Александр Денисов: Переходим к большой теме: «В чем единство, брат?» Накануне Дня народного единства ВЦИОМ провел исследование, озадачил нас таким вопросом. Ольга Арсланова: Так вот, 54% опрошенных ответили, что единства в своем отечестве нет, и назвали причины: высокое расслоение общества, это то, что нас разъединяет, когда каждый сам за себя, когда страна делится на бедных, богатых, на начальников и подчиненных, а еще на коренных и приезжих. Вот, пожалуйста, факторы разъединения сейчас в графике вы видите на экране. Александр Денисов: Сейчас посмотрим на факторы объединения. Среди опрошенных нашлись и такие, которые ощущают свое единство со страной и другими. Вот любопытно, когда: в минуту трудностей, когда нужно помочь другим. Проще говоря, русские на войне своих не бросают, – вот она, философия нашего единства. Тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь к разговору, звоните и пишите. В студии у нас Александр Асафов, политолог, – Александр, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Александр Асафов: Здравствуйте. Александр Денисов: А также Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультация ВЦИОМ, как раз ВЦИОМ проводил вот это исследование. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Олег Чернозуб: Добрый вечер. Александр Денисов: Первый вопрос самый интересный: почему у нас единство обязательно увязывается с деньгами? Вот если кто-то не чувствует единства, то это у него связано с расслоением, что бедность, начальники, и мы вот такие униженные и разделенные из-за того, что у нас в кармане пусто. Ольга Арсланова: Или мы все должны быть тогда бедными, или все должны быть богатыми, или все должны быть средними… Александр Денисов: Почему именно с деньгами, это мешает нам? Олег Чернозуб: Нет, вот я отвечу на ваш вопрос, начав его тем, что все вообще наоборот. Александр Денисов: Да? Олег Чернозуб: Да. Значит, смотрите, любое общество не может быть полностью единым, то есть люди различаются по массе признаков, по массе причин, начиная от возраста, пола, происхождения и так далее. Тем не менее мы задаем вопрос о единстве, подразумевая, что должно быть что-то, что объединяет всех вообще, что есть что-то общее у всех, кто живет с нами вместе. И собственно, наши данные показывают, что, во-первых, значительное количество наших соотечественников соглашается с тем, что да, у всех у нас есть что-то общее. Тем не менее те различия, которые люди видят и не могут не видеть, связаны действительно с некоторыми факторами, часть из которых действительно болезненная. Например, у нас совершенно не видят наши, значит, соседи по дому, члены семей, жители наших городов и сел, не видят существенных различий, например, между мужчинами и женщинами, между людьми разных национальностей и разных вероисповеданий. Александр Денисов: Олег Леонидович, простите… Олег Чернозуб: Я закончу: это не то, что нас разъединяет. Главное, что нас разъединяет, как вы совершенно справедливо показали, – это деление на богатых и бедных. Александр Денисов: Да. Про соседей это прекрасно, вот объединяет, по-моему, 12% как раз в тяжелую минуту, в случае каких-то катастроф, люди отвечают, что в этот момент они объединяются. А вот как раз большие проценты, 30–40%, и называют причины разъединения: расслоение, что разные у всех доходы… То есть именно про деньги отвечали. Ольга Арсланова: Вот смотрите, самые большие противоречия, самая серьезная неприязнь есть между богатыми и бедными, голосуют 76%. Александр Денисов: Семьдесят шесть процентов. Александр, почему с деньгами? Ольга Арсланова: Самая острая проблема, получается. Александр Асафов: Это объяснимо. Это говорит о том, что, я согласен абсолютно с тем, что ситуация ровно наоборот выглядит. Дело в том, что это показывает, что у нас нет проблем по очень острым вопросам, которые есть в других странах. Взгляните на американское общество, там жителей, желающих сжечь американский флаг, отрицать американскую государственность и американский образ жизни, гораздо больше. Посмотрите на Францию: от дня взятия Бастилии тошнит представителей движения «желтых жилетов», и есть любители «короля-солнца». Можно разбирать любое западное общество и найти там вот эту политику идентичности, реализованных в кошмарных социальных конфликтах. Почему деньги? Посмотрите на возрастные группы. На мой взгляд, вот эта позиция, в каких группах как отвечали, более репрезентативна и больше показывает, в чем же суть опроса. На крупных цифрах действительно понятно, расслоение богатых и бедных почему? Тоже есть ответ. Дело в том, что та группа, которая отвечает достаточно резко на этот вопрос, помнит общество, где все были одинаково бедными, и было такое равноправие в нищете у нас. Все мы с вами тоже так или иначе это общество застали. И конечно, ситуация, которая сейчас возникла с обществом, она во многом новая. Ольга Арсланова: А это вы какое время имеете в виду? Александр Асафов: Я имею в виду Советский Союз, конечно, поздний Советский Союз. Ольга Арсланова: Поздний Советский Союз, была общая нищета, правильно я вас понимаю? Александр Асафов: Общество воспринимало это так, что… Ольга Арсланова: Все жили в нищете? Александр Асафов: …что мы жили