Константин Чуриков: Последний час посвятим нашему славянскому братству или славянскому миру, если эти слова уместны, потому что ну совсем неспокойно на протяжении долгой истории было существование славян. Стоит ли этому удивляться? Наверное, не стоит, даже в одной семье бывает, что люди не выносят друг друга, так что уж говорить о родственных народах. Озаглавить эту тему мы решили строчкой из стихотворения Александра Сергеевича Пушкина «Клеветникам России», кто если вдруг не читал, прочитайте, это, кстати, сейчас неплохо повторить бы: «Оставьте – это спор славян между собою». Сейчас покопаемся вот в причинах нашей вражды, иногда, кстати, бывало, и дружбы, возможно, найдем разгадку причин сегодняшней ситуации вокруг Украины и России. У нас в студии Андрей Марчуков, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН. Андрей Владиславович, здравствуйте. Андрей Марчуков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Давайте начнем просто от печки, с начала – когда мы, славяне, вообще возникли, появились и стали оформляться как какие-то отдельные народы? Как это все было, как это происходило? Андрей Марчуков: Ну, в такие дебри давайте не заходить, потому что иначе мы можем пойти по пути Украины, начать изобретать какую-то альтернативную историю... Константин Чуриков: А мы не для этого, мы чтобы понять. Андрей Марчуков: Вот, мы не для этого. Если мы говорим, как я понимаю, о споре, скажем так, славян между собою, но в данном случае мы имеем в виду раскол русского мира и, очевидно, наших ближайших соседей, прежде всего тех же самых поляков. Константин Чуриков: И западного мира, конечно. Андрей Марчуков: Ну да. Ну, в раннее Средневековье, тут большой разницы между, скажем, русичами и поляками не было тысячу лет назад, т. е. когда происходила битва, допустим, то обе стороны могли перекрикиваться, ругаться и все прекрасно друг друга понимали. По большому счету, вот такое вот разделение начало происходить после раскола церквей и постоянного уклонения Западной Европы, западного христианства от чистоты христианской веры, от чистоты православия и во включении Польши, ну прежде всего Польши как такого самого главного, что ли, славянского народа, в орбиту западноевропейской цивилизации. Вот здесь корни нашего расхождения между русским миром, между Русью и между Польшей, между поляками. Затем уже постепенно вот эти противоречия накапливались-накапливались, у поляков складывался комплекс, взгляд на наш мир, на православную Русь как на схизматиков, как на отступников. Ну а поскольку близкие народы, то это еще и приобретало такой, что ли, близкородственный характер. Константин Чуриков: Извините, а почему для них именно мы отступники, а не наоборот? Андрей Марчуков: Ну потому что каждый же грешник себя считает грешником? Тем более, когда есть пример, вот люди, держащиеся положений семи Вселенских соборов, вот... Константин Чуриков: Ну это известно, что на почве, так сказать, не было стольких убийств вообще в истории, сколько именно на почве религий и понимания, так сказать, разного понимания этого мира. Андрей Марчуков: Ну, человеческая история вообще полна убийствами. Видите, некоторое время назад нашли убийство, которому уже много тысяч лет, по-моему, кроманьонцы были, тоже, значит, останки с признаками насильственной смерти, когда еще никаких религий не было. Поэтому, к сожалению, это в природе человека ненавидеть себе подобного... Константин Чуриков: Ближнего своего. Андрей Марчуков: И ближнего, тем более ближнего, вот. Но в данном случае религиозный аспект действительно сыграл ключевую, пожалуй, роль, и очень близкие народы, как вот русские в широком понимании этого слова, включая сюда малороссиян, белорусов, и поляки фактически являются непримиримыми врагами, непримиримыми противниками. Но опять же, здесь, скажем так, пальма первенства этой вражды принадлежит вовсе не нам, а полякам. Ведь давайте вспомним, что во время Смутного времени начала XVII века поляки явились в Москву, поляки захватили, поляки в Кремле устраивали непотребства. Русские явились собственно на территорию Польши в конце XVIII века, я не беру западнорусские земли, а вот именно туда мы пришли. Поэтому в данном случае именно они были агрессорами, а не мы, хотя поляки, конечно, у них национальный миф просто такой, что вот Россия их всегда угнетала, Россия вековечный враг, хотя на самом деле это скорее уже тут психологические комплексы играют большую роль. Константин Чуриков: А Польша, она сама с нами враждовала, или уже и в те времена, когда вот они, так сказать, пытались нас завоевать, она уже кем-то была управляема в этом смысле? Андрей Марчуков: Ну, Польша, конечно, сама старалась нас завоевать. У поляков вообще есть комплекс великодержавия. И почему они еще так ненавидят Россию? Потому что Россия, русский народ смог стать имперским народом, смог создать огромное государство, между трех океанов раскинувшись, а поляки не смогли. Не смогли не потому, что им мы не дали, допустим, или немцы с австрийцами, разделив Польшу, а потому, что они сами оказались неспособны переступить через собственное чванство и национальный эгоизм. Вот смотрите, ведь с чего началось восстание Хмельницкого, вот вся вот эта заваруха, которая привела фактически к кризису, а затем и к гибели Речи Посполитой? Ну дайте вы третьей народности, русской народности, права как народности. Речь Посполитая – государство двух наций, поляков и литовцев; русским такого права, как нация, не давали, т. е. на индивидуальном уровне можно