь за счет еще развития социальных сетей в том числе, потому что сейчас клиентов, например, можно найти через тот же Instagram, выкладывая... Я знаю многих девушек, которые дома пекут пироги или делают какие-то поделки, они находят своих клиентов через сети Instagram, группы «ВКонтакте», еще что-то, создают какие-то там, участвуют в каких-то ярмарках. И многие девушки даже, которые умеют шить, начинали шить какие-то сумочки, еще что-то, сейчас уже создали цеха, швейные цеха по пошиву уже одежды и еще чего-то. Поэтому я думаю, что здесь идет комплексно, параллельно, это какие-то примеры других девушек, женщин, которые уже создали свое дело, также развитие социальных сетей, это примеры блогеров, молодых девушек, которые активно развиваются. Это все как бы параллельно двигает, мотивирует к созданию чего-то своего. Ольга Арсланова: Да. Вопрос в следующем. Подсчитали феминистки, что примерно в мире на 1 доллар, зарабатываемый мужчиной, приходится всего 70 центов, которые зарабатывает женщина, то есть есть перевес, перекос в заработных платах. Но тем не менее те, кто с ними спорят, говорят, что это естественно, потому что женщины меньше перерабатывают, реже идут на риски, которые часто бывают в бизнесе, и на какие-то жертвы, соответственно, и получают они меньше. Вот какая позиция у вас, почему женщины во всем мире действительно меньше зарабатывают, чем мужчины, в среднем? Елена Краснова: Ну смотрите, здесь мы, наверное, больше говорим про наемную работу. Если, учитывая среднюю зарплату мужчины и женщины, то в России средняя зарплата женщины тоже ниже. Я по себе могу сказать, что на той же позиции когда был руководитель отдела продаж мужчина, у него даже окладная часть была больше, чем у меня, когда меня назначили исполняющим обязанности, у меня оклад был меньше. Связано это с гендерным каким-то признаком, я ответить на этот вопрос не могу, но что касается амбиций в бизнесе, да, женщины менее идут на риск, больше идут такими маленькими шажками, боятся как бы вкладывать больше, боятся рисковать. И здесь, наверное, отчасти плюс в том, что женский бизнес более устойчивый за счет того, что женщина не рискует, больше старается расширять свою зону деятельности. А мужчины за счет того, что они больше рискуют, могут вложить все средства в какую-то закупку оборудования, еще чего-то, или в какие-то там импортные поставки и на этом прогореть, то риск закрытия бизнеса здесь больше, вот. Поэтому что касается развития женского бизнеса, то женщины, развив одно направление... То есть у меня среди моих знакомых очень много девушек, которые, создав одно направление, еще параллельно создают околонишевые направления и вообще ведут по 3–5 разных вообще бизнесов иногда вообще в разных нишах. Иван Гостев: То есть такая мультикомплексная, да, позиция у них? Елена Краснова: Да-да. И в основном у девушек, у женщин связаны бизнесы с социальной сферой, то есть это обучение, развивающие центры, это какие-то по уходу, например, за пожилыми людьми и так далее. В основном женщины тоже участвуют в благотворительных каких-то акциях очень часто. Иван Гостев: Елена, а как относятся мужчины к партнеру-женщине? Есть какая-то разница? Вот вы ощущаете ее? Елена Краснова: У меня вообще компания и развитие идет в мужской нише, то есть я занимаюсь поставками на автомобильные заводы, автоотелье обивочных материалов для яхт, пароходов, вертолетов, и получается, что я начала свое развитие в мужской нише. По себе могу сказать, что мне легче взаимодействовать в связи с тем, наверное, что мужчины достаточно конкретны, то есть если они приняли какое-то решение, что мы будем работать по таким условиям, то, как правило, условия эти не меняются. И мне легче взаимодействовать и развивать свою компанию в мужской нише, взаимодействовать с мужчинами. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Елена Краснова была в эфире. Несколько сообщений от наших зрителей. «Самые успешные и богатые женщины – это жены министров и депутатов», – считает зритель из Саратовской области. Иван Гостев: Да, часто так пишут. Ольга Арсланова: Очень популярная точка зрения. «Не верится, что женщина может добиться самостоятельно таких высот, без помощи кого-то, без мужа или отца, например». Ну и из Пензенской области зритель написал: «Смешно приводить примеры российских леди, которые живут официально за границей, имеют двойное гражданство. Но вы лукавите, когда не ставите в пример жен наших депутатов, губернаторов и жен кремлевских чиновников, которые намного богаче». Иван Гостев: Вот хороший совет из Краснодарского края: «Выйти замуж за олигарха, и жизнь удалась». Ольга Арсланова: Да. Продолжаем обсуждать список Forbes, вообще доходы женщин в мире. У нас сейчас на связи Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, Василий. Василий Колташов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот мы когда смотрим каждый год на списки миллиардерш, миллионерш, видим, что в целом женщины-миллионерши