одинаково и не очень хорошо. Ольга Арсланова: Это важный момент. Олег Чернозуб: Нет, общество так не воспринимало. Александр Асафов: Нет, там была партноменклатура, безусловно, все это заказано, но в массе своей, в общих вещах. И посмотрите на возрастные цифры, кто это? Да, это люди среднего возраста, это люди, которых обвиняют в том, что они ведут себя, как индивидуалисты. А ведь действительно, часть идеологии капиталистического общества по тому же самому Фромму, которого вы обсуждали с предыдущим экспертом, в работе «Бегство от свободы» он об этом писал, – по тому же самому Фромму, индивидуализация как раз и обладает разъединяющим фактором, перестают работать традиционные общественные институты, начиная от профсоюзов и политических партий и заканчивая, например, крестьянской общиной, традиционной для России, между прочим, которая при Советском Союзе приказала долго жить и была заменена колхозами. Так вот эти люди, которые через 1990-е гг. вкусили той самой индивидуализации, индивидуальности от капиталистического общества, они не считают себя едиными, они вот этой атомизацией общества, можно сказать, отравлены. Молодежь думает совершенно по-другому, она считает, что мы едины, невзирая на разницу между богатыми и бедными, там совершенно другие цифры, если посмотреть подробнее опрос. Поэтому это вопрос важный, он болезненный. Конечно, вот это расслоение в обществе гигантское тоже вызывает негативные эмоции, но это не мнение всего общества, как кажется на больших цифрах. Ольга Арсланова: Мы слышим звонки, сейчас мы обязательно мнение общества тоже послушаем. Только один важный момент хочется понять: общество, в котором огромный разрыв между богатыми и бедными, может чувствовать себя единым? Когда у бедного задача выжить, оплатить как-то, я не знаю, коммуналку, купить еды и просто не протянуть ноги, а у богатого защитить свою дорогую недвижимость, они вообще в разных мирах живут. Олег Чернозуб: Разумеется. Ольга Арсланова: Они могут найти общий язык хоть в чем-то? Или люди действительно в корень смотрят, никогда не будет чувствовать себя единым общество с такими просто несколькими мирами в одной стране? Олег Чернозуб: Хороший вопрос. Опыт существования вот этих общественных организмов, где разделение по признаку богатства высоко, показывает, что общего языка они не находят, как бы ни старались. Это действительно колоссальная проблема не только у нас, но и везде. И позитивным результатом нашего исследования является, пожалуй, только то, что кроме этой острой, болезненной и очень как бы неприятно воспринимаемой проблемы у нас фактически других оснований для ощущения вот этой разделенности, рассыпанности общества на отдельных людей, практически нет. Александр Денисов: Мне кажется, это даже тоже не основание. Мы живем в одной стране, поэтому толщина кошелька влияет на мое ощущение единства? Я не понимаю, как это взаимосвязано. Ольга Арсланова: Случится какая-то катастрофа, они… Александр Денисов: Ну хорошо, тонкий у тебя кошелек, и что? И что, для меня Александр чужой, например, или вы чужой? Я вот этого не понимаю, связь какая? Какая связь между кошельком и чувством объединения, чувством одной страны? Александр Асафов: Это эмоциональное восприятие, на мой взгляд. И конечно, такие человеческие чувства, как зависть, как желание поднять свой собственный уровень жизни, присутствуют. Поэтому, конечно, особенно когда поведение людей богатых через медиа достаточно доступно для восприятия, оно вызывает негативные эмоции. Но есть и обратные механизмы. Вот, например, помните, когда двух футболистов наших известных, все общество следило за их уголовным наказанием за хулиганскую выходку. Это как раз такой механизм общественного потребления справедливости: вот богатые ведут себя по-хамски, но они были наказаны, и это фактически превратилось в такое шоу всероссийское, то есть все было максимально публично. Но тем не менее… Александр Денисов: Два бестолковых человека, которые гоняют мяч, – это не вся страна, необязательно с ними чувствовать единство. Александр Асафов: Нет, я по отношению к процессу, то есть богатство, которое плохо себя ведет, было наказано в тот момент. Ольга Арсланова: Так и богатые боятся бедных, они боятся с ними смешаться, с ними соприкасаться, боятся, не знаю, потерять то, что у них есть, и отгораживаются от бедных, то есть от нас от всех, все больше и больше. Александр Асафов: На мой взгляд, если они будут исповедовать идеологию и такую вот псевдоэтику нового дворянства, их богатство очень скоро закончится. Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, у нас на связи Татьяна из Московской области. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я бы вот хотела ответить на ваш вопрос, в чем причина вот этого… Не в деньгах, собственно, дело, а претензия к неуважению богатых и власть имущих к населению, которое еле-еле сводит концы с концами, вот в этом дело. Александр Денисов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: А нет ощущения, что мы все время стремимся что-то репрессировать в своей истории? Вот в данный момент у нас чувство какой-то такой несправедливости у каждого свое. Вот вчера мы обсуждали, например, приватизацию, звонит человек, говорит, что грабеж средь бела дня, и экс-министр экономики Нечаев спрашивает: «Вас лично ограбили?» То есть это такое какое-то эфемерное ощущение, что там обязательно… Даже про Сталина речь зайдет, и то у нас единства нет в понимании своей истории, мы вечно что-то репрессируем. И в данный момент, может быть, тоже судим вот так вот огульно, что нет единства, потому что… Олег Чернозуб: Давайте я прокомментирую не огульно, а с опорой на данные исследований. Значит, проблема, конечно, не в зависти, как тут у нас звучало. Значит, для массы наших респондентов вопрос о том, что кто-то богаче, чем я, и это плохо само по себе, не стоит. Вопрос заключается в том, что люди ощущают, иногда даже не в состоянии это сформулировать, ощущают, что существуют, и причиной вот этого положения, причиной этого разрыва является неравенство возможностей. Ольга Арсланова: Неравенство закона, кстати говоря. Олег Чернозуб: Неравенство возможностей, выражающееся в массе форм: что, например, мой ребенок не может поступить в тот же институт, в который может поступить ребенок богатого человека; что я, будучи, например, индивидуальным предпринимателем, никогда в жизни не смогу выиграть тот тендер, который выигрывает предприниматель, близкий к городским властям, например, и так далее. Спектр вот этих несправедливостей достаточно широк. И вот, кстати говоря, опять же если вернуться к нашим данным, там существует две категории, то есть самая острая, действительно самая болезненная – это разрушающее ощущение единства неравенство материальное, а на втором месте у нас неравенство между начальством и подчиненными в самом широком плане. Ольга Арсланова: У которых зарплаты тоже в 10 раз отличаются как минимум. Олег Чернозуб: Здесь не только, знаете, вопрос в зарплатах. В свое время, значит, я консультировал одного замечательного кандидата в депутаты, у которого в биографии, которую планировалось опубликовать для избирателей, было написано: «Такой-то такой-то, является потомственным генералом». То есть действительно у него отец был генерал, дед был генерал, он потомственный генерал. Вот рядовой человек понимает, что потомственные генералы, потомственные академики, можно легко назвать их и так далее, – это не вполне нормальная ситуация. Ольга Арсланова: Титул передается по наследству. Олег Чернозуб: Да, это не вполне нормальная ситуация. И конечно, не само по себе богатство и общественное положение, полученное в качестве реального достижения человека, заработанное им, не это вызывает отчуждение и вот это ощущение фундаментального, глубокого, непреодолимого неравенства. Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, Северная Осетия у нас в эфире, Людмилу приветствуем. Здравствуйте, Людмила. Мы, напоминаю, обсуждаем, что нас как нацию, как народ, как жителей России объединяет и что разъединяет. Людмила, здравствуйте. Добрый вечер, Людмила, говорите, пожалуйста. Александр Денисов: Людмила? Ольга Арсланова: Не получилось. Давайте Брянск послушаем. Зритель: …друг другу братьями. Ольга Арсланова: О, и Осетия появилась. Зритель: А не как сейчас, человек человеку волк, получается так. Александр Денисов: Людмила, мы прослушали все, что вы говорили до этого… Ольга Арсланова: Начало вашей мысли. Александр Денисов: Пожалуйста, говорите сначала. Зритель: Сначала говорить? Александр Денисов: Да-да. Зритель: Алло. Ольга Арсланова: Да-да, слушаем вас, Людмила. Зритель: Ага. Я считаю, что единение будет у нас в России тогда, когда будет установлено равноправие, будет справедливость и будет исключена продажность. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: Вот тогда мы будем друг к другу относиться, как брат к брату, а не так, как сейчас, человек человеку волк. Ольга Арсланова: Простите, Людмила, а справедливость – это что? Справедливость – это как? Зритель: Алло? Ольга Арсланова: У нас со связью что-то, видимо. Давайте все-таки с Брянском пока попробуем поговорить. Андрей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я пенсионер, мне 70 лет, я вот свое мнение скажу о единство сейчас в нашей стране. На мой взгляд, нас объединяет три вещи, но опять же это на мой взгляд, думаю, что многие с этим согласятся. Первая – это религия, вторая – победы наших спортсменов, и третье, что недавно стало, – это, конечно, Бессмертный полк, все. Вот, на мой взгляд, три вещи, все остальное – материальное неравенство, неравенство в возможностях, в образовании, в медицине – все остальное, на мой взгляд, сплошное неравенство. Объединяют нас, на мой взгляд, только вот эти три вещи. Ольга Арсланова: Спасибо. Нам вот пишут, что победы, которые в прошлом, правда, остались, военные победы, в Великой Отечественной, это то, что нас объединяет. То есть мы по-прежнему продолжаем гордиться чем-то из прошлого. Это вообще плохой… Александр Асафов: Ну, и из ближайшего прошлого в том числе тоже. Ольга Арсланова: Это плохой симптом, или это нормально и все страны так? Александр Асафов: Почему? Давайте посмотрим на этот же самый опрос в разрезе лет, и мы увидим, что тренд восходящий. То есть по сравнению, например, с опросом 2012 года, если я правильно цифры посмотрел, у нас есть рост. У нас небольшое падение