было добиться вершин власти в стране. И вот они не смогли переступить через свое вот это чванство, отношение к русским как к схизматикам, и это и погубило их идею, их великодержавие, поэтому вот у них сложился такой комплекс. Но конечно, вы совершенно правы, Польша, особенно когда она слабела, ну первоначально, конечно, большую роль в создании польского взгляда на Россию, на Русь играл Рим папский. А затем уже, когда Речь Посполитая слабела-слабела, фактически, скажем так, патронами их становилась Франция, затем Великобритания. Действительно, вот этот союз антирусский и антинемецкий между Польшей и Францией и затем Великобританией несколько столетий прослеживался в Европе. Константин Чуриков: Мы сегодня еще не раз будем возвращаться к такому, я бы сказал, азбучному при обсуждаемой нами сегодня теме «Дневнику писателя» Федора Михайловича Достоевского, 1877 год, это, получается, у меня плохо с математикой... Ну, в общем, больше века, больше века назад... Андрей Марчуков: Полтора столетия. Константин Чуриков: Даже больше, чем полтора века назад, написал Федор Михайлович буквально следующее: «Не будет у России и никогда еще не было таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только Россия их освободит, а Европа согласится признать их освобожденными. И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян. Начнут же они по освобождению свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе. И хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают». Как вы думаете, почему актуальны эти строки сегодня как никогда? Андрей Марчуков: Ну, в данном случае, конечно, он адресовался к южным славянам, прежде всего к болгарам... Константин Чуриков: Мы сейчас еще вернемся позже к болгарам, да. Андрей Марчуков: Ну, здесь такой комплекс, мы их освободили, Россия освободила эти народы, не сами они освободились, хотя некоторые действительно активно боролись против турецкого владычества. Но эти народы как раз гораздо более прорусски настроены, как те же сербы и даже черногорцы, хотя в данном случае Запад делает все, чтобы отколоть Черногорию от Сербии, от России и предотвратить их в своего рода в таких маленьких хорватов или маленьких болгар, которые негативно относятся и к сербам, и через сербов к России. Ну вот тот комплекс, что мы их освободили, никто не хочет быть должным, это первое. А потом, здесь сыграло свою роль то, что местная интеллигенция стремилась ориентироваться на образцы западноевропейские. Вот вы привели пример Достоевского – можно вспомнить Константина Леонтьева, который много лет жил и работал и в Османской империи, и вот среди славян, и он писал, что ему гораздо ближе и приятнее общаться с турецким вельможей, чем со славянским интеллигентом, в данном случае болгарским интеллигентом, поскольку с турком можно найти какой-то общий язык на основе того, что оба народа с большой культурой и, в общем, самостоятельные, чем с болгарским интеллигентом, который смотрит на Европу и старается быть таким же, как европейцы, а Россия для него... И особенно потому, что она для него близкая по языку, по культуре, по вере, но вот желание отгородиться, вот такое желание отгородиться, стать европейцем. Константин Чуриков: По поводу интеллигенции вот вы сейчас упомянули, отложили мы еще одну цитату. Федор Иванович Тютчев, одно из писем Юрию Самарину (а Тютчев – это не только великий поэт, это еще и великий дипломат), написал однажды следующее: «Есть у славянства злейший враг и еще более внутренний, чем немцы, поляки, мадьяры и турки, – это их т. н. интеллигенции. Вот что может окончательно погубить славянское дело, извращая его правильное отношение к России. Эти интеллигенции до сих пор не могли себе уяснить, что для славянских племен нет и возможности самостоятельной исторической жизни вне законно-органической их зависимости от России. Чтобы возродиться славянами, им следует прежде всего окунуться в Россию. Массы славянские это, конечно, инстинктивно понимают, но на то и интеллигенция, чтобы развращать инстинкт». Андрей Марчуков: Вы знаете, да, и мудрость Федора Ивановича еще и в том, что вот эту параллель можно провести с интеллигенциями других народов, с интеллигенцией украинской прежде всего то же самое: интеллигенция смотрит в одну сторону, народные массы в основном смотрят, смотрели и даже до сих пор, несмотря на политику промывания мозгов, смотрят в другую сторону. Да и с российской интеллигенцией, в общем, тоже, по большому счету, очень и очень много общего: российская интеллигенция во многом заражена западничеством, а частью западничества, к сожалению, является политическая русофобия. Русофобия – это что? Это стеснение своей национальности, своей истории, своей культуры, желание надеть на себя чужую шкурку. Знаете, как у Михалкова в басне «Полкан и шавка», шавка тоже... Ну, там она пыталась выжить, а здесь пытается, наверное, хорошо устроиться, и тоже вот посмотрите на лапы, хвост такой, как у волков. Но с шавкой-то волки поступили просто, они ее в конце концов съели, поэтому наши российские западники и украинские западники – это, по большому счету, один народ, должны понимать, должны помнить, что мы для Запада чужие в любом случае, как ты ни пытайся нарядиться в европейский костюм, как ты не насыть свою речь иностранными словами, ты все равно для них чужой. Все равно вот эта идея о том, что ты схизматик с Востока и тебя надо переделать, она сидит на подкорке у Европы. Константин Чуриков: Это как в приватных беседах мне мои некоторые французские