зарабатывают меньше, чем мужчины-миллионеры, и все равно их пока очень мало. Почему? Василий Колташов: Ну, как вам сказать? Возможно, причина состоит в том, что там не так много разводов, потому что один из самых эффективных способов создания крупного женского состояния – это развод, как ни странно, такой вот способ накопления капитала. Коллега, которая передо мной выступала, замечательно обрисовала картину, где видно, что в современном бизнесе сохраняются вот эти правила первобытного общества, союз охотников и собирателей, одни охотники, другие собиратели. То есть две бизнес-модели, мужская модель одна, рискованная и часто ведущая к краху, женская модель более осторожная и не ведущая к фантастическому успеху. Вот в этих моделях, возможно, и стоит искать одну из причин, почему женщин-миллионеров и миллиардеров меньше, чем мужчин. С другой стороны, надо сказать, что накладывает свой отпечаток и просто тот факт, что женщины занимаются детьми, и на определенный период в жизни они выпадают из этого процесса, будь то карьера административная или коммерческая, это неважно, они вынуждены какие-то годы уделить воспитанию поколения. А мужчины занимаются этим меньше, именно поэтому они часто и зарабатывают больше, потому что они это время отдают делу, ну это если мы говорим о работе по найму. С другой стороны, это главный плач феминисток о том, вообще основная несправедливость в том, что женщин-миллионеров, миллиардеров мало и Хиллари Клинтон все еще не президент, то есть вот это основная претензия мужскому миру. На мой взгляд, конечно, причина действительно в том, что мужчины чаще рисковали, чаще занимались новыми технологиями, дерзкими инвестициями. Но это ведь было на протяжении всей истории капитализма, это было всегда. Более того, женщины-то отдельно от мужчин собственниками становятся в основном в таком протестантском капиталистическом мире только тогда, когда разводов становится много, вот я поэтому и сказал про разводы. С другой стороны, вот женщины, которые делают себя сами, они должны от очень многого в своей жизни отказаться, и, быть может, это отказ от личного счастья ради того, чтобы создать большое состояние... Ольга Арсланова: Василий Георгиевич, а почему так получается, что для того, чтобы заработать состояние, мужчине ничем не приходится жертвовать и ни от чего не приходится отказываться, а у женщины... ? Василий Колташов: Нет, это не так, это не так, мужчина тоже отказывается от очень многого. Вы знаете, у Маркса в «Капитале» есть замечательная мысль о том, что это не капитал принадлежит собственнику, а собственник принадлежит капиталу, он ему служит, пожизненно прикованный к нему. Иногда люди даже с ума сходят в своей вот этой скупости, ну Скрудж Макдак из американского мультика – это пример того, как можно иметь огромное состояние и бизнес-ланч в виде какого-нибудь дешевого хот-дога. То есть здесь мужчины отказываются от того, что им интересно и чего им хочется. Вот им порой было бы интересно провести время с детьми, им было бы интересно освоить какое-то новое направление, прочитать какие-то книги, и они себе говорят: «Ну не могу, я должен проверить контракты, мне нужно посмотреть статистику по вот этим и вот этим подразделениям». Вот в этом их жизнь, то есть они становятся пленниками этого процесса, тем более что, начиная бизнес с каким-то увлечением, я говорю о созидательном бизнесе... Например, вот им что-то нравится делать, вот нравится, я не знаю, производить одежду, что-то моделировать, придумывать. И через некоторое время они уходят полностью в сферу финансов, сферу контроля над капиталом, и весь творческий процесс, и все самое интересное делают уже другие люди, а они заняты тем, что им неинтересно и не нравится. Но они не могут... Ну как не нравится? Подсознательно их не удовлетворяет, хотя сознательно они это, вот здесь мощная такая самодисциплина, они продолжают этим заниматься. Но я понимаю, что у нас есть еще, если говорить о постсоветском пространстве, такой вот как бы фактор нувориша, когда бросаются деньгами, когда дорого развлекаются, в общем, когда воспитывают детей, которые наверняка промотают это состояние, созданное путем вот таких хищений или участия в приватизации. Вот такова судьба. Я думаю, что здесь все тоже не очень здорово и не очень гладко, тем более что не хватает нашим крупным собственникам вот такой протестантской этики, когда бы они чувствовали свою избранность, правильность своей жизни и хотя бы выделяли деньги на благие дела. При этом я не говорю про какую-то благотворительность, просто помочь бедным, чтобы, ну не знаю, чтобы они за тебя помолились, я говорю о чем-то более сложном, о каких-то преобразованиях в обществе, вложениях в науку, в исследования какие-то. Вот с этим не очень у нас. Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Василий Колташов был в эфире. А мы переходим к опросу. Наши корреспонденты спрашивали жителей разных городов, принципиально ли для них, кто больше зарабатывает в семье, мужчина или женщина. ОПРОС Иван Гостев: Ну да, действительно, разные мнения, но часто преобладает традиционное видение, что мужчина глава семьи и должен зарабатывать больше или по крайней мере «контролировать казну», как нам сказал один молодой человек из Кунгура. Пожалуйста, пишите нам, звоните. А мы продолжим обсуждение с нашим следующим экспертом Ольгой Симоновой, социологом, доцентом Высшей школы экономики. Ольга Александровна, здравствуйте. Ольга Александровна сейчас к нам, наверное, присоединится... Ольга Арсланова: Восстанавливаем, да. «Хорошо, когда есть, кому передать бизнес нефтяных компаний, – пишут нам. – Имена наследников, готовых продолжить дело в сельском хозяйстве, АПК, как-то не на слуху вне зависимости от пола», – это о других немного проблемах пишут наши зрители. Мы беседуем с Ольгой Симоновой, социологом, доцентом Высшей школы экономики. Иван Гостев: Ольга Александровна, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ольга Симонова: Здравствуйте. Иван Гостев: Вот смотрите, интересную статистику такую нашел: 78% женщин подчиняются мужчинам, при этом у них самих в подчинении оказываются в большинстве своем, 80%, женщины. Почему женщины менее охотно берут мужчин в подчинение, чем женщин? Ольга Симонова: Вы знаете, мне очень сложно на такие цифры реагировать, потому что, мне кажется, мы живем в мире уже давно формально гендерного равенства. Чтобы найти эту причину, надо посмотреть, откуда взяты вообще эти цифры. Но я думаю, что здесь, собственно говоря, выбирать не приходится. Единственный тренд, на который я обратила внимание, анализируя разные цифры, – это то, что женщины охотнее подчиняются действительно мужчинам и хотят быть под их началом, вот это вот... Там прямо буквально более половины, вот. Иван Гостев: А почему это такое происходит? Ольга Симонова: Почему? Вы знаете, тут могут быть причины самые разнообразные. Я не склонна думать, что это вот влияние гендерных стереотипов, что вот мужчина всему голова, в общем, все это так должно укладываться в традиционные роли. Я думаю, что здесь вот именно такое возможно гендерное сотрудничество, то есть, может быть, женщине интереснее даже и продуктивнее работать под началом мужчины. То есть причины могут быть разные, знаете, потому что на общем фоне вот российского общества цифры говорят знаете о чем? Вот я посмотрела недавние опросы, что абсолютное большинство и женщин, и мужчин в нашей стране нацелены на карьеру и хотели бы ее сделать. Причем опрос был довольно обширный, вот сервис «Зарплата.ру», по-моему, проводил, и там, в общем-то, все отмечали, что трудно совмещать и карьеру, и дом, но, в общем, если потребуется, вот хотелось бы, в общем-то, женщинам тоже карьеру, и мужчинам, соответственно, как и было до этого. Поэтому я думаю, что мы действительно живем в мире, где эти вот гендерные различия на работе вообще-то стираются. И при капитализме они стирались почему? Потому что важнее профессионализм, скажем... Ольга Арсланова: Ольга Александровна, а все-таки о каком равенстве в нашей стране, если мы уж о нашей стране говорим, в профессиональной среде может идти речь, если в основном теряет свой профессиональный стаж, свои навыки, сидя в декрете, именно женщина, например, в нашей стране? У нас мужчина в декрет практически не уходит никогда. Если по всем опросам практически всю домашнюю работу в семье делает женщина, вот так повелось? И это значит, что она отбрасывается в своих карьерных достижениях всегда немного назад. Ольга Симонова: Ну да, вы совершенно правы, но не совсем, потому что есть и другие уже тенденции, или тренды, в нашем обществе. Потому что вот вы говорите, что никогда не уходят мужчины в декретный отпуск... Ольга Арсланова: Очень редко. Ольга Симонова: Сейчас уже есть такое, есть, просто началось уже. Потому что бывает так, вот как и в опросе вашем, блиц-опросе, многие говорили, что главное, кто больше зарабатывает. Тут надо смотреть, чтобы в семье все время был доход, и поэтому если жена зарабатывает больше и может заработать больше, то вполне возможно, что мужчина примет такое решение уйти в декретный отпуск. А потом надо еще, конечно, смотреть, о каком регионе идет речь, о какой социальной категории людей идет речь, потому что, скажем, в среднем классе могут быть одни тенденции, скажем, у людей с более низким доходом могут быть другие тенденции. Я думаю, что в семьях с низким доходом часто и женщина может взять все в свои руки и, собственно говоря... Что касается вот этой вот двойной нагрузки, как вы говорите, – да, это остается, безусловно, женщина заступает на вторую смену, приходя с работы домой, конечно. Это при всем формальном гендерном равенстве вот это невидимое, неформальное гендерное неравенство, оно... Ольга Арсланова: Да, спасибо. Иван Гостев: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Ольга Симонова была с нами на связи, социолог, доцент Высшей школы экономики. Мы вернемся через несколько минут.