по сравнению с 2017 годом, пиком так называемого крымского консенсуса, то есть той гордостью за недавние победы, а это можно расценивать как политическую грандиозную победу, безусловно, вот вам прямое влияние. И конечно, задача нашего политического руководства – вести страну, курс страны успешно, чтобы победы были, чтобы нам было чем гордиться не только в прошлом, но и в будущем тоже, и в нынешнем дне. Но в целом людей, ощущающих единство, особенно среди молодежи, там цифры очень разные. Ольга Арсланова: Слушайте, а вот это вот чувство… Александр Асафов: И их больше, их больше, нет катастрофы. Ольга Арсланова: Вот это чувство единства для чего вообще нужно? Оно к чему приводит? Александр Асафов: Инстинкт самосохранения общества. Ольга Арсланова: Это же какая-то консолидация, чтобы общество могло противостоять какой-то, например, угрозе… Александр Асафов: Чтобы оно могло жить. Ольга Арсланова: А вот в обычной, мирной жизни оно зачем нужно? Александр Асафов: Это вот в применении к реальности нашей с вами жизни это инструменты нашей с вами взаимопомощи в первую очередь, когда я не пройду мимо вашей беды, а вы не сделаете того же самого мимо моей беды. И как раз вот радикальная либеральная картина мира говорит о крайнем индивидуализме, когда я вам эти услуги должен оказывать за какое-то вознаграждение и в обратную сторону тоже. И вот это создает ту самую атомизацию общества. Есть еще мнение, оно, кстати, косвенно здесь прозвучало, его высказывают либеральные же эксперты: они говорят о том, что крайняя степень индивидуализации, в том числе примеряют это на российское общество, свойственна обществам секулярным, то есть там, где нет общей религиозной базы, она не распределена широко. С этим можно соглашаться или нет, но тем не менее наша вера и наши традиционные религии, безусловно, базис общности создают, может быть, не так широко, как в очень религиозных странах, но тем не менее он есть. И вот возвращаясь к взаимопомощи, к сотрудничеству в самом значении этого слова, «со-трудничество», совместная работа, безвозмездный труд, помощь тем, кто в ней нуждается, для этого и нужна общность, чтобы мы понимали, что мы вот едины. По-английски фраза звучит так: «Я победил». В арабских языках: «Он побежден». Мы в России говорим: «Мы победили». Это в том числе подчеркивает разницу наших менталитетов. И для нас, народа коллективного, единство – это инстинкт самосохранения, это аспект, важный для нашего выживания вообще. Ольга Арсланова: Олег Леонидович, а вы спрашивали респондентов, что нас объединяет? Вот главные наши скрепляющие…? Я не знаю, история, религия? Что? Олег Чернозуб: Я сейчас отвечу на этот вопрос, но вначале хотел бы прокомментировать, а зачем нам единство в повседневной жизни. Ольга Арсланова: Да. Олег Чернозуб: По науке это называется снижением трансакционных издержек, сейчас расскажу. То есть если мы едины, значит, у нас в обществе высокий уровень доверия, значит, мы быстрее можем договориться и сделать что-то вместе, начиная от бизнес-дела и кончая, значит, какой-то совместной деятельностью, например, быстрее можем помочь человеку, который нуждается в медицинской помощи, возвращаясь к тому, что обсуждалось в предыдущем часе. Ольга Арсланова: То есть мы более эффективны? Олег Чернозуб: Да. Мы быстрее достигаем согласия, мы более эффективны просто в повседневной жизни, вступая во взаимодействие друг с другом каждый день и каждый час. Теперь отвечая на ваш вопрос, что нас объединяет. Значит, на самом деле в этом исследовании, данные которого были приведены, нет ответа на очень важный вопрос, который мы выявили, значит, чуть-чуть в других, очень глубоких исследованиях, и ответ на этот вопрос звучит так. Нас объединяет очень острый, ярко выраженный запрос на понимание собственного будущего. То есть у нас… Ольга Арсланова: То есть нас объединяет то, что мы не понимаем, что нас дальше ждет, так получается? Олег Чернозуб: Нет, нас прежде всего объединяет потребность понять, куда мы едем, куда мы двигаемся, прежде всего, самое главное. И вот в этом отношении, если обратить внимание, скажем, вернуться на несколько лет назад и обратить внимание, например, на предвыборную кампанию Владимира Владимировича Путина, который этот запрос очень четко ощущал и видел и который по ряду причин полностью программу развития страны в то время не мог рассказать и показать, но в своих встречах с молодежью, с представителями отдельных, значит, социальных групп он показывал и давал намеки, которые обществом очень хорошо считывались. И эти намеки были связаны прежде всего… У руководства страны есть очень четкое понимание, что вообще происходит в мире, есть план, связанный с тем, куда мы едем, чего мы пытаемся добиться. И после того, как, значит, посыпались просто один за другим невероятные свершения, связанные с новым вооружением, с достижениями наших, значит, корпораций на международной арене, общество получало с каждой такой новостью – и продолжает получать, кстати говоря, – подтверждение, что да, действительно, те планы, которые существуют, просто каждый день воплощаются в жизнь. Но вот я приведу очень простой пример. Скажем, есть у нас такая огромная корпорация Ростех, куда