знакомые, я работал во французской компании какое-то время тому назад, как-то разговаривали, я говорю: «А вот русские, которые знают французский (а я не хотел учить французский, ну просто спрашивал, у нас же учат), ну кто они для вас?» – «Немножко второй сорт», ха-ха. Давайте сейчас послушаем звонок. Константин из Бурятии. Константин, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Интереснейшую вы тему подняли. Я вот что хотел бы спросить. А как вы вообще полагаете, в нынешнее время историческая память, историческое братство, историческое родство или не родство народов – это действующий, действенный ли фактор мировой политики современной, актуальной? Посмотрите, сколько Россия сделала для тех же сербов, для тех же болгар. Что мы видим в ответ, мы понимаем. С Венгрией воевали в Первую мировую войну, во Вторую мировую войну, но эффект совершенно другой. То есть эта историческая память на что-то еще влияет, или на первом месте сиюминутная конъюнктура, а, как писал О. Генри, если не ошибаюсь, оказанная услуга не стоит и цента? Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Да, я думаю, тут еще имеется в виду как раз голосование недавнее Сербии по исключению России из СПЧ и объяснение президента Сербии, да. Андрей Марчуков: По большому счету, нам в этих структурах и делать давно было нечего, поэтому в данном случае это не самый страшный грех перед нашей страной. Что касается исторической памяти... Ну, вы знаете, двоякая вещь. Да, действительно, не стоит переоценивать языковое родство, гораздо важнее братство по духу, братство по вере, братство на основе разделяемых каких-то ценностей. В данном случае даже человек другой расы может быть для нас ближе, чем вот свой брат, славянин или даже русский человек. Но, с другой стороны, и вы правильно привели пример Болгарии, которая с завидным постоянством две мировые войны воевала против наших союзников, но не против нас, они все-таки старались от этого уклониться, хотя некоторые боевые действия все-таки были на Черном море. Но мы имеем пример с сербами, обратный пример, тоже братство по духу, братство по вере, и, пожалуй, в мире не найдется другого такого народа, который искренне относится к нам с искренней любовью, уважением, как сербы. К сожалению, сербы маленький народ, сербы мало на что влияют, но этот пример показывает то, что нельзя переоценивать это братство, но все-таки и не надо его недооценивать, золотая середина должна быть. Константин Чуриков: Но зритель спрашивал по поводу вообще единства народов. Это же в принципе мог бы быть хороший, знаете, удобный инструмент, в хорошем смысле «удобный» сегодня. Андрей Марчуков: Вы имеете в виду... ? Константин Чуриков: Ну, славянских в данном случае или каких-то других народов. Андрей Марчуков: Ну, вы знаете, я скажу так. Я скажу, что панславистская идея – это идея конца XIX века, и эта идея, по большому счету, умерла во время Первой мировой войны, после революции в России, после распада Австро-Венгрии. Поэтому говорить теперь о каком-то славянском братстве, о славянском единстве, вы знаете, это уже... Эта идея ушла в прошлое. По большому счету, определяют умонастроения в этих самых славянских народах совершенно другие ценности, другие приоритеты. Константин Чуриков: Ну хорошо, давайте в недавнем советском прошлом Совет экономической взаимопомощи, страны СЭВ, кто там? – Польша, ПНР, ЧНР (Чехословацкая Народная Республика), Болгарская (говорили: курица – не птица, Болгария – не заграница, туда ездили), Югославия... Андрей Марчуков: Да. Но знаете, кто... Ну, Югославия – она, знаете, свой путь выбирала, неприсоединившиеся страны из-за политики Тито прежде всего. Но знаете, кто в СЭВе и в Варшавском договоре был самым надежным союзником? Вовсе не славяне – немцы. Константин Чуриков: ГДР, да. Андрей Марчуков: ГДР был самый надежный наш, самый преданный союзник. Не славяне, но, видите, страна, которая прошла настоящую, подлинную денацификацию... Константин Чуриков: Кстати, вот, вот. Андрей Марчуков: Вот именно она, не ФРГ, не Австрия. Там была, там их тыкали, извините, мордой в свое прошлое американцы, но, если мы посмотрим на политический класс, там фактически деятели Третьего рейха, там эсэсовцы, там вчерашние нацисты, культивировалась идея реваншизма. А в ГДР никто восточных немцев не тыкал в их прошлое, но у них воспитывали идею о том, что нацизм плохо, что человеконенавистничество плохо, что русский народ и советский народ – это народ братский. И вот эта денацификация была действительно очень успешной. Она, кстати, наложила свой отпечаток на умонастроения немцев восточных, и колоссальное преступление, что ГДР была поглощена Федеративной Республикой Германией. Константин Чуриков: Сейчас сложно, наверное, сказать – и когда удалось этого добиться? Ведь это долгий процесс, это же не сразу, не завтра. Андрей Марчуков: Ну конечно, должны все-таки пройти, как минимум одно поколение смениться. Годы, годы, да, постоянная работа в системе образования, в школе, начиная даже с детских садов. Если мы посмотрим положение советских войск в Германии и американцев в ФРГ, то это совершенно разные положения. Американцы фактически в замкнутом пространстве жили, в своеобразных крепостях; наши устраивали общение с немецкой молодежью, с немецким населением, чтобы поддерживать вот этот вот дух если и не дружбы, то хотя бы взаимного уважения. Это совершенно разные принципиальные подходы нашего руководства и заокеанского руководства к тому, как выстраивать отношения между народами. Константин Чуриков: Сейчас отправимся чуть южнее, в бывшую Югославию, в Сербию. Сегодня мы поговорили с доктором политических наук Стеваном Гайичем. Вот что нам он рассказал, как сейчас относятся в его стране к русским. ВИДЕО Стеван Гайич, доктор политических наук, научный сотрудник Института европейских исследований (Белград): Наши связи очень глубокие. Россия не раз заступалась за сербов, это было и во время сербской революции 1804–1835-х гг., и потом во время русско-турецкой войны. Меня часто в России спрашивают: хорошо, это было раньше, а как молодые поколения? Наоборот, молодые поколения бескомпромиссно антизападно настроены. Это не значит, что они не будут играть в World of Warcraft или, не знаю... Ну то есть не в этом дело. Дело в том, что политически это уже необратимый процесс, этот архетип сербской любви к России проявился сразу. Как только начались антирусские демонстрации, шествия по всей Европе и многих местах в мире, сербы почувствовали, что они должны быть вместе с русскими... И поэтому был митинг 4 марта огромной поддержки. В целом, даже по соцопросам и сейчас по результатам выборов больше 90% сербов не то что хорошо относятся к России, даже хорошо относятся именно к политическим действиям России в нынешние дни, что много говорит. Все западные русские земли, нынешняя территория, скажем, Украины, Белоруссии, они всегда были на границе, и они всегда колебались не из-за колебания людей только, а из-за того, что есть конкретные силы, которые хотят продвинуть цивилизационную границу чем больше на Восток. У нас то же самое. Мы, сербы, самая западная часть, самый западный форпост одновременно православного и славянского мира. Поэтому, конечно, из нас выгодно создавать других народов. Так что пока будут славяне, пока будет, конечно, разделение в самом христианстве, а славяне будут одним целым, потому что, конечно, поляки себя видят как защитники Рима, католичества, просто их весь культурный код, программа войны с православными. В Сербии это совершенно понимают. В Сербии не радуются ничьей смерти, но надеются на четкую и ясную победу России. Пока идут военные действия, трудно говорить о единстве славян. Константин Чуриков: Да, это вот из Сербии такое вот наблюдение местного политолога. А как вам кажется, почему самый западный славянский форпост смог сохранить, самый удаленный от нас, смог сохранить, как вот выразился уважаемый политолог, архетип любви сербского народа к России? Андрей Марчуков: Ну, видите, даже серб считает себя, ну понятно, самый западный православный форпост... Константин Чуриков: Географически, да. Андрей Марчуков: Но славяне-то живут и позападнее, но просто вот для них уже хорваты и словенцы – это уже, особенно хорваты... Константин Чуриков: А там совсем другая история, кстати, да. Андрей Марчуков: Это уже не те славяне. Сербы понимают суть русско-украинского раскола. Ведь такой же фактически, ну имеющий общие черты раскол между сербами и хорватами, когда народ, говоривший на одном языке, но одни католики, а другие православные, и получилось так, что это народы-антагонисты, один народ устраивал геноцид над другим народом, хорваты уничтожали сербов. И мы проводим такую же параллель, допустим, берем Западную Украину, Галицию, это ведь регион, который ныне воспринимается как оплот украинского национализма, а таковым он стал из-за того, что в этом регионе за полвека дважды был устроен геноцид против местных жителей-русофилов, сторонников России и тех, кто считал себя русским. Вот, пожалуйста, уничтожили интеллигенцию, уничтожали крестьян, которые считали себя русскими, и там сумел окопаться украинский национализм, поэтому взошли такие кровавые плоды, как ОУН-УПА и как вот нынешние поколения украинских националистов. Поэтому сербам эта ситуация понятна, и им понятно то, что если русский народ, Россия – это третий Рим, то Сербия – это такой вот маленький придаток к третьему Риму на Балканах, окруженная славянская православная крепость, это понятная логика. Константин Чуриков: Мы еще вернемся к Украине и ее проблемам. Сейчас приглашаем в эфир Игоря Шишкина, это политолог. Игорь Сергеевич, здравствуйте. Игорь Шишкин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Игорь Сергеевич, вот сейчас смотрю на список, официальный список недружественных России государств. Здесь помимо Чехии, которая так почетно была в первую очередь в этот список принята вместе с США, тут оказались еще, давайте загибать пальцы, Северная Македония, Украина понятно, Черногория, Болгария, Польша, Словакия, Словения, Хорватия. Вот как вы считаете, Игорь Сергеевич, вообще возможно ли в каком-то и в каком будущем некое, ну как сказать, примирение славянских народов? И что для этого должно произойти, какие фундаментальные вопросы надо решить? Игорь Шишкин: Вы знаете, я считаю, что все эти игры в славянское единство нужно давным-давно забросить. Вот здесь Андрей совершенно правильно приводил в пример: славяне есть – славянства нет, Константин Леонтьев. Эта формула очень точная: славяне есть – никакого славянства просто-напросто нет. И не нужно вот эту утопию какую-то насаждать. Это примерно то же самое, как нам взять сейчас и сказать: «А мы же все индоевропейцы». Вот есть у нас это индоевропейское единство и давайте... Константин Чуриков: Игорь Сергеевич, но они же (извините, что вас перебиваю) в противовес, имеется в виду Европа, они же насаждают европейство, они говорят: мы Европейский союз, мы вот, у нас вот такие ценности. Нам что-то противопоставлять на уровне