сведены, значит, предприятия, мы сейчас не отдаем… Общество просто не знает, что 80% предприятий, которые там оказались и теперь работают ультраэффективно, когда туда переводились, были в предбанкротном или просто в состоянии банкротства. Ольга Арсланова: Наши зрители к госкорпорациям не очень хорошо относятся, не очень хорошая репутация. Олег Чернозуб: Ничего страшного. Нет-нет, не согласен, и нашим уважаемым зрителям, и тем более, что они нехорошо относятся, нужно показывать, разъяснять и пояснять, чтобы они относились не хорошо или плохо, а относились трезво, объективно. Александр Денисов: А вот вопрос интересный, Александр. У нас у всех своя частная история, своя личная история. А вот связана ли наша личная история с историей страны, или вот мы каждый по своему вектору как-то движемся, и вот нет у нас общего чувства, что как-то со страной… Ну я не знаю, например, раньше вот кто-то на БАМ поехал, сейчас человек едет по БАМу и думает: «Вот ни фига себе, я такую дорогу построил!» Связано с историей? – связано. А вот сейчас мы как движемся? По своим, страну в другую сторону? Как-то есть ощущение у людей, что все-таки это что-то общее? Александр Асафов: Люди, которые не чувствуют единства со страной, в той или иной мере, в том или ином количестве, если это можно померить, страну покидают. И мы знаем, что таких людей хватает, поток был и есть. Но он, насколько я знаю, есть во всех странах, вот эта миграция в том числе из-за несогласия с образом жизни, с политическим руководством, я не знаю, кому-то не нравится погода. Это вот в том числе и есть выражение отсутствия чувства единения, причастности к стране. А так или иначе труд любого человека находится по крайней мере в экономическом смысле, поскольку платятся налоги, так или иначе человек причастен. А вот по поводу важных таких общероссийских дел… Хотя мы с вами имеем косвенное отношение, но вот, допустим, Крымский мост для нас важное событие? Безусловно, да. Мы чувствуем вот так, где-то внутри причастность? Конечно, мы чувствуем. И вот это показывает гордость за страну, это показывает наше с вами единение по таким ключевым вопросам. Да, у нас с вами нет БАМа, у нас с вами нет стройки Транссиба, но у нас есть Крымский мост, космодром «Восточный», те же самые военные предприятия, которые делают эффективнейшую продукцию, у которой нет конкуренции в мире. Мы радуемся нашим внешнеполитическим успехам, мы горюем вместе над нашими какими-то неудачами, это же тоже объединяющий фактор, когда у нас вместе есть такие единые эмоции. И поэтому мы едины, нам совершенно не обязательно брать сейчас с вами лопаты и участвовать… Александр Денисов: Ну БАМ уже построили. Олег Чернозуб: Да-да, кстати говоря, очень хороший пример мысленного эксперимента. Вот берет человек и приезжает, живя до этого, например, условно говоря, в той же Украине или в республике Средней Азии, значит, он берет и приезжает, переезжает жить, получает гражданство в России. Ольга Арсланова: Такое часто бывает. Олег Чернозуб: Такое часто бывает. Он же приезжает прежде всего не потому, что там были Минин и Пожарский, там, не знаю, Ленин с Троцким, а он приезжает потому, что он солидарен с чем? С вектором, его симпатичен вектор развития нашей страны. Ольга Арсланова: Он приезжает, потому что здесь… Олег Чернозуб: Он ассоциирует себя и свою семью прежде всего, хотя с прошлым тоже, но прежде всего не с прошлым, а с будущим. То есть главное, что нас объединяет, – это консенсус по поводу того, по вопросу того, какое будущее для самих себя и для своей страны мы хотели бы видеть и видим, как оно реально складывается. Вот поскольку это будущее, материализующееся прямо на наших глазах, совпадает с нашими желаниями, с нашими ожиданиями, постольку возникает вот это объединение очень сильное, фундаментальное объединение людей вокруг вектора развития нашего общества в целом, государства в частности, каждого конкретного города, каждой конкретной семьи. Ольга Арсланова: Мнения россиян почитаем и послушаем. «Про какую страну вы рассказываете сказки? Мы в другой стране живем, отдельно Москва и провинция, глушь», – вот, например, разделение. «Чувствуете ли вы единство в России?» – спрашивали мы у жителей Владикавказа, Улан-Удэ и Липецка, специально такие разные точки выбрали в нашей стране, давайте посмотрим. ОПРОС Александр Денисов: Да, последний ответ тут уже на кадрах студии. Вот я вернусь к мысли о репрессивном отношении к своей истории, неоднозначное отношение к своей истории, что касается опять же фигур Сталина, Ленина, крупных, нашего прошлого, наплевательское даже в какой-то мере отношение к прошлому, некрасивое, оно объединяет нас или тоже вносит такой раскол? Вот вы смотрели, Китай отпраздновал 70-летие – что нам мешало отпраздновать столетие нашей революции? Почему мы плюнули и все, и растерли, сказали, что нет, это была ошибка, давайте забудем? Александр Асафов: Вы так как-то обобщаете. Кто говорит, кто плюет, кто выразитель этой идеи? Александр Денисов: Допустим, вы не плюете, мы уже местоимение «мы» часто употребляли в студии. Александр Асафов: Нет, смотрите, на мой взгляд, если мы уходим от экономического фактора… Александр Денисов: Уйдем, да, уйдем. Александр