народов не надо схожих с нами, нет? Игорь Шишкин: Понимаете, а зачем нам что-то противопоставлять на этих территориях? У нас есть своя территория, у нас есть Россия, которая занимает одну седьмую часть суши сейчас, а не так давно занимала одну шестую часть суши. И эту территорию обустроили и создали здесь государство мы вместе с финно-угорскими племенами и вместе с тюрками. Вот в симбиозе с этими народами мы построили великую Россию, великую Российскую империю, а затем Советский Союз. Но при этом нам почему-то как-то: какие тюрки, какие финно-угры – вот нам как бы подружиться, когда же наконец нас полюбят на Балканах, славяне Польши и т. д.? Давайте собой заниматься. Какое нам до всего этого дело? Константин Чуриков: Игорь Сергеевич, а когда до нас есть дело со стороны западных стран, вот тут нам как быть? Нам же надо искать союзников, это такое нужное дело сейчас, нет? Игорь Шишкин: Союзников искать бессмысленно, если у вас нет мощной армии и мощного флота, это давным-давно известно. Когда вы могучи, то у вас союзников оказывается, ну просто очередь стоит желающих стать союзниками. Как только у вас проблемы, союзники как-то все куда-то разбежались. Что, вы думаете, у Соединенных Штатов эти союзники останутся с ними в случае кризиса? Они тут же либо разбегутся, либо вцепятся им в горло. Поэтому не союзников нужно искать, а себя укреплять, чем и занималась Россия испокон века. И когда она себя укрепляла и не думала о том, как на нее посмотрит княгиня Марья Алексеевна из-за рубежа, все делалось правильно и быстро. Как те же территории, вот о чем рассказывал Андрей. Константин Чуриков: Ага. Игорь Сергеевич, ну мы же сейчас этим и занимаемся, мы не смотрим на то, как они отреагируют, мы действуем по своей повестке, согласно поручению президента. Игорь Шишкин: Вот я как раз об этом и говорю. Вот армия сейчас действует и проводит специальную военную операцию. Если эта операция, а я уверен, что она закончится победоносно, то тогда наступит, как совершенно справедливо сказал товарищ Байден, новый мировой порядок. Он, правда, имел в виду, что мы сломаемся и это будет новый мировой порядок, в котором вся власть будет принадлежать Соединенным Штатам, а вот если мы побеждаем, то это будет совершенно другой уже, новый мировой порядок, в котором окажутся два центра силы, Соединенные Штаты и мы. И вот тогда мы увидим, сколько на нас выльется всеобщей любви, сколько у нас окажется союзников желающих, все вспомнят давние исторические связи и пр., пр. Но это произойдет после того, как наша армия в полной мере выполнит приказ Верховного главнокомандующего. Константин Чуриков: Игорь Сергеевич, спасибо. Игорь Шишкин, политолог, в нашем эфире. Андрей Владиславович, до этого мы с вами говорили об украинском национализме. Вообще откуда в принципе он сам по себе возник? Вот как это получилось? Андрей Марчуков: Да. Я хочу просто краткую фразу добавить... Константин Чуриков: Давайте, откомментируйте сначала, да. Андрей Марчуков: Согласиться, армия и экономика, да, но еще и единство власти и общества. Почему мы победили в Великую Отечественную войну? Потому что власть, руководство страны знало, что народ будет драться до конца, до победы, а народ знал, что власть не будет идти на компромиссы с гитлеровской Германией, будет едина в своей борьбе до победы. Вот вы говорили о том, что, значит, мы выдвигаем свою повестку, но ведь у нас есть группы во власти, т. н. «компромиссники», которые постоянно пытаются с Западом установить диалог, сесть за стол переговоров и что-то там... Константин Чуриков: Те, которые настолько не представляют своей жизни без Запада, что даже уже бегут. Андрей Марчуков: Совершенно верно, что даже пускают какие-то такие недвусмысленные сигналы о том, что мы то ли сворачиваем операцию, то ли вот-вот ее прекратим. Ну это абсолютно аморально. Вот этот вот мой краткий комментарий. А теперь к национализму. Национализм украинский, по большому счету, начал развиваться с середины XIX века, а в такую радикальную стадию вступил на рубеже XIX – XX вв. Но, по большому счету, украинский национализм – это болезнь национального расщепления, это одна из форм, кстати сказать, западничества. Если в России форма западничества часто принимает какую-то либеральную окрашенность, псевдолиберальную на самом деле, потому что с либерализмом настоящим как с вниманием к человеку это имеет мало отношения, то в данном случае западничество принимает форму антироссийства, антирусскости, желание представить себя европейским народом, частью европейской цивилизации, отречься от прошлого своего малорусского, русинского, от русского прошлого и формально создать свою нацию. Константин Чуриков: Это единственный способ сохранения вот этой своей, как они думают, нации, да? Андрей Марчуков: На самом деле не сохранения, потому что сохранение своей нации как раз заключается в общерусском пути, именно там украинский народ (можно термины разные употреблять, «малороссийский», «украинский») сохраняет свою связь с прошлым, свою культуру и свое национальное естество. Мы видим, в Российской империи, в Советском Союзе количество украинского населения росло, тогда как в странах Западной Европы, где они жили, оно сокращалось, ассимилировалось. Константин Чуриков: Ну вот эта историческая память, похоже, им как раз-таки и не нужна сегодня. Андрей Марчуков: Не нужна не народу – не нужна вот той самой ориентированной на Запад интеллигенции с одной стороны, с другой стороны националистической интеллигенции, это две части, по большому счету, одного антирусского проекта, два крыла как бы. Им нужно построить, изначально они хотели создать «антинацию», т. е. не что-то свое, потому что свое создавалось только в рамках единого русского мира, где, вот как я уже сказал, малороссияне, украинцы были сотворцами и культуры, и государственности, правителями России, а вот надо создать какой-то вот такой антирусский проект, который, безусловно, поддерживался странами Запада, поддерживался российской оппозицией всегда, еще с XIX века. И мы видим, что да, во многом этот проект «антинации» сложился, и, кстати сказать, надо заметить, что сложился он как русскоязычный проект, вот что самое страшное. Константин Чуриков: Вы знаете, мне один знакомый в Болгарии рассказывает, что вот туда сейчас прибыло очень много граждан Украины, в основном с Западной Украины, и между собой, самое смешное, они разговаривают на русском, почему-то не на украинском. Ну так, если кого-то заподозрят в русскости, что рядом какой-то там русский промелькнет, начинают говорить на украинском. Но ребенок там из песочницы кричит, вот он мне буквально пересказывал по телефону, говорит: «Мама, мама! Говори нормально, я тебя не понимаю», – вот такая зарисовка. Андрей Марчуков: Понимаете, на Украине украинский язык создавался исключительно как маркер нероссийскости, как маркер принадлежности к этой политической украинской нации. Там никто не говорит, даже во Львове никто не говорит, возьмите этих пленных, например, все прекрасно говорили, говорят и будут говорить на русском языке. Но при этом они ненавидят этот язык; будучи, по большому счету, русскими людьми, они ненавидят в себе эту русскость, вот в чем трагизм. Если бы это был действительно какой-то народ с очерченной этнической территорией, с этническими какими-то ярко выраженными признаками, ну здесь вопрос исчезает. А границу между русским и украинцем провести ну совершенно нельзя; ее нельзя было провести и в XVIII, и в XIX вв. А кстати говоря, в Болгарии и мои родственники тоже, значит, естественно, очень такие национально сознательные, тоже вот туда убежали, они тоже русскоязычные люди, вот. Так что... Константин Чуриков: С Украины, да? Андрей Марчуков: Да, с Украины, куда еще не дошла пока российская армия. Но я надеюсь, что она туда дойдет и этот регион вернется в состав России. Константин Чуриков: Мы еще сегодня поговорили с Валентиной Недевской, это жительница Софии из Болгарии, естественно. Вот что она рассказала по поводу антироссийской пропаганды и по поводу восприятия россиян обычными болгарами. ВИДЕО Валентина Недевска, жительница Софии: У нас же история, религия, культура очень связаны с Россией. С давних времен болгары любят и относятся с большим уважением к русским. Вот сейчас у нас такая ситуация, как и по всему Европейскому союзу, а Европейский союз, так как мы являемся и членом НАТО, они давят очень сильно. У нас такая страшная пропаганда сейчас по телевизору, только есть некоторые каналы, которые нормально относятся, конечно. Но в основном центральное телевидение – это одна пропаганда, сплошная пропаганда, ужас. Посол Украины позволяет себе вести не так, как надо. Он вообще хотел прямо так, хотел заставить переименовать улицы. По его предложению, перед русским посольством герой Украины, можете представить, до чего обнаглели, и у нас были большие протесты среди населения именно против этого. У нас же очень много тоже проводится, ну это, конечно, по центральному телевидению очень мало и совсем так неправильно показывают, в поддержку России. Еще в тот день, когда перекрыли небо в самом начале войны, люди очень сильно возмущались, потому что Россия же нас объявила вражеской страной, и люди говорят: почему нас так позорит это правительство? Мы же любим Россию, мы же любим россиян – почему так, вообще такой позор? Так что, видите, это просто политика, политика под огромным давлением Евросоюза и Соединенных Штатов. Константин Чуриков: Да, видим-видим. Валентина Недевска, жительница Софии, прокомментировала ситуацию с русофобией и с реальным отношением к русским в Болгарии. Андрей Владиславович, я вот это слушал и подумал: а почему мы позволяем каким-то вот людям в каких-то других странах нас ссорить? И как так вообще получается, что люди про одно в той же Болгарии, а их политики, ну вот если так посмотреть, опять-таки глубоко копнуть или не очень глубоко в историю, они почему-то про другое? Почему? Андрей Марчуков: Да, вот Болгария – это как раз классический пример, когда значительная часть населения, простого народа дружественна к России, но ее верхи за небольшим исключением – это вот полностью проевропейские, а теперь проатлантистские группы. Так было заложено уже с момента обретения Болгарией независимости, германская правящая династия, это многое объяснило. Но, понимаете, слишком сильные, слишком могущественные силы, во-первых, нас ссорят. Дело не в украинском после и не в украинских послах, это тут как раз по басне... Константин Чуриков: Ну, мы тоже могущественная сила. Андрей Марчуков: Нет, ну «Ай, Моська! Знать, она сильна, Коль лает на Слона...» Константин Чуриков: Да-да-да. Андрей Марчуков: Моське дают возможность лаять, значит, моську держат на коротком поводке... Константин Чуриков: Мы знаем, как зовут моську, да. Андрей Марчуков: Да-да, как зовут моську и как зовут ее хозяев. А что делать... Ну, понимаете, здесь уже ничего не сделать, здесь как ты ни прилагай усилия по перевоспитанию интеллигенции тех же самых славянских стран, ну это пустой