Асафов: Кстати говоря, стоит два слова сказать по поводу москвичей. То самое исследование показывает, что жители небольших городов и других регионов чувствуют единство гораздо больше, чем жители крупных городов, и фактор москвичей несмотря на вот некоторые мнения их не беспокоит вовсе. Ольга Арсланова: Нет, ну это более однородное население, это естественно. Александр Асафов: Вот. Что касается политических воззрений, воззрений на историю, то совершенно очевидно, что в обществе есть несколько групп, которые думают по-разному. Ольга Арсланова: Но это же нормально. Александр Денисов: Это нормально. Александр Асафов: Это нормально, и наше единство в том, что эти группы в том числе ведут по историческим, политическим вопросам дискуссию, дискуссию, не переходящую, я не знаю, в митинги, демонстрации, стачки, какие-то столкновения. Это нормально, это нормально, когда у людей разные мнения. Ольга Арсланова: Нет, ну история вообще неоднозначна, невозможно относиться к ней… Александр Асафов: Поэтому для кого-то праздник безусловный Октябрьская социалистическая революция, а для кого-то, особенно молодого поколения, дата 4 ноября уже стала такой объединяющей датой понятной, связанной в том числе и с Мининым и Пожарским, и с изгнанием поляков, и так далее. Люди разные. Для кого-то День независимости США у нас в стране является таким смысловым, содержательным праздником. Это разные группы, они разной величины, у них разное мнение, идет широкая общественная дискуссия, но никто никуда не плюет. И в этом и выражается единство, что мы даже несмотря на такие разности по отношению к различным периодам нашего прошлого, прошлого вообще человечества, мы все равно находим определенный консенсус в других вещах. У нас есть общие точки, такие как День Победы, такие, как то же самое окончание Смуты, и это и есть наш базис общий, он и демонстрирует единство. А найти разницу между любителями рока и, не знаю, шансона очень легко, и сказать, что на шансон плюют, а со своим роком носятся, это точно такая же манипуляция будет на словах, как и говорить, что у нас плюют на советское прошлое и превозносят прошлое царское, или наоборот, у нас забыли великую Российскую империю и превозносят только проклятый Советский Союз. И то, и то манипуляция, которая не отражает настроения в нашем обществе, на мой взгляд. Александр Денисов: Не вносит это раскол? Олег Чернозуб: Нет, раскол сторонники таких вот радикальных точек зрения, разумеется, в общество вносят, но общество этому расколу не поддается. В обществе сформировался вполне устойчивый консенсус на тему единства истории, что были свои периоды, в каждом периоде были свои плюсы и минусы, свои проблемы и достижения. Но эти и проблемы, и достижения наши, то есть если мы все, народное единство, значит, рассматриваем историю нашей страны как собственную, значит, мы присваиваем в социологическом, в психологическом смысле признаем своими, объявляем своими как достижения, так и ответственность, в определенном смысле историческую ответственность за те неудачи, которые были в прошлом в нашей стране. Ольга Арсланова: Но вот все-таки здесь мы отличаемся, например, от немцев, которые действительно несут ответственность, вот там консенсус есть. Наша ответственность за то, что произошло при… Олег Чернозуб: Но там, слава богу, есть за что отвечать. Александр Денисов: Ответственность различается между нами и немцами, скажем прямо. Ольга Арсланова: Нет-нет, так… Олег Чернозуб: Значит, дорогие друзья, мы сейчас… Ольга Арсланова: Но мы никогда, например (наверное, никогда), не достигнем такого же консенсуса по сталинским временам. Олег Чернозуб: А по сталинским временам консенсус… Ольга Арсланова: Это самая яркая… Олег Чернозуб: …просто материализуется на наших глазах. Ольга Арсланова: Ах, он уже материализуется? Олег Чернозуб: Конечно, конечно. Я думаю, что мы очень скоро станем свидетелями, когда, значит, монументальная пропаганда достижений сталинского периода и лично товарища Сталина станет явлением каждого нашего крупного, среднего и малого города, безусловно. Стремительно зреет трезвое, сбалансированное восприятие сталинского периода у наших граждан, растет интерес к действительно объективной, научной информации и о тех достижениях и проблемах, в частности, как одной из проблем, значит, о репрессиях. Безумные цифры, миллионы, уже, естественно, не являются достоянием общественного сознания, реальные цифры сейчас фигурируют у подавляющего большинства наших граждан. А общее мнение таково, как было высказано, по-моему, Рокоссовским, что был культ, была и личность. Да, были определенные перегибы, но мы должны принимать во внимание специфику периода, и мы должны принимать во внимание и те, как сказать, неоспоримые достижения, которые всем народом, естественно, но при огромном участии и тогдашнего политического руководства и лично Сталина были достигнуты. Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. У нас Московская область на связи, Николай. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете что? Значит, я как раз где-то лет, наверное, 50 прожил в Москве, потом перебрался в Подмосковье, работал в Подмосковье, хотя сохранил московскую прописку. И в принципе мне близко мнение и москвичей, и мнение, так сказать, жителей маленьких городов, в данном случае Подмосковья. Они разнятся и по тому, что нас объединяет, и по тому, что нас разъединяет. Мое мнение. Нас объединяет, конечно, территория. Нас объединяет, конечно, власть. Нас объединяет, конечно, российская сентиментальность. Нас, конечно, объединяет, я бы сказал, такое, наверное, тоже российское терпение и вера, все-таки вера, что завтра будет лучше, чем сегодня. Что нас разъединяет? Вот ваши гости были очень близки, сравнивали толщину кошельков, прочее-прочее – тепло, но не горячо. На мой взгляд, горячо – это, так сказать, у нас нет единой мысли и единой цели. То есть, вы знаете, допустим, у меня 2-этажный дом, меня абсолютно не раздражает, что у вас 4-этажный, а у Галкина 7-этажный, все нормально. Ольга Арсланова: Пока у вас 2-этажный, пусть у Галкина будет какой угодно. Зритель: Как потопал, так и полопал, да-да. Но вот цели-то разные, вы понимаете, вот у меня, теперь уже у бывших москвичей таких достаточно обеспеченных и более чем обеспеченных. И если у нас в трудную минуту, например, не дай бог случилась война, я иду на фронт, а вы покупаете мне пулемет, то я, так сказать, воюю с нашим общим врагом. Сейчас у нас общего врага нет. То есть вы понимаете, меня, например, волнуют, не знаю, ставки на ЖКХ, на вывоз мусора, как отучить и куда поступит моя внучка, прочее, прочее. У людей обеспеченных, естественно, цели и проблематика совершенно другая, здесь мы совершенно разные. Благодарю вас за то, что вы меня выслушали. Спасибо. Ольга Арсланова: Еще такое ощущение складывается, что наше единство проявляется во время каких-то испытаний, во время каких-то потрясений больше всего. Александр Асафов: Это называется мобилизацией, она свойственна всем обществам без исключения. При наличии четко атрибутированного, то есть четко понятного внешнего врага, включаются те самые инстинкты общности, и общество мобилизуется. И конечно, вот те шероховатости, которые существуют, та разница, которая сейчас может восприниматься и болезненно, исчезает, беда на всех одна. Как там у классика было? Счастливы и семьи, и так далее. Поэтому, конечно, это абсолютно объективный факт, это свойственно не только нашему обществу, любое общество мобилизуется в кризис, в войну, в невзгоды. Ольга Арсланова: Но бывает так, что вот этот враг оказывается внутри общества. Ну вот одни из самых громких последних народных сходов, происходит убийство ребенка в Саратове, собирается весь город, да, действительно, и богатые, и бедные. Они требуют самосуд, потому что не верят полиции, не верят, что преступника накажут. Александр Асафов: Они не… В данном случае это классический случай… Александр Денисов: Может быть, тут дело не в полиции, а просто ярость. Александр Асафов: Не в полиции, а в эмоциональном проявлении. Ну что значит «не верят полиции»? Полиция его отпустит, что ли? Ольга Арсланова: А почему они требовали выдать его? Боялись, что отпустить? Потом уже выяснилось, что все в порядке, что полиция как раз свою работу сделала, но у людей уже есть недоверие. Александр Асафов: Это не недоверие, это проявление такой эмоциональности. Все исследователи этих явлений выражались гораздо, скажем так, радикальнее. Есть такое расхожее выражение, и оно подтверждается в трудах без исключения всех отцов психологии, что толпа всегда глупее человека, толпа гораздо эмоциональнее. Тот самый социальный интеллект, о котором сейчас очень много говорят, он проявляется в том числе и вот так, ярко, то есть масса людей требует справедливости здесь и сейчас. Она забывает о механизмах правовых и так далее, нужна здесь реализация вот этого запроса, нужна немедленно. И это свойственно не только нашему обществу, но у нас самосуды не встречаются в отличие от других стран. Александр Денисов: Суд Линча изобрели в Америке, а не у нас. Александр Асафов: В том числе. Ольга Арсланова: Объединение во время чего-то плохого, каких-то плохих событий – это естественно, это нормально? Олег Чернозуб: Да, это абсолютно естественно. Для любой социальной группы осознание принадлежности себя к группе происходит на основании противопоставления чему-то внешнему. Ольга Арсланова: То есть во время стрессовой какой-то ситуации? Олег Чернозуб: Стрессовая ситуация – это одна из форм понимания того, что вот мы, а вот все остальные. То есть почему стресс, угроза какая-то важна для нас? Потому что мы понимаем, что вот эта угроза актуальна для вас, меня, вас, вас, вас и вас, вот мы образуем группу. Если мы понимаем, что угроза, значит, опасна, направлена, нацелена на всю страну, значит, вот это является как раз тем узелком, чтобы осознать свою принадлежность к стране. И в этом отношении, возвращаясь, кстати говоря, к тому, с чего мы начали, важнейшие события, которые происходят на наших глазах, начиная примерно с 2007 года, с выступления Владимира Владимировича в Мюнхене, заключаются в том, что определенная группа социальная в нашей стране, прежде всего определенная элитная группа, потихоньку, шаг за шагом возвращается от осознания себя частью мировой элиты к осознанию себя частью российского общества, и это в социальном плане является