номер, понимаете. Здесь действительно идея Европы, миф точнее Европы, не идея Европы. Болгария, если взять, например, Болгарию, она ведь от европейской интеграции т. н. только проиграла в экономике прежде всего, мощное хозяйство было фактически уничтожено. Но вот эта идея о том, что есть Европа, это передовой, прогрессивный мир, а Россия – это мир варварства, она действительно сильна, она довлеет. Но это во многом, кстати, психологический момент, не только политический, не только социальный, но и психологический момент. Ну чем объяснить, я уже возвращаюсь к нашим реалиям, русофобию у российских, у русских людей, когда ты родился на этой земле и ты ее стыдишься, ты ее стесняешься, ты считаешь, что все наше – это все какое-то там неполноценное, а вот где-то... Знаете: «Я знаю, есть еще семейки, Где наших хают и бранят, Где с упоением глядят На иностранные наклейки, А сало русское едят». Ну вот «с упоением глядят на иностранные наклейки» – это шло через всю нашу историю. И фактически даже не петровское время заложило вот это расщепление, это еще идет со времен раскола. Ведь суть церковного раскола у нас заключалась в психологии, в том, что кто-то где-то за границей знает истину лучше, чем мы. Тогда это были греки, при Петре I это были голландцы, северные немцы, потом... Да, перед этим были поляки, если брать вторую половину XVII века, вот опять же мы о поляках говорили. Потом это стала Франция, потом это стали США, вот они знают, они умные, они могучие, они самые культурные, все лучшее идет от них. Константин Чуриков: Интересно, дальше кто будет, да. Андрей Марчуков: Да. Кто будет дальше? Не знаю. Я надеюсь, что... Ну, дальше у нас Китай будет вообще-то... Константин Чуриков: Вот, я как раз... Андрей Марчуков: Китай будет, но Китай от нас все-таки расово и культурно далек, поэтому, я думаю, здесь такого не будет. Константин Чуриков: А может, нам обидеться на болгар или там на сербов? Андрей Марчуков: На сербов нам не надо обижаться, это все-таки, как мы уже говорили, это единственный наш, по большому счету, братский народ в Европе в трудных для нас условиях, потому что, как Шишкин правильно сказал, Игорь Шишкин, когда мы будем сильные и независимые, все будут ластиться, бить хвостиком об пол, чтобы только мы их погладили по голове. А в трудный момент вот сербы. Обижаться на них не надо – надо к ним относиться без излишнего пиетета, без, знаете, разрывания рубашки на груди: ах, братья, да мы же с вами, у нас общий язык, у нас общие предки, мы жили в одном Советском Союзе (если это к другим народам относится). Надо относиться к ним так, как они, прагматично и с позиции силы. Знаете, почему Сталина вот так ненавидит Запад? Не за его репрессии, не за коллективизацию, на это им глубоко наплевать. Они ненавидят Сталина, потому что Сталин смотрел на них сверху вниз. Вот он даже не как равный на равного, а сверху вниз, и это их бесит. Вот если мы будем смотреть на наших недругов спокойно, но сверху вниз, не желая подстраиваться под них, не желая понравиться, то тогда у нас будут и друзья, и враги нас будут уважать. Константин Чуриков: Тем более, сейчас вот вернемся на 145 лет назад, Федор Михайлович в «Дневнике писателя» писал буквально следующее: «Может быть, целое столетие или еще более они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России. Они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее, интриговать против нее. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия – страна варварская, мрачный северный колосс даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно, явится с самого начала конституционное управление, парламент, ответственные министры, ораторы, речи, их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и лондонских газетах». Андрей Марчуков: Ну как будто про сегодняшний день. Константин Чуриков: Как будто про сегодняшний день. Сейчас мы обратимся к еще одному братскому, теперь уже прямо ну совсем-совсем братскому народу, к нашему ближайшему соседу и, в общем-то, участнику Союзного государства, к Белоруссии. Андрей Кривошеев выходит на связь, председатель Белорусского союза журналистов. Здравствуйте, Андрей Евгеньевич. Андрей Евгеньевич, добрый вечер. Андрей Кривошеев: Добрый вечер. Слышите ли вы меня? Константин Чуриков: Да, уже слышим прекрасно. Вот тут буквально на днях, по-моему, в пятницу, Александр Григорьевич сказал, что Россия является белорусским союзником, надежным союзником: «Мы всегда были вместе с Россией, будем в любой ситуации, в любых сложностях и трудностях». Какой сейчас уровень поддержки России во всей этой ситуации в Белоруссии? Что говорят замеры? Вообще просто ваши наблюдения. Андрей Кривошеев: Ну, максимальный уровень поддержки Российской Федерации. Дело в том, что вместе с той волной русофобии, которая сейчас выливается на русских, параллельно идет волна белорусофобии. А белорусы – народ такой: когда бьют либо нас, либо брата нашего, это все сказывается на уровне и политической поддержки, и максимальные экономические, гуманитарные, образовательные связи. Вот не было бы счастья, да несчастье помогло: как только Европейский союз, США, Канада и все остальные, прочие начали вводить против нас максимально жесткие санкции, вот тогда мы очень сильно заценили те союзные отношения и те союзные программы, проекты, которые у нас ни шатко ни валко развивались последние 20 лет. Были приняты 28 союзных программ по всем ключевым отраслям и областям сотрудничества, от космоса до таможенных процедур и финансовых процедур, все зашевелилось. Буквально завтра два президента, Александр Лукашенко и Владимир Путин, будут встречаться в неожиданном месте, космодром «Восточный», стройка, к которой будут привлечены и белорусские строители. Дальше у президента Белоруссии Амурская область, остров Русский, тоже серьезные переговоры в Приморском крае. Поэтому сейчас, но на новом технологическом витке союз Белоруссии и России переживает реинкарнацию. И то, чем спасались союзные отношения в 1998-м и 2000-х гг., когда президент Белоруссии летал в российские регионы, а губернаторы Российской Федерации прилетали в Минск, собственно, это было спасение союзного проекта, Союзного государства, который блокировался откровенно частью российских элит, которые опасались сближения с Беларусью, вот он сейчас вышел на новый технологический этап развития, и это хорошо. Я как сторонник белорусско-российской интеграции считаю, что это хорошо. Константин Чуриков: Отлично, вот и вы сказали свое слово, потому что сегодня в эфире звучали разные мнения и насчет идеи панславянизма, что их надо забыть. Но, к сожалению, Лукашенко Александр Григорьевич сказал, что хватит болтать ерунду про единое государство – говорит, надо создавать совместные предприятия, а будут совместные предприятия, будет совместная экономическая жизнь, а там дальше посмотрим. Спасибо. Андрей Кривошеев, председатель Белорусского союза журналистов, был у нас в эфире. Андрей Владиславович, уже не так много времени у нас остается, а вот смотрите, мы же находимся в каком-то состоянии маятника постоянно, мы вот от этого славянофильства к западничеству, потом обратно, нас вот так туда-сюда вот так вот, по истории если посмотреть, шатает. Почему мы так шатаемся? Почему мы не можем зафиксироваться? Андрей Марчуков: Потому что значительная часть российской элиты западнически настроена. Для них Запад – это все, Запад – это советчик, Запад – это ум, Запад – это место, где их кошельки, Запад – это образец. Поэтому в данном случае мы живем в таких условиях. Я просто хочу немножко сказать про Белоруссию. В данном случае к белорусам слово «славянофильство» и «славянское братство» все-таки неприменимо, поскольку мы и Белоруссия – это один народ, а поляки, словаки, болгары, сербы – это все-таки уже... Константин Чуриков: Мы один народ, но все-таки разные государства, Союзное государство есть, но разные государства. Андрей Марчуков: Да, государства разные, но народ один, а то все-таки другие народы, поэтому с ними может быть какое-то славянское братство или славянское небратство, а здесь мы одно целое. И кстати, хороший пример еще вот мне общественная деятельница из Белоруссии сказала: на уроке, по-моему, в Орше или в Могилеве учительница рассказывала о современных событиях на Украине, ну так, в нейтральном свете. На перемене одна девочка вышла к доске и написала «Слава Украине», и весь класс подошел, зачеркнул «Слава Украине» и написал «Слава России». Девочка такая вот проукраинская, заукраинская была одна в классе, все остальные школьники были за Россию. Это вот как раз в подтверждение слов нашего белорусского товарища, очень показательно. А возвращаясь к маятнику, не надо шататься – надо стоять, надо четко держаться своих корней, своих национальных интересов. Надо быть гражданином России, быть русским и знать, что твоя страна здесь кем бы ты ни был, какую должность ни занимал. Запад – это не твое. Константин Чуриков: Это не значит, что надо щи лаптем хлебать. Андрей Марчуков: Да нет, не надо щи лаптем хлебать и кидать камешком в чужое окошко западное. Надо просто быть самим собой. Это сказать просто... Константин Чуриков: А это самое трудное. Андрей Марчуков: Это сказать просто, да, на самом деле это очень трудно, но можно. Миллионы людей так живут, миллионы людей в прошлом, настоящем и будущем будут русскими, будут гражданами России, не будут считать, что наша страна ущербная, будут... Константин Чуриков: А что сделать, чтобы они так не считали? Андрей Марчуков: По большому счету, провести идейную чистку элит, это самое главное, идейную чистку элит. Поменять систему образования, вернуть те принципы, которые были раньше... Я не говорю про само устройство нашего образования, но вернуть национальное достоинство. В нашей истории были очень длительные периоды, когда наше общество и наши власти были единым целым и стояли на патриотических национальных позициях. Именно в эти периоды наша страна была сильна, именно в эти периоды к нашей стране тянулись люди из других стран, из других государств, ориентировались на нас, потому что мы несли миру правду, мы несли миру защиту, мы несли миру свет. Только будучи самими собой, мы вот в состоянии это делать, а обезьянничая мы на это не способны, нас никто не будет ни любить, ни уважать. Константин Чуриков: А какая-то идеология у нас для этого должна быть, такая национальная идеология? Национальная идея? Андрей Марчуков: Национальная идея, национальная идеология – патриотизм и самостояние, как бы так вот можно сказать. Константин Чуриков: «Самостояние», как вы хорошо сказали. Андрей Марчуков: Самостояние. Константин Чуриков: Спасибо! Вас благодарят и наши зрители. Андрей Марчуков был у нас в эфире, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН. Говорили о вражде и, кстати, местами о дружбе тоже славянских народов. Спасибо большое. На этом вечернее «ОТРажение» подходит к концу. Продолжат завтра коллеги с утра, днем, ну и вечером, конечно, увидимся. Смотрите ОТР. А впереди «Итоги дня» и Елена Медовникова. Пока.