важнейшим фундаментом для формирования очень устойчивого вот этого консенсуса, ощущения единства. Помните… Александр Денисов: А лидеры вообще важны для ощущения единства? Олег Чернозуб: Да, конечно. То есть вот постепенно снимается вот этот разрыв, который был, когда у нас все понимали, что существует большое количество людей, принадлежащих как бы к национальной элите, которая на самом деле национальной не является. Теперь вот это ощущение, вот это наблюдение, вот эти сигналы уходят, стираются, и люди понимают, что да, если атака, например, вот вы говорили об угрозах, если нам Дания не дает разрешения на продолжение строительства «Северного потока – 2», то это касается всех вообще. Если наших спортсменов-олимпийцев прессует Международный олимпийский комитет, это касается всех нас вообще, это безусловно. Вот вы, может быть, скептически относитесь… Ольга Арсланова: Нет-нет, просто очень многие говорят, что сами виноваты, даже в нашей стране. Олег Чернозуб: Нет, многие, но не все. Александр Асафов: Есть даже часть, которая говорит, что так и надо, и надо больше. Ольга Арсланова: Когда есть за что прессовать, говорят они. Надо как-то аккуратнее же быть. Олег Чернозуб: Нет, нужно быть аккуратнее. Я вот вам приведу еще такой пример. Значит, у нас одно из исследований, которое мы проводим, касается как раз крупных наших корпораций, и мы задаем вопрос примерно так: «Вы, наверное, знаете, что существует такая фраза «что хорошо для «General Motors», хорошо для Америки». Вот можете вы назвать корпорацию в России, применительно к которой можно было бы сказать, что хорошо для…, хорошо для России?» И у нас 70% людей находят что сказать. Ольга Арсланова: Да вы что? Олег Чернозуб: Да. Ольга Арсланова: Это притом, что у нас бизнес совершенно по-другому, в общем-то, устроен? Олег Чернозуб: Нет, не в бизнесе, не проблема в бизнесе. Ольга Арсланова: Хорошо, а что люди говорят? Олег Чернозуб: Ну, я сейчас не хотел бы рекламу отдельным корпорациям устраивать… Ольга Арсланова: Ну ладно. Александр Денисов: Да они уже в рекламе не нуждаются, так и так на слуху, говорите. Олег Чернозуб: Ну да. Ольга Арсланова: Нет, просто правда интересно. Олег Чернозуб: Самый главный лидер у нас корпоративный с точки зрения вот этого, мы его называем рейтингом социальной ответственности, – это «РЖД». Ольга Арсланова: Ага. Олег Чернозуб: Что хорошо для «Российских железных дорог», хорошо для России в целом. Ольга Арсланова: Да вы что? Люди действительно так говорили? Александр Асафов: Странно, что не «Газпром». Александр Денисов: Да, я почему-то думал, что будет вот эта компания. Олег Чернозуб: Нет-нет. Ольга Арсланова: Обалдеть. Послушаем Евгения из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы вернуться к тому, с чего вы начали, по поводу справедливости. Справедливо то, что полезно обществу. И общество сейчас раскалывается, не изнывая от зависти к богатым, ненавидя их или страдая от бедности, нет. Это раскол между жертвой и преступником. Огромные деньги преступны, и коренное население это видит, что когда-то его просто ограбили. Вот ваш гость начал вашу беседу, вот он сказал о нищете в Советском Союзе, была такая у него фраза. Ну вот в Советском Союзе я накопил в свое время 20 тысяч рублей на сберкнижке, которые у меня благополучно отняли. Вы прекрасно помните, какие это были деньги в Советском Союзе, честно заработанные. Был смысл работать, зарабатывать много или мало, пожалуйста, и откладывать, и копить, это честные деньги были. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Зритель: Поэтому раскол только между жертвой и преступником. Население России чувствует себя жертвой все 30 лет, обманутым… Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений. Ольга Арсланова: Ну и вот многие зрители наши пишут, что в советское время как раз чувство единства было сильнее, хотя такие разные республики, такие разные народы… Александр Денисов: Давайте подведем итоги, раз уж мы слона проглядели, смотрели не на ту, так сказать, графу, что кто-то недоволен, 54%, но 46% чем-то довольны. Давайте, какое слона мы проглядели и чем нам нужно порадоваться накануне праздников? Коротко. Олег Чернозуб: Значит, накануне праздника совершенно актуальным будет следующий вывод. На фоне любого другого общества того же уровня развития, что наша страна, то есть современного индустриального и частично постиндустриального общества, наше общество выглядит исключительно консолидированным. Да, безусловно, оно не является единым в том смысле, что все похожи на заводные куклы: люди разные, между ними существует масса различий. Но эти различия не приводят к тому, что общество рассыпается на отдельных людей. Существует, как я уже сказал, всего лишь одна существенная претензия к общественному устройству, и та имеет своим источником не зависть к богатым, а все-таки неудовлетворение того, что не вполне реализован идеал равенства возможностей. Ольга Арсланова: Понятно. Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо. В чем наше единство, обсуждали вместе с нашими гостями. В студии у нас был Александр Асафов, политолог, Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Спасибо